LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Hier kan je discussiëren over de onderwerpen rondom Legio Lease.
Mr. F.P.J. Bots
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 mar 2004 14:35

Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Mr. F.P.J. Bots » 08 jul 2004 11:29

Geachte Dames en Heren,

Het tussenvonnis beoordeelt alleen het antwoord op de vraag of de bewuste advertentie misleidend was.
Tijdens de comparitie heeft leaseverlies medegedeeld dat ruim 80% van haar leden een winstverdriedubbelaar heeft en dat het oordeel van de rechtbank over de WVDD-advertentie van belang is voor de te volgen procestactiek.
Vandaar dat de rechtbank alleen de advertentievraag beantwoord heeft. Daartoe heeft de rechtbank aansluiting gezocht bij het vonnis van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschapppen van 16 juli 1998. Dit vonnis houdt in dat bij de beantwoording van de vraag of een dergelijke advertentie misleidend is, niet moet worden uitgegaan van de individuele belegger maar van de gemiddelde consument-belegger. Dat komt omdat eisers (slechts) gesteld hebben dat zij optreden namens personen die een contractuele relatie hebben met Dexia. Niet is gesteld, bijvoorbeeld, dat de aangesloten leden van leaseverlies tot een specifieke doelgroep behoren, zoals niet vermogend, met geen of weinig kennis van handel in aandelen en de toegepaste beleggingsconstructie zelf. Het is vandaar dat de rechtbank niet veel anders kon dan 'personen die een contractuele relatie hebben met Dexia' te koppelen aan 'de gemiddelde consument'. Had de rechtbank 'personen die een contractuele relatie hebben met Dexia' gekoppeld aan 'de onvermogende, ondeskundige, onervaren belegger', dan had dit tussenvonnis in hoger beroep geen stand gehouden.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

Idaho
Berichten: 2090
Lid geworden op: 03 jul 2003 08:36

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Idaho » 08 jul 2004 11:38

Aardige toelichting Mr. Bots, echter.....hoe nu verder?

mali
Berichten: 230
Lid geworden op: 09 feb 2004 10:29

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door mali » 08 jul 2004 11:42

Kan dit alsnog worden aangedragen in hoge beroep?

Nog een vraag: als zo veel tientallen duizenden mensen aangeven dat ze het product aandelenlease niet begrepen en daarbuiten nog eens tientallen duizenden mensen in individuelerechtzaken hetzelfde aanvoeren, is dan niet alleen al vanwege die aantallen evident dat de voorlichting niet deugde? Is het dan niet zo langzamerhand "algemeen bekend", net zoals het algemeen bekend is dat aandelen kunnen fluctueren.

Dat algemeen bekend is dat aandelen kunne fluctueren is juist de reden dat voor directe beleggingsproducten, zoals de postbak dikwijls aanbiedt (IT-fonds, Amerikafonds etc), er geen massale procedures worden aangespannen, ook al hebben mensen daar ook verlies op geleden.

Het gaat er dus om dat niet duidelijk gemaakt is dat men de gehele inleg kon kwijtraken, en ook nog eens een restschuld kon overhouden. Dergelijke producten kunne toch niet als "en veilige manier om belastingvrij een kapitaal op te bouwen" worden aangeprezen aan goede, risicomijdende en terzake ondeskundige huisvaders zonder nadelige gevolgen voor de aanbieder?

Deze producten zijn uitsluitend geschikt voor roekeloze beleggers die bereid zijn veel risoco te dragen en ookheel bewust weten waar ze mee bezig zijn en voor zichzelf een inschatting kunnen maken van de koersontwikkelingen. Het doelgroep dat nu is aangesproken kon dat niet en was volledig afhankelijk van de gesuggereerde prognoses van de aanbieder.

Oom Dagobert
Berichten: 1701
Lid geworden op: 07 jul 2003 16:29

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Oom Dagobert » 08 jul 2004 12:48

Had de rechtbank 'personen die een contractuele relatie hebben met Dexia' gekoppeld aan 'de onvermogende, ondeskundige, onervaren belegger', dan had dit tussenvonnis in hoger beroep geen stand gehouden.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-
Ik snap er helemaal niks meer van.
Het proces ging toch tussen Dexia en LV, waarbij LV kon zeggen dat veel van haar leden tot de groep onervaren belegger' behoorde.
Hoe kan de rechter dan een uitspraak doen voor een geheel andere groep die LL in principe in veel mindere mate vertegenwoordigde?????
't Lijkt of ze langs elkaar op hebben gepraat.
Laatst gewijzigd door Oom Dagobert op 09 jul 2004 15:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Bekkum
Berichten: 370
Lid geworden op: 28 mar 2004 17:47

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Bekkum » 08 jul 2004 12:53

Ik snap het ook niet meer.
Volgens mij alleen en alleen een kwaliteitsadvocaat.

