LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Aandelen Lease contracten nietig?

Hier kan je discussiëren over de onderwerpen rondom Legio Lease.
Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 06 dec 2002 14:03

De vraag is of Legio Lease c.q. het BKR aandurft alle
contracten die niet goed zijn afgelopen te gaan melden
met een A-code of een A-5 code
A betekent achterstand en 5 betekent gedeeltijk niet
inbaar als ik goed ben voorgelicht.
Overgigens kan bij het BKR wel Lease contracten
worden aan geboden maar dan zijn het in de regel
bedrijfkredieten.
dit bevestigd mijn stelling dat het onder de WCK
valt
Arnoud

jeroen

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door jeroen » 06 dec 2002 14:23

... over WCK weet ik niets. Heb de discussie een beetje gevolgd maar me er niet in verdiept. Hoewel het hier niet gaat om Artikel 88, weet ik wel dat de vraag of er al dan wel of niet spraken is van huurkoop al beantwoord is. Er is hier spraken van huurkoop van aandelen!!! Dexia geeft dit zelf ook al aan in een brief die ik heb ontvangen en waar we het eerder al uitvoerig over hebben gehad.

Ik citeer het stukje maar weer even...Ten aanzien van het vereiste van het meetekenen door uw echtgenote delen wij u mee dat wij van mening zijn dat het vereiste voor het meetekenen door uw echtgenote alleen geldt voor de huurkoop van roerende zaken en niet voor de huurkoop van aandelen. Blijkens de wetsgeschiedenis dient art. 1:88 van het Burgerlijk Wetboek naar de letterlijke tekst te worden uitgelegd. Naar onze mening zijn de met u gesloten overeenkomsten derhalve wel rechtsgeldig.

Ze schrijven dus: "en niet voor de huurkoop van aandelen"!!!
Al dan wel of geen huurkoop is geen vraag meer het is een feit dat er spraken is van huurkoop. Dexia zal dit niet betwisten. Wat we nu verder kunnen ontrekken uit het feit dat er spraken is van huurkoop blijft dus nog even een discussie.

ida

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door ida » 06 dec 2002 14:26

mijn dochter was de minderjarige waarvan het kontrakt daadwerkelijk is nietig verklaard door legio lease dus is het kontrakt gestopt .
maar wat we wel vreemd vinden is dat ze ondertussen wel 1,5 jaar 100 gulden per maand had betaald en dat krijgt ze niet terug.
vraag me af of dat wel klopt want legio gaf aan fout te zitten door een minderjarige een leasekontrakt te verkopen.

L. Blok

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door L. Blok » 06 dec 2002 14:44

Beste Ida,

Mijn inziens moet, bij nietig verklaring, het maandelijkse
inleg bedrag ook terug betaald worden plus de wettelijke
rente hierover. Wellicht kan een wets cq rechtswinkel je
hierbij helpen.

m.v.g.

L. Blok

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 06 dec 2002 14:48

Vernietigbaar betekent dat de rechter een uitspraak
moet doen achteraf.
Nietig is bij de Wet nietig. Heeft nooit bestaan.
Dus alles moet trug gedraaid worden.
M.a.w. dus die betalingen kan opgevraagd worden
in mijn visie.

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 06 dec 2002 16:14

Beste Arnoud,

Dat hier sprake is van een tweepartijenhuurkoopcontract waren we het al eerder over eens. Dat het besproken arrest ervoor zorgde dat deze contracten onder de WCG vielen vind ik ook prima. Dit wordt nu immers ook geregeld in artikel 1.a sub 2 van de WCK.

Blijft de stelling dat de huurkoop van AANDELEN niet onder de Wet WCK te brengen is. Niet op grond van artikel 1 a sub 1,2 of 3. Zie mijn eerdere postings voor de argumentatie hiervoor. En kennelijk ook niet op grond van het aangehaalde arrest omdat dat arrest niet over aandelenlease ging maar over roerende zaken.

