LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Wie heeft welke vergunning nodig?

Hier kan je discussiëren over de onderwerpen rondom Legio Lease.
Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 21 nov 2004 03:14

Job68,

That's the point!. Geweldig jouw inhoudelijke reactie. Beter had ik het zelf niet kunnen samenvatten. Hier gaat het om. Het is o zo makkelijk met de vinger te wijzen en zo maar wat roepen. Kunst is nu het hoofd helder te houden en proberen er een vinger achter te krijgen. Alle kleine beetjes helpen. Vooral zo'n aanwijzing die je zelf hebt ingebracht. Dexia versus Aegon.

Dexia zit natuurlijk met het financiele cowboygedrag van haar voorgangers danig mee in de maag. Dit moe(s)t gestraft worden. De overheid is daar zelf ook debet aan. Zie:

De overheid is aan zet in het leasedrama
Bron en jaar: het Financieele Dagblad, 30 juli 2004
Auteurs: mr. A.C. van Campen, Matt Roessingh
Praktijkgebieden: Ondernemingsrecht

http://www.cmsderks.nl/content/nl/publi ... icatie=248

Mr. A.C. van Campen en mr. M.G. Roessingh zijn respectievelijk advocaat bij CMS Derks Star Busmann te Arnhem en bedrijfsjurist te Utrecht
In het rapport van de Commissie Oosting wordt namelijk ook kritiek geuit op de toezichthouder Autoriteit Financiële Markten (AFM). Die zou pas veel te laat – in 2001 – beleggers hebben gewaarschuwd voor de risico’s van effectenlease. Daar weegt niet tegen op dat, zoals recent bekend werd gemaakt, de AFM in december 2003 bestuurlijke boetes heeft opgelegd aan de grootste aanbieder van effectenleaseproducten Dexia wegens het niet voldoen aan wettelijke verplichtingen op het gebied van effectenrecht.
De bestuurlijke boetes die hen nu zijn opgelegd zijn ook maar een druppel op een gloeiende plaat en deert hen geenszins. Niettemin zal het aangegrepen moeten worden om Dexia te bestrijden. Ik stoor me overigens enorm aan het hooghartige gedrag van Dexia. Dit zal hen opbreken. Het is altijd aan te raden het complete artikel te lezen (zie url)

Aangaande je opmerking over de opvatting van Dexia over hun "kant en klaar product" het volgende:

Geldlening of leaserente voor een COMPLETE DIENSTVERLENING?

Hoe komt het toch dat velen niet in de gaten hadden dat zij een grote geldlening aangingen? Mijzelf incluis.

Dit is waarschijnlijk gelegen in de opvatting en stelling van Legio-Lease, die ervan uitgaat dat de totale kosten van hun financieel product als leaserente van een complete dienstverlening moet worden gezien Inclusief de aankoop en verkoop van aandelen.

Dat wordt het beste verwoord in het Legio Nieuws februari 1998 nr1.,pg.9, waar o.a.staat:
“Belangrijker is dat Legio-Lease ervoor zorgt dat alle kosten met betrekking tot de effecten begrepen zijn in de leaserente. U betaalt dus geen hoge aan- en verkoopkosten en u betaalt niets voor het beleggingsadvies. Ook de kosten van het fiscale advies – want zo mag u de beleggingsvoorstellen die Legio-Lease u doet gerust noemen – zitten in de rente verwerkt. En u weet dat de kosten van fiscaal advies voor de particulier normaliter niet aftrekbaar zijn. Dit verklaart ook de hoogte van de leaserente die u betaalt voor een complete dienstverlening.


Let op: hier staat dus echt NIET dat het om een geldlening gaat. Een complete dienstverlening. Je denkt dus dat de leaserente alles is wat je betalen moet en Legio-Lease daarmee alles regelt en bekostigt.

En de belastingdienst, vindt die dat allemaal goed?
Het artikel vervolgt:
“En de belastingdienst, vindt die dat allemaal goed?”, zult u zich afvragen. Het ministerie van Financiën heeft zich in 1994 over deze vraag gebogen en als officieel standpunt naar buiten gebracht dat de leaserente volledig voor aftrek in aanmerking komt. U hoeft zich over de aftrekpost dus geen zorgen te maken. Een slim bedachte constructie, maar natuurlijk nog slimmer dat u er gebruik van heeft gemaakt. drs. H.J.Meijer FiscAlert Magazine“
Zo zie je maar weer hoe je elkaar kunt aanzetten tot zoals je zegt 'spitwerk'. Bedankt. Een ieders inbreng wordt zeer gewaardeerd.


Okerene :wink:

Pikant
Berichten: 327
Lid geworden op: 14 aug 2004 19:08

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Pikant » 21 nov 2004 11:15

Okerene, mijn complimenten voor je heldere analyses :wink:

Job68
Berichten: 279
Lid geworden op: 13 okt 2004 21:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Job68 » 21 nov 2004 11:44

Terugkomend op de rol van de SOBI/Lakeman. In een nieuwsbericht van de stichting Leaseverlies ben ik het volgende tegengekomen.
SOBI
De procedure van Leaseverlies is uiteindelijk niet feitelijk stilgelegd aangezien een derde partij zich in deze procedure heeft gemengd. SOBI en haar directeur de heer Pieter Lakeman hebben zich in de procedure gevoegd in verband met het feit dat zij in het verleden een zevental brochures van Legio Lease zouden hebben beoordeeld en daaraan het oordeel zouden hebben verbonden dat deze folders juist en volledig waren. Dexia zou dit oordeel vervolgens in haar commerciële uitingen hebben gebruikt, zodat SOBI/Lakeman van mening was dat zij een zelfstandig belang had zich in de procedure te mengen.

