LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Aandelen Lease contracten nietig?

Hier kan je discussiëren over de onderwerpen rondom Legio Lease.
Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 03 dec 2002 14:00

Staat in dat studieboek van de SVV het arrestnummer? Zo ja zou je het hier willen geven?

groet Maarten

roerende zaak

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door roerende zaak » 03 dec 2002 15:58

Maarten
Terecht wordt in de Wet verwezen naar roerendezaken m.b.t.
huurkoop.
Omdat onroerendezaken register goederen zijn.
m.a.w. roerendezaken zijn dus geen registergoederen, die
kunnen zonder inschrijving in een register worden verpand.
Onroerendezaken kunnen niet zonder tussenkomst van een
notarieleacte worden verpand omdat deze geregistreerd moeten worden in de openbare registers

Krediet verstrekking

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Krediet verstrekking » 03 dec 2002 16:12

Maarten
Uit de rechtbank uitspraak van de door jouw aangehaald
stuk hieronder weergeven blijkt reedss dat er krediet
is verstrekt anders kon er ook geen financiele verplichting
ontstaan voor het voldoen van de laatste termijn.
------------------------------------------------
"Uit de voorwaarden van zowel de overeenkomst genaamd Legio Lease WinstVerDriedubbelaar, en de daarop betrekking hebbende "Bijzondere Voorwaarden WinstVerDriedubbelaar", als de overeenkomst inzake de overeenkomst Legio Lease Beleggen met Korting, en de daarop betrekking hebbende "Bijzondere Voorwaarden Effecten Lease", blijkt dat in civielrechtelijke zin moet worden gesproken van een overeenkomst van huurkoop. Blijkens artikel 5 van de vigerende voorwaarden uit de lease-overeenkomsten gaat de (juridische) eigendom van de gekochte aandelen eerst op belanghebbende over na het voldoen van alle op belanghebbende rustende financiele verplichtingen"

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 03 dec 2002 16:38

Beste roerende zaak:

Aandelen zijn geen zaken. Ze zijn dus geen roerende zaken. Ze zijn dus geen onroerende zaken.
Aandelen zijn namelijk VERMOGENSRECHTEN.

De vraag is dus of de WCK dan van toepassing is omdat deze alleen betrekking heeft op huurkoop roerende zaken.
En.. aandelen zijn geen roerende zaken maar vermogensrechten. (Echt.. ik kan het niet duidelijker uit mijn keyboard krijgen).

Zie mijn posting onder:
"contract rechtsgeldig als mijn echtgeno(o)t(e) niet heeft meegetekend"

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 03 dec 2002 16:50

Beste krediet verstrekking,

Ik zeg toch niet dat er geen krediet (nl. huurkoop)is.
Ik vraag me alleen af of er sprake is van krediet in de zin van de WCK. Niet elk krediet valt daar dus onder.

groet Maarten,

WCK-Wet artikel 4-h

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door WCK-Wet artikel 4-h » 03 dec 2002 23:37

Maarten
Je hebt gelijk m.b.t. art. 4-h van de WCK-Wet indien de aandelen worden aangeboden op de dag dat ze worden gekocht.
In het artikel staat n.l. dat niet onder de wet valt aandelen die courant zichtbaar gekocht worden. Mits niet tegen hogere koersen dan in de prijscourant staat.
Echter worden ze aangeboden niet voordat de deelnemer opdracht heeft verstrekt op de dag van de opdracht maar nadat een aanbod wordt gedaan door de aanbieder tot maximaal 5dagen na de genoemde prijs. Dit is dus strijdig met dit artikel over courantheid m.b.t. de werkelijke koersen op de beurs. Verder mag het kredietsom niet hoger zijn dan de werkelijke waarde.
Juist door het bereken van een extravergoeding van een honderd gulden de kredietsom al meer dan de werkelijke waarde.
In mijn visie is dit artikel opgenomen om geen normale beurstransacties onder de WCK
te laten vallen.
Omdat er door Legio Lease een aanbod wordt gedaan met een bedenktijd van vijf dagen
Is dit geen normale beurstransactie en valt de transactie dus onder de WCK
De aangeboden koersen zijn op dat moment niet courant met de prijslijst.
In mijn visie zijn aan alle voorwaarden van de WCK-Wet voldaan mede omdat artikel 4-h door Legio Lease zelf niet wordt nagekomen.
Arnoud Bosch

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 04 dec 2002 01:59

Beste Arnoud,
Ik neem aan dat je artikel 4 lid 1 letter h van de wet op het consumentenkrediet bedoeld.
Dit artikel luidt als volgt:

"
Artikel 4

1. Deze wet geldt voorts niet voor krediettransacties:
(a t/m g)
h. die bestaan uit belening van ter beurze genoteerde effecten dan wel van niet ter beurze genoteerde effecten, voor zover de waarde daarvan door middel van een openbare prijsaanduiding voor een ieder kenbaar is, mits de kredietsom de waarde van de betrokken effecten op het tijdstip van het aangaan van de transactie niet te boven gaat;
"

Hier worden volgens mij kredieten bedoeld waar ter meerdere zekerheid effecten worden verpand. Ook het zgn. effectenkrediet valt hier n.m.m. onder. kenmerk is dat de kredietnemer of een derde in het bezit is van de effecten. En dat is in het geval van de aandelenlease niet aan de orde. De lessee is n.l. geen eigenaar van de aandelen. Ik ben het dus met je eens dat dit artikel niet relevant is.

Maar ik baseer mijn redenatie dan ook niet op dit artikel!



Mijn redenatie luidt als volgt:

Wil je een beroep kunnen doen op de WCK dan zul je eerst moeten aantonen dat er bij aandelenleaseconstructies sprake is van een krediettransactie in de zin van die wet (de WCK dus). Als je daar in slaagt dan zul je mogelijk vernietiging van het contract kunnen vragen indien niet aan de voorwaarden van die wet (WCK) is voldaan. In dit laatste verschillen we dus niet van mening.

Is er dan sprake van een krediettransactie? Om dat te kunnen bepalen moeten we kijken naar de definitie van een krediettransactie. Deze wordt gegeven in artikel 1 letter a van de WCK. Dit artikel heb ik mijn posting van 30-11-2002 om 21:44 ook al gecopie/pasted maar omwille van de overzichtelijkheid doe ik dat hier nog een keer:

"Artikel 1
In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. krediettransactie: iedere overeenkomst en ieder samenstel van overeenkomsten met de strekking dat:
1°. door of vanwege de eerste partij (de kredietgever) aan de tweede partij (de kredietnemer) een geldsom ter beschikking wordt gesteld en de tweede partij aan de eerste partij een of meer betalingen doet,

Is dit van toepassing? VOlgens mij niet want er wordt geen geldsom ter beschikking gesteld. De kredietnemer heeft niet de vrije keuze wat hij met het geld gaat doen.
(In weze zou belening van effecten hier onder kunnen vallen maar dit wordt in het door jou aangehaalde artikel 4 lid 1 letter h WCK toch weer uitgesloten)



2°. door of vanwege de eerste partij (de kredietgever) aan de tweede partij (de kredietnemer) het genot van een roerende zaak wordt verschaft of een bij algemene maatregel van bestuur aangewezen dienst wordt verleend en de tweede partij aan de eerste partij een of meer betalingen doet, of

Is dit van toepassing? Nee want aandelen zijn geen roerende zaken maar vermogensrechten

3°. door of vanwege de eerste partij (de kredietgever) aan de tweede partij (de kredietnemer), dan wel ten behoeve van deze aan een derde partij (de leverancier) een geldsom ter beschikking wordt gesteld ter zake van het verschaffen van het genot van een roerende zaak of het verlenen van een bij algemene maatregel van bestuur aangewezen dienst aan de tweede partij, en de tweede partij aan de eerste partij of aan de derde partij een of meer betalingen doet, "

Is dit van toepassing? Nee want ook hier geldt: aandelen zijn geen roerende zaken maar vermogensrechten.

Volgens mij wordt bij aandelenlease aan geen van de omschrijvingen van de term "krediettransactie" zoals gedefiniëerd in artikel 1 lid letter a van de WCK voldaan. En is derhalve deze wet niet van toepassing.


Dit even projecterend op jouw betoog waarin je eigenlijk het volgende zegt (correct me if im wrong):

Artikel 4 lid letter h WCK is niet van toepassing omdat er een bedenktijd is waardoor de koersen van de aandelen lager kunnen zijn dan de schuld (welke gebaseerd is op de koersen van 5 dagen eerder).
Nu artikel 4 lid 1 letter h niet van toepassing is is er sprake van een krediettransactie.

Hierop zeg ik dus eigenlijk: JA MITS er in eerste instantie al sprake zou zijn van een krediettransactie omdat de overeenkomst voldoet aan de omschrijving van artikel 1 letter a van de WCK!!
(want artikel 4 noemt uitzonderingen op situaties die voldoem aan de omschrijvingen van artikel 1 letter a). JE KOMT AAN DE TOETSING VAN ARTIKEL 4 LID 1 LETTER H DUS HELEMAAL NIET TOE!


Arnoud zou je hierop eens willen reageren? Dus met name mijn betoog dat de aandelenleaseconstructies niet onder de gegeven omschrijvingen van artikel 1 letter a vallen.

groet, Maarten

ps. Ik waardeer je stellingname en je initiatief.