Maar ja die kost ook een smak geld.

Oom Dagobert
Berichten: 1701
Lid geworden op: 07 jul 2003 16:29

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Oom Dagobert » 08 jul 2004 12:57

LV had 4milj. Euro van ons gekregen om te besteden aan een goeie advocaat. Blijkbaar niet genoeg na aftrek onkosten bestuursleden?

Mr. F.P.J. Bots
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 mar 2004 14:35

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Mr. F.P.J. Bots » 08 jul 2004 13:59

Geachte Idaho,

Hoe nu verder vroeg U. Tegen het tussenvonnis staat hoger beroep open. Ik denk niet dat dit kans van slagen heeft. Voor het overige loopt de procedure gewoon door, maar gelet op het vonnis verwacgt ik daar niet veel meer van. Een class action namens 90.000 beleggers leidt er onvermijdelijk toe dat er in algemene zin geprocedeerd wordt, want het is ondoenlijk om alle gevallen te concretiseren. Daar zijn ze te verschillend voor, tenzij het algemene middel (de gewraakte advertentie) aan algemeenheid weet te ontsnappen. Dat is niet gelukt, met een verwijzing naar een eerdere Europese uitspraak. Voor de gemiddelde belegger moet de advertentie duidelijk zijn geweest, althans voldoende waarschuwingen hebben bevat. Voor de onervaren belegger hoeft dat niet zo te zijn, maar op die specifieke doelgroep heeft Leaseverlies zich niet in de procedure gericht. Had men dat wel gedaan dan loop je weer tegen het probleem op van 90.000 individuele gevallen. Wie van die groep had de advertentie moeten en kunnen begrijpen en wie niet? Het antwoord op die vraag leent zich niet voor class action.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

Mr. F.P.J. Bots
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 mar 2004 14:35

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Mr. F.P.J. Bots » 08 jul 2004 14:07

Geachte oom dagobert,

Ook in hoger beroep zal het niet meevallen om aan te tonen wie van de 90.000 de advertentie had moeten of kunnen begrijpen en wie niet. In algemene zin is de advertentie begrijpelijk, althans bevat deze voldoende waarschuwing tegen koersverlies, zo vindt de rechtbank.
Dat zoveel deelnemers hebben aangegeven dat ze het produkt niet begrepen is aan eiser (leaseverlies) om te bewijzen. Niet is aangevoerd dat deze gedupeerden onervaren en ondeskundig waren. Ik denk dat als U zelf in die fondsen was gestapt dan had U ook verloren. Dat maakt een aandelenconstructie niet risicovoller, tenzij U kon weten dat de constructie niet veilig was, met andere woorden dat het een ondeugdelijk product is dat niet als veilig verkocht had mogen worden.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

Mr. F.P.J. Bots
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 mar 2004 14:35

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Mr. F.P.J. Bots » 08 jul 2004 14:14

Geachte Bekkum,

Men heeft niet langs elkaar heen gepraat, maar leaseverlies en de consumentenbond hebben nu juist niet aangevoerd dat het om onervaren en ondeskundige beleggers ging, maar zich beperkt door te stellen dat hun cliënten (slechts) een contractuele relatie hebben met Dexia. Daar kan dus van alles tussen zitten, van zeer ervaren en deskundig tot helemaal niet. Indien Leaseverlies gezegd had dat veel van haar clënten onervaren belegger was, dan was het aan Leaseverlies op dat te bewijzen (wie eist bewijst). Dat is met 90.000 niet te doen.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots

Oom Dagobert
Berichten: 1701
Lid geworden op: 07 jul 2003 16:29

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Oom Dagobert » 08 jul 2004 14:21

Wie komt hier nog uit ?:

Het contract was een slecht product maar omdat het duidelijk genoeg vermeld was mocht het verkocht worden alsof het niet ondeugdelijk was!!!

Wie is on staat om te boordelen voor wie het duidelijk genoeg was?
Voor de gemiddelde Nederlander? Zijn we aan en paar rechters overgeleverd tewrwijl het meer en gevoelskwestie is dan regels uit een wetboek?

In geldzaken zouden andere regels gelden dan kleine lettertjes over
negatieve restschulden e.d., ook met terugwerkende kracht !!!!

Oom Dagobert
Berichten: 1701
Lid geworden op: 07 jul 2003 16:29

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Oom Dagobert » 08 jul 2004 14:28

Indien Leaseverlies gezegd had dat veel van haar clënten onervaren belegger was, dan was het aan Leaseverlies op dat te bewijzen (wie eist bewijst). Dat is met 90.000 niet te doen.
Met zoveel geld als LV in kas en met zolange voorbereidingstijd kon zij met een simpel programmatje heel makkelijk over 90.000 dossiers ophoesten bv:
- gemiddelde leeftijd
- gemiddelde opleiding
- gemiddeld inkomen
- gemiddelde ervaring beleggen

Krijg toch steeds meer het gevoel dat LV onnodig een penalty heeft gemist.