Ik kan dan ook niet anders concluderen dan dat een beroep op nietigheid van de leaseovereenkomst omdat aan de (vorm-)vereisten van de WCK niet zou zijn voldaan weinig kans van slagen heeft.

groet Maarten

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 06 dec 2002 18:40

Maarten
Ik zal hier de tekst zetten waarom ik van mening ben dat
het van mij een juiste interpretatie is van de WCK-Wet.
Arnoud.
PS. Ik moet dus eerst de tekst uit het wetboek overtikken
om een juist beeld te geven.

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 06 dec 2002 22:52

Maarten
Toelichting WCK artikel 1 lid g en h
-Karakter van polis-en effectenbelening
De CCA (Commissie van Consumenten aangelegenheden van de Sociaal Economische Raad ) heeft unaniem voor gepleit om twee soorten krediet vanwege hun bijzondere aard niet onder de werking van de wet te brengen:
Debetposities als gevolg van effectentransactie en belening en belening van levensverzekeringspolissen (….)
De regering kan zich ermee verenigen dat deze twee bijzonder, duidelijke af te bakenen soorten krediet, die in verschillende opzichten afwijken van de gebruikelijke kredietvormen, buiten het wettelijke regime blijven. Voor wat betreft effectenbelening heeft vooral een rol gespeeld dat de daaruit voortvloeiende debetposities meestal betrekking hebben op beleggingen in aandelen of andere waarde-papieren. Deze transacties spelen zich derhalve meer in de vermogens- dan in de consumptieve sfeer af. Omdat bestendig praktijk is dat de lening niet groter mag zijn dan ongeveer 70% van de waarde van de effecten en aldus geboden ruime mate van zekerheid hier tot gevolg heeft dat het krediet goedkoper is, kan inderdaad niet gesteld worden dat wettelijk ingrijpen noodzakelijk is (….)
Bij polisbelening spreekt ons het meest aan het argument dat de kredietverlening een bijproduct is van een levensverzekerings-overeenkomst. Gevoegd bij de verplichting dat er geen verplichting tot aflossing bestaat, maar uitsluitend, en niet actief met deze krediet mogelijkheid geadverteerd wordt, is het aanvaardbaar ook deze vrij specifieke kredietsoort die, voor zover bekend niet tot overcreditering heeft geleid, buiten de onderhavige wet te laten. ( Mvt=T blz 40/41)
Uit deze toelichting kan in mijn visie dan ook geconcludeerd worden dat er wezenlijke verschillen zijn met deze uitzonderingen die gemeld zijn n.l.:
a)Er wordt meer dan 70% krediet verstrekt.
b)Het onderpand wordt niet verkocht zodra de verpanding ontoereikend is.
c)Er is een verplichte aflossing ingebouwd.
d)Met het product is ruimschoots geadverteerd
e)Telefonisch zijn deelnemer benaderd zonder dat er actie door a.s. deelnemer is ondernomen ( colportage )
f)Het vermogen van de deelnemer is niet gebruikt voor het verstrekken van krediet.
g)Aan de constructie kon alleen meegedaan worden als met gebruik maakte van het krediet. M.a.w. het verstrekken van krediet was de hoofddoelstelling.
h)De aangeboden rentepercentage was veel hoger dan gebruikelijk op een effectenkrediet
i)De constructie van verplichte betalingen kan tot overcreditering leiden.
j)Effectenkredieten worden niet gemeld bij het BKR
k)Lease contracten worden als huurkoop contract aangemeld. Om overcreditering tegen te gaan.
Mijn conclusie is. Dat het hier betreft het aanbieden van een blanco – krediet met extra benoemde zekerheid als onderpand. Dit in tegenstelling met een effectendepot met krediet die dagelijks zelfstandig gewijzigd kan worden door de kredietnemer.
Arnoud Bosch

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 06 dec 2002 23:42

Arnoud,
Fijn dat je een passage uit de memorie van toelichting hebt willen plaatsen (en ook dat je zoveel geduld hebt met mij). In deze passage worden twee kredietsoorten aangehaald en waarom voor deze twee vormen een uitzondering in artikel 4 dient te worden opgenomen. Dit zijn de uitzonderingen van artikel 4 (en niet 1) lid letters g en h.