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 04 dec 2002 02:06

Correctie:

De laatste zin van de op twee na laatste alinea welke luidt: "Nu artikel 4 lid 1 letter h niet van toepassing is is er sprake van een krediettransactie.
"
Wil ik graag vervangen door:

Nu artikel 4 lid 1 letter h niet van toepassing is de WCK wèl van toepassing.

groet Maarten

Artikel 4 WCK-Wet

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Artikel 4 WCK-Wet » 04 dec 2002 10:08

Maarten
In dit artikel-4 worden extra uitsluitingen genoemd.
M.a.w. wordt hiermee reeds bevetigd dat de WCK onder
artikel 1 van toepassing zijn.
Verder heb ik reeds in een artikel van AM 23 juni 1994
gewaarschuwd voor deze producten.

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 04 dec 2002 13:40

Ja. Dat zeg ik toch ook: "(want artikel 4 noemt uitzonderingen op situaties die voldoem aan de omschrijvingen van artikel 1 letter a)."

Aandelenlease voldoet niet aan de omschrijving van artikel 1 letter a. Dus is de WCK niet van toepassing. Ga daar nou eens op in.

groet Maarten

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 04 dec 2002 23:00

Maarten
Het uigangspunt van de WCK is een blanco krediet te verstrekken. Dus zonder onderpand.
Daarnaast mag er wel extra zakelijke zekerheid gevraagd worden bijvoorbeeld een auto boot en caravan. Zelfs een
2e hypotheek inschrijving. Mits het geld voor een consumptief doel wordt gebruikt bij een 2e Hypotheek.
Het artikel moet in mijn visie niet gelezen worden als beperking maar als een uitbreiding. Dit in tegenstelling met artikel 4.
Overigens ervaar je opmerkingen als heel positief.
Arnoud

artikel WCK 1-a

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door artikel WCK 1-a » 04 dec 2002 23:31

Onderdeel staat heel gedetailleerd beschreven in de
toelichting. Waaruit duidelijk blijkt de samenvoeging
van de oude WCGK en de WAS Wet.
Het is heel veel tik werk dus als je een copie wil hebben
moet je mij even geven hoe ik die kan bezorgen.
Arnoud w. Bosch

WCK art. 1-a

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door WCK art. 1-a » 05 dec 2002 11:34

Maarten
Toelichting op de WCGK en de WAS
In de WCGK mocht uitsluitend als zekerheid gevraagd
worden auto, boot , en caravan en eventueel een
2e Hypotheek met een consumtief doel.
In de WAS was geen beperking opgenomen voor het
vragen van zekerheid.
Nu beide weteen zijn samen gevoegd is de gevraagde
zekerheid ook ruimer geworden en moet er meer gekeken
worden naar de drragkracht van de financiele afnemer.
Je wordt geen betere debiteur met meer zekerheid is de
stelling van de Wetgever.
Daarom is dit een belangrijk artikel voor Lease
constructies als je n.l. niet goed ben voor een
blanco-krediet dan ben je het ook niet voor een lease
constructie. Dit is een ander vorm van zorgplicht dan de
FMA. Daar wordt gekeken of je de risico's kan overzien.
Bij de WCK wordt de consument in bescherming genomen voor
het aangaan van een krediet.
Vandaar dat je ook eerst een volledig ingevuld aanvraag
formulier moet doorgelopen zijn.
Arnoud Bosch
P.s. Dexia zou hier mogelijk dus een item kunnen hebben
voor dwaling bij een overnkomst met Aegon.
Klanten zijn niet onderzocht op draagkracht volgens
de regels vastgelegd in de WCK

dwaling b

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 05 dec 2002 12:10

Dat de wet op het consumentenkrediet (WCK) mede dient ter vervanging van de Wet op het consumptief geldkrediet (WCG) en de Wet op het afbetalingsstelsel 1961 (WAS) staat in de preambule van de WCK.
Dit betwist ik dan ook niet.

Ik denk dat we dan van mening verschillen over de reikweidte van artikel 1a. Jij bent van mening dat ook andere situaties, behalve de in dit artikel genoemde, onder de WCK vallen. Ik ben van mening dat art. 1a een limitatieve opsomming geeft van de vormen van krediet die als krediettransactie worden aangemerkt.