Per persoon had dan nog moeten worden aangetoond of je onder of boven dat gemiddelde lag maar dan haden we wel een duidelijker uitspraak over de gewraakte misleiding gehad wat betreft de 90.000 leden en wat de "gemiddelde" nederlander is. Met de uitspraak van gisteren kan niemand wat, alleen Dexia lacht zich een hoedje.
Laatst gewijzigd door Oom Dagobert op 08 jul 2004 14:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Mr. F.P.J. Bots
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 mar 2004 14:35

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Mr. F.P.J. Bots » 08 jul 2004 14:39

Geachte oom dagobert,

In het tussenvonnis is niet de vraag aan de orde gekomen of het produkt ondeugdelijk is. Dat kan natuurlijk alsnog in het verdere verloop van de procedure, maar het ligt er aan hoe men dat doet.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

Scheveninger
Berichten: 37
Lid geworden op: 02 aug 2003 02:30

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Scheveninger » 08 jul 2004 15:34

heer Mr. Bots,

Kunt u enigszins aangeven of het als belegger / gedupeerde na deze gerechtelijke uitspraak beter is zelf een rechtszaak tegen Dexia aan te spannen of dat het beter is te wachten tot je gedaagd wordt door Dexia ?

Mvg
Scheveninger.

Jos1
Berichten: 195
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:36

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Jos1 » 08 jul 2004 15:56

Als ik de toelichting van de heer Bots zo lees, waarvoor dank, dan blijkt dat hij zich baseert op reeds bestaande jurisprudentie. Van een beetje advocaat mag je toch verwachten dat hij/zij zich voordat er een zaak gestart wordt dat deze zich in de materie verdiept en dus alle relevante jurisprudentie meeneemt in zijn zaak. Schoonewille cs. hebben dat blijkbaar niet (goed genoeg) gedaan en zijn nu namens ons op hun bek gegaan dankzij hun gebrekkige voorbereidng. Wat een stumpers, omdat zoals blijkt deze uitspraak te voorspellen was. Ik begin die Schoonewille steeds meer te wantrouwen, bergen geld geincasseerd en dan een flutprocedure voeren. Er staat alleen nog een hoger beroep op de rol en dan valt voor LV het doek en zijn ze namens ons uitgeprocedeerd. De hele procesgang tot nu toe heeft ze zo'n €30.000,- gekost, dat bedrag komt er nog een keer bij voor het hoger beroep. De vraag is wat gaan ze met de rest doen, namens de 80 verschillende producten opnieuw naar de rechter of laten ze het erbij. Ze hebben nooit iemand inhoudelijk antwoord gegeven op vragen of ze bijgestaan in een procedure ondanks dat ze dat toegezegd hebben op de televisie. We zullen zien maar ik heb, zoals duidelijk mag wezen, geen hoge pet op van deze heren. Zelfs de toelichting en achtergrond moet iemand anders ons geven. Ik blijf dan toch maar mijn kaarten zetten op Pay-Back.

groet

Jos.

Idaho
Berichten: 2090
Lid geworden op: 03 jul 2003 08:36

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Idaho » 08 jul 2004 16:02

Hartelijk dank voor de genomen moeite Mr. Bots, als ik u hier zo hoor, ben ik nog enigzins blij dat Eegalease er ook nog is, want geloof niet dat SLV nog verder komt, maar ach, laat ik niet zeuren, zolang er nog beweging is, is er nog hoop.

Mr. F.P.J. Bots
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 mar 2004 14:35

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Mr. F.P.J. Bots » 08 jul 2004 16:44

Geachte Scheveninger,

Van belang kan zijn Uw woonplaats. Dat zal wel Den Haag zijn. Gedagvaard wordt voor de rechter van de woonplaats van gedaagde. Stel dat een bepaalde rechtbank steeds in het nadeel van de belegger beslist, dan kan het raadzaam zijn om die rechtbank te ontlopen door Dexia voor te zijn en zelf tot dagvaarding over te gaan bij de rechtbank Amsterdam, de plaats waar Dexia gevestigd is. De rechtbank Amsterdam heeft in een andere zaak al eens de kant van een benadeelde belegger gekozen en dat vonnis is goed gemotiveerd.
Speelt het bovenstaande niet dan moet U zich laten dagvaarden en Uw schade in een tegenvordering op Dexia zien te verhalen.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

Ikwaseenbeetjedom
Berichten: 2956
Lid geworden op: 20 nov 2003 11:33

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Ikwaseenbeetjedom » 08 jul 2004 16:56

Ik lees steeds maar weer over die "ervaren belegger"

Een ervaren belegger zou een product als de WVD nooit hebben aangeschaft.