Voor deze beide vormen is een uitzondering nodig omdat ze anders onder artikel 1 lid letter a zouden vallen. WANT DE KREDIETNEMER KAN VRIJ OVER HET GELD BESCHIKKEN EN HET DUS OPMAKEN aan bijv. de mooie vrouwen en/of een caravan. Dat dit in het geval van een effectenkrediet doorgaans niet het geval zal zijn doet daar niet aan af. Het KAN namelijk wel! (zie het woord "meestal" in de toelichting)
Bij aandelenlease wordt er geen geldsom ,ter eventuele verbrassing, ter beschikking gesteld aan de lessee. En daarin zit hem het grote verschil met beide in de toelichting genoemde kredieten.

Opmerkelijk is wel dat bij effectenkrediet als motief (om de WCK niet van toepassing te verklaren) wordt aangehaald dat de bestemming van de gelden zich meer in de VERMOGENSSFEER dan in de CONSUMPTIEVE sfeer afspeelt. Vergelijk dat aub met mijn posting van 05-12-2002 om 12:10 waarin ik ondermeer het volgende zeg:

"Het gaat om de wet op het consumenten krediet. Consumenten. Consumeren dus. Maar het gaat bij aandelenlease nu juist niet om consumeren. Immers de bedoeling van aandelenlease (hoe wrang dit ook moge klinken) is dat de particulier er rijker van wordt. Oftewel uitgangspunt is vermogensvorming.
"

De punten a t/m i die je aan het eind noemt zijn zonder meer waar. (Behalve punt h waar ik het niet mee eens ben maar dat is off-topic) Zij brengen daarmee aandelenlease echter nog niet onder artikel 1 WCK.

Voor aandelenlease is het opnemen onder artikel 4 WCK dan ook niet nodig. Voor effectenkrediet en polisbelening is opname onder artikel 4 WCK wel nodig omdat zij beiden aan de definitie van 'krediettransactie' van artikel 1 letter a voldoen en daarmee onder de WCK zouden vallen hetgeen men kennelijk ongewenst vond.

groet Maarten

Joop de Vries

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Joop de Vries » 07 dec 2002 13:13

Ik heb in 2000 een KORTING KADO contract afgesloten en vraag mij af in hoeverre het nut heeft mij aan te melden bij Leaseverlies.
Op deze vraag antwoordt LeaseVerlies totaal niet.
Wie O Wie zit in hetzelfde schuitje met Korting kado.

Gaarne info

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 07 dec 2002 16:57

Maarten
Ik begrijp je stelling. Echter wij blijven verschillen is de uitgangspunten bij het tot standkomen van de WCK-Wet
Ik denk dat wij beide het over eens zijn dat de ( gewone )
man /vrouw strikt genomen beschermd moet worden voor
deze constructies die zelfs voor niet leken niet altijd
geheel doorzichtig zijn. (zie ook mijn artikel 23-06-94 AM)
Ondanks je bezwaar over WCK artikel 1a met betrekking tot de
vorm lijkt mij het toch juist hier een uitspraak van een
kantonrechter te vragen over:
a) Lease contract tweepartijen --> Huurkoop
b) Is het de bedoeling van het aanbieden van lease
contracten vermogens opbouw of het verstrekken van
kredieten waarbij vermogenopbouw mogelijk wordt?
c) Als aan de rechter duidelijk gemaakt kan worden
dat het vanuit de aanbieder gezien eigelijk alleen
het verstrekken van krediet is om daaruit winst te
maken. In mijn visie zou er toch een goede kans
zijn om dit onder de WCK te laten vallen.
Zeker nu de FMA nieuwe regels heeft gesteld over risico
profielen.
d) De risico profielen zouden dan gesplits kunnen worden in
risico naar draagkracht analoog aan de WCK-Wet en
risico profielen naar belleggingsprofiel.