Even dan het volgende:
Het gaat om de wet op het consumenten krediet. Consumenten. Consumeren dus. Maar het gaat bij aandelenlease nu juist niet om consumeren. Immers de bedoeling van aandelenlease (hoe wrang dit ook moge klinken) is dat de particulier er rijker van wordt. Oftewel uitgangspunt is vermogensvorming.
Bij een consumptief krediet is wordt de klant er altijd economisch armer van omdat in het woord consumptie ligt besloten dat een eventueel met het geleende geld aangeschaft (consumptie-)goed uiteindelijk economisch verdwenen is. Dit in tegenstelling tot aandelen welke een waarde vertegenwoordigen welke wel kan dalen maar ook kan stijgen. In ieder geval worden de aandelen niet (op-)geconsumeerd. Naar mijn mening verklaart bovenstaande uiteenzetting dan ook waarom de aandelenlease constructies niet onder de WCK vallen.

met vriendelijke groet, Maarten

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 05 dec 2002 14:26

Maarten
Daaom is het juist interessant de oude WCG uitspraak
m.b.t. tweepartijen contract.
Arnoud Bosch

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 05 dec 2002 14:48

Waarvan ik dus graag wilde weten of dat arrest ook aandelen betrof. Maar ik krijg het arrestnummer niet.
Zo is de cirkel weer rond.
groet, Maarten

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 05 dec 2002 23:12

Maarten
Ik heb het arrest niet maar ik weet dat het arrest
bestaat.
In die tijd werden er geen aandelen gefinancierd d.m.v.
een huurkoop constructie voor zover mij bekend.
Men gebruikt toen huurkoop constructie uitsluitend
om te trachten onder WAS te vallen.
Postorderbedrijven deden dat ook in die tijd.
Daardoor werd de maximale tarieven vastgelegd in
de WCGK terzijde geschoven.
Dat werd door het arrest van tweepartijen huurkoop
te niet gedaan omdat dit gelijk werd gesteld met
een blanco-krediet met zekerheid van benoemde
eigedom. Bijvoorbeeld een auto. Je moest het dus
kunnen omschrijven het eigendomrecht.
Daarom werd na dit arrest veelal gebruik gemaakt
van een blanco-krediet overeenkomst met fidiciair
eigendomsoverdracht. Dit in tegenstelling met
een huurkoop kontract waarbij het object altijd in
het contract was opgenomen.
Na het arrest was het allen nog zinvol huurkoop
contracten aan te gaan onder driepartijen contracten.
Op deze contracten stonden dan de kredietgever
de kredietontvanger en de leverancier.
Mijn betoog is gebaseerd juist om aante geven dat
tweepartijenhuurkoop na die tijd niet meer konden
volgens het arrest omdat dat automatisch blanco
krediet was met een maximale toegestaan bedrag
volgens de WCGK wet. Daarboven kon het natuurlijk
wel worden toegepast.
Dat is ook de reden dat sparleningen alleen werden
aangeboden boven de 50.000 gulden grens. De toemalige
grans van de WCGK ( oud 40.000 )
Nu is deze grens in de WCK 90.000 gulden.
M.a.w niemand wilde zijn handen branden aan nietigheid.
In principe kan je stellen dat alle kredieten aan
particulieren vallen onder de WCK tenzij uitdrukkelijk
uitgesloten volgens artikel 4.
met groeten
Arnoud

Ruud

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Ruud » 06 dec 2002 00:30

Beste Willem Arnoud,

als de contracten (mogelijk) nietig kunnenw worden verklaard. Hoe moet ik dan van deze situatie gebruik maken?
Naar een advocaat stappen, fin. bureau naar jullie?

kun je me helpen zit diep in de put.

m.v.g. Ruud

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 06 dec 2002 12:25

Ruud
Devolgende stappen moet je nemen.
Aaantonen dat een lease contructie wordt gezien
als een huurkoop.
Als het gezien wordt als huurkoop zie eerdere uitspraken
in dit forum vermeld en bij de site Lease Verlies
de meestgestelde vragen onder punt 30
Dan kan je volgens de Wet een uitspraak van de
Kantonrechter vragen waaronde je wwonadres valt
c.q. de vestigingplaats van de aanbieder.
Het voordeel hiervan is dat je in principe geen advocaat
nodig heb. Wel is het verstandig om van een advocaat
gebruik te maken die gespecialiseerd is in deze materie.
Waar je wel op moet letten is dat bij een negatieve
uitspraak je veroordeeld kan worden in de kosten van
de tegenpartij gemaakt ter verdediging van de stelling.
Gezien het belang zijn er natuurlijk advocaten te vinden
die in dit geval hun nek willen uitsteken.
Want bij een positieve uitspraak dat dat kantoor goed
aangeschreven.
met groeten
Arnoud Bosch

L. Blok

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door L. Blok » 06 dec 2002 12:47

Even een aanvulling op bovenstaand bericht:

Ik heb mijn gegevens bij het BKR opgevraagd en volgens de
gegevens van het BKR staat, deze lening van Legio, geregi-
streerd als HUURKOOP.

m.v.g.

L. Blok

Gesloten