Zijn wij, leken, nu ineens allemaal ervaren beleggers? K'dacht het niet!
En dat allemaal om dexia / aegon / zalm te redden?

Willems
Berichten: 1979
Lid geworden op: 27 jan 2004 17:58

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Willems » 08 jul 2004 17:53

Geachte Heer MR. F.P.J. Bots, Advocaat,

Het is niet mijn bedoeling om U tegen te spreken, echter soms lijkt het, dat de wereld van advocaten en rechters danig verschillen met die van de gewone menselijke natuur, dat het niet of zeer moeilijk te volgen is.
Het beeld dat U opgeroepen heeft m.b.t. misleide gemiddelde consument-belegger en dat van de niet misleide individuele belegger, spreekt voor zichzelf. Afgezien van deze zienswijze, wil ik mij beperken, U de volgende uit de zelfde advertentie te willen voorleggen: Dexia beweerde, dat de relevante aandelen van KPN, stuk voor stuk “solide en betrouwbaar” waren, terwijl de KPN worstelde op dat ogenblik met faillissement en uitzichtloosheid. Eerder in mijn leven was misleid geweest en dit lijkt heel veel op misleiding en tevens bedrog. En dat een rechter dit over het hoofd ziet, waarbij sprake is van zoveel leed, bekommernis en belangen, dan geloof ik om meer vervreemding tegen te gaan, het de hoogste tijd wordt om een brug te slaan naar Justitialand, al was het maar om de ontstane kloof smaller te maken, opdat wij als mensen onderling elkander beter kunnen verstaan.
Indien U 429 van deze KPN aandelen gekocht had en U wordt nu verteld, dat het niet gaat om U als individuele consument, maar voorlopig om de gemiddelde consument, dan zal het mij niet verwonderen, dat uw haren te berge waren gerezen!
Over: Ontvang al over drie jaar een BELASTINGVRIJ BEDRAG VAN fl. 41.308.—OF MEER, zal ik mij niet uitlaten, immers zowel het bedrag als belastingvrij waren onbestaand.
Noch over het begrip “rente” die nergens in deze advertentie voorkomt, maar vervangen door “inleg en vast maandbedrag”, hoewel het gaat over “een lening” zal ik maar zwijgen.
Ter zijde wil ik wel zeggen, Mijnheer Bots, dat ik uw moed bewonder om als advocaat U te begeven hier op het forum: het is niet alleen de hol van de leeuw maar tevens een slangenkuil, evenals de grot van Ali Baba.
Nu U toch onze gast is, hopen wij, dat U daar in verre Justitialand, onze zorgen en misère kenbaar zal maken.

verloren-zaak?
Berichten: 29
Lid geworden op: 07 jul 2004 17:18

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door verloren-zaak? » 08 jul 2004 18:07

1. Wanneer er gesteld wordt dat een "ervaren belegger" deze producten nooit zou kopen, omdat het klaarblijkelijk irreeel was een winst te verwachten, waarom is het dan wel geoorloofd deze als (meest) ervaren belegger binnen deze constructie te verkopen??

2. Waarom klaagt Dexia namens vele gedupeerden niet bedrijven aan als Ahold en KPN? Als vertegenwoordiger van zoveel gedupeerden zijn ze dat toch wel verplicht. Of moeten we hier ook al individueel voor naar de rechter?

Mr. F.P.J. Bots
Berichten: 62
Lid geworden op: 18 mar 2004 14:35

Re: Tussenvonnis rechtbank Amsterdam

Ongelezen bericht door Mr. F.P.J. Bots » 08 jul 2004 18:25

Geachte dames en heren,

Ik bewonder Uw moed dat U het er niet bij laat zitten. Maar nu terug naar de zaak. Primair speelt niet het belang van misleidende reclame, schending van de pre-contractuele zorgplicht of het niet nakomen van de ken-Uw-klant-regel.
U heeft geen aandelen gekocht, maar een beleggingsconstructie, een financieel product, en dat leidt alleen tot het gewenste resultaat bij stijgende koersen.
Vindt U het reëel dat een bank die een vergunning heeft om in aandelen te mogen handelen, een dergelijk product bedenkt en zaken doet met tienduizenden onervaren en ondeskundige klanten, of vindt U dat een ervaren en deskundige bank geen product mag bedenken en verkopen dat slechts uitgaat van altijd stijgende koersen?
Nu zult U zeggen, koersstijging is nu eenmaal kenmerkend voor het handelen in aandelen. Dat is juist, maar dat uitganspunt gaat niet op indien er belegd wordt met duur geleend geld. In dat geval moeten de koersen al over de 11,5 à 12 % rente heen.
Wie vindt U dat het risico moet dragen voor het ondeugdelijk produkt? We zitten dus in de sfeer van produktaansprakelijkheid.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

Gesloten