Over punt a) zijn wij het wel eens
punt b) verschillen wij van mening
punt c) en d) zou FMA kunnen oplossen.
Daarnaast kan ook een vraag gesteld worden aan de
CCA commissie om net als het vertrekken van krediet voor
vakantie dit expleciet te gaan insluiten voor de WCK om onduidelijkheid m.b.t. deze producten te voorkomen.
met groeten
Arnoud.
PS. Ik waardeer je opstelling is deze zaak en ervaar dit
als heel positief.

dhr.a de croos

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door dhr.a de croos » 07 dec 2002 21:06

maarten en arnoud,de verbrassing in de wct/effecten kan
misschien terug vinden in het dividenduitkering.vrgr.andre

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 07 dec 2002 21:49

In het financieledagblad stond vandaag bij optie drie
Het kontrakt kan verlengd wworden tegen de zelfde inkoopkosten van Dexia m.b.t. het vertrekte krediet.
M.a.w. met heeft aan de klanten aangeboden bij aanvang
een krediet tegen 9,8% terwijl men nu kan inkopen bij
Dexia voor 3,9 %.
Dus de winst van Legio was het verschil tussen inkoop
in die tijd ongeveer 5.8% en 9,8 voor elk kontrakt.
Niet gek als je zelf geen investering hoeft te doen door
alleen het geld door te schuiven
Arnoud Bosch

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 08 dec 2002 22:34

Joop de Vries
Kijk eens op de site leaseverlies of het valt onder
de doelstelling van deze stichting
Arnoud

Arnoud Bosch

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Bosch » 09 dec 2002 16:55

Maarten
Ik kwam nog een argument tegen waaom het onder artikel
1a valt van de WCK-Wet
namelijk er wordt getekend voor ƒ 45000 aankoop aandelen
terwijl de levering plaats vindt in de 1e de 13e en de
25e maand.
M.a.w. er wordt reeds getekend voor krediet in de toekomst
Dit is verlijkbaar met een doorlopendkrediet met vaste maandtermijnen en met een vaste rente.
met groeten
Arnoud

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 10 dec 2002 01:03

Arnoud,
In artikel 1a wordt gesproken over 'ter beschikking gesteld'. Dit gebeurt wel bij een doorlopend krediet maar niet bij aandelenlease. De bestemming van de geldsom bij aandelenlease staat vast n.l. de aankoop van aandelen.
groet Maarten

Arnoud Willem

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Arnoud Willem » 10 dec 2002 12:50

Maarten
Er is in mijn visie dus wel geld ter beschikking gesteld
omdat de levering op een later tijdstip aanwezig is.
Terwijl er reeds voor het totaal bedrag getkend is.

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 10 dec 2002 17:05

Arnoud,

Je kunt moeilijk stellen dat het geld ter beschikking is gesteld. Het is niet naar een rekening van de lessee overgeboekt. Men kon er ook niet iets voor kopen of zo. Als iets je ter beschikking staat dan beslis jij wat er mee gebeurt. Deze keuze had men niet.

groet Maarten

dhr.a de croos

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door dhr.a de croos » 10 dec 2002 17:20

maarten,als je hypotheek neemt dat gelijk aan de waarde van het huis is,dan is er toch ook niets meer te besteden.
Dus geen overwaarde ter besteging gesteld.vrgr.andre

Maarten

Re: Aandelen Lease contracten nietig?

Ongelezen bericht door Maarten » 10 dec 2002 17:26

Jawel hoor,
Je kunt alleen geen hypotheek krijgen als je geen eigenaar bent. En je wordt geen eigenaar als je de verkoper niet betaalt.

groet Maarten

PS Als je dus een huis hebt zonder hypotheek en je gaat dan hypotheek vestigen dan mag het geld van de bank best naar de mooie vrouwen oid.

Gesloten