Het gevolg van de tussenkomst van SOBI/Lakeman was dat het nemen van zogenaamde incidentele conclusies nodig was. Na het nemen hiervan heeft de Rechtbank enige tijd genomen om te beoordelen of SOBI/Lakeman zou worden toegestaan daadwerkelijk in de procedure tussen te komen. Bij tussenvonnis van 24 september 2003 heeft de Rechtbank geoordeeld dat het verzoek van SOBI/Lakeman tot tussenkomst niet toewijsbaar was, maar dat de Rechtbank niet uitsloot dat zij hadden bedoeld zich te voegen aan de zijde van Dexia, zodat partijen alsnog de gelegenheid kregen zich daarover uit te laten.

Zowel Dexia als Leaseverlies hebben de door de Rechtbank bedoelde conclusie genomen op 22 oktober 2003, waarna de Rechtbank wederom een tussenvonnis heeft gewezen. In dit tussenvonnis (gedateerd 19 november 2003) oordeelde de Rechtbank dat SOBI/Lakeman inderdaad mocht worden toegestaan zich te voegen aan de zijde van Dexia, waarna zij alsnog de gelegenheid kreeg te concluderen voor antwoord.

Eerst na dit tussenvonnis kon procesrechtelijk worden voortgeprocedeerd hetgeen ook daadwerkelijk is gebeurd. SOBI/Lakeman heeft vervolgens gediend van haar conclusie van antwoord op 31 december 2003.

Nadat de conclusies van antwoord van zowel Dexia als SOBI/Lakeman waren ontvangen heeft de Rechtbank de procedure korte tijd aangehouden teneinde te beoordelen of het wenselijk was een comparitie van partijen te gelasten. Dit brengt met zich mee dat partijen verzocht worden ter zitting te verschijnen waarbij zij nadere inlichtingen kunnen verschaffen, de rechter vragen kan stellen en beproefd kan worden of alsnog een minnelijke regeling zou kunnen worden bereikt.

Comparitie
Op 11 februari 2004 heeft de Rechtbank daadwerkelijk geoordeeld dat een comparitie van partijen zal moeten plaatsvinden. Deze comparitie van partijen is (na afstemming van de verhinderdata van partijen) bepaald op 25 mei 2004. De eerdere datum, die de Rechtbank ambtshalve had bepaald, was voor Leaseverlies mogelijk (en wenselijk), doch Dexia kon niet aanwezig zijn. Tijdens die comparitie zal worden bezien hoe verder geprocedeerd zal worden. Mocht de Rechtbank zich reeds voldoende voorgelicht achten dan kan zij na deze comparitie vonnis wijzen. Mocht zij nadere inlichtingen wenselijk achten dan zal zij een nadere conclusieronde gelasten, hetgeen betekent dat door partijen alsnog zogenaamde conclusies van repliek en dupliek genomen zullen moeten worden.
In eerste instantie achtte de rechtbank het niet toelaatbaar dat SOBI zich zou gaan voegen tussen de twee partijen. De rechtbank achtte het echter niet uitgesloten dat de SOBI bedoeld had zich te voegen aan de zijde van Dexia. Aanleiding hiertoe waren de brochures die Lakeman had goedgekeurd. Dit waren brochures die, als ik het goed begrepen heb, stamden uit 1994/1995. Deze brochures hoorden bij produkten die de volgende kenmerken hadden:
Men kon direct aandelen laten kopen en het geld later bij elkaar sparen.
Men hoefde niet tussentijds bij te storten wanneer de beurskoersen zouden dalen.
De contracten liepen (behalve bij het afwijkende produkt Legio Pessimistenplan en enkele varianten van het Kinder-Spaarleasen) minstens tien jaar.
Wanneer men aan het eind van de contractsperiode op verlies zou staan, kon men zijn contract verlengen.
Men mocht na 5 jaar tussentijds winst nemen door het contract dan voortijdig te beëindigen.
Men hoefde geen kosten te betalen.

De leasecontracten uit de door mij in orde bevonden brochures waren zo opgesteld dat gedurende de looptijd rente én hoofdsom van de aangegane lening werden afgelost. Men kon dus niet met een restschuld blijven zitten.
(Uit het betoog van Pieter Lakeman bij de comparitie van partijen tijdens de zaak Leaseverlies vs Dexia).

Interessant is dat Lakeman hier stelt aan welke kenmerken een aandelenlease produkt volgens hem moet voldoen, wil hij het een goed produkt vinden. Ook interessant is de vermelding van Lakeman met betrekking tot de door Leaseverlies aangevoerde advertentie in de Telegraaf van de winstverdriedubbelaar.
SOBI deelt het standpunt van Leaseverlies dat de advertentie in december 2000 voor de winstverdriedubbelaar misleidend was en dat de aangeprezen winstverdriedubbelaar een wanprodukt was.


(Uit standpunt SOBI tov Legio Lease)

Het is uitermate interessant dat de SOBI stelt dat de advertentie van de winstverdriedubbelaar misleidend is, en ook dat het hier gaat om een wanprodukt. Wat ik vreemd vind, is dat Lakeman dit niet mee heeft genomen in zijn betoog bij de comparitie van partijen. Het ging hem er kennelijk alleen maar om, zijn eigen naam en de naam van de SOBI overeind te houden.

Wat ook vreemd is in zijn betoog, is dat Lakeman stelt dat de maatschappelijke gevolgen van het aandelenleasedrama te verwaarlozen zijn. Op een aantal punten bagattelliseert Lakeman de gevolgen voor consumenten. Ik vraag mij af waarom.

Met vriendelijke groet,
Job68

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 21 nov 2004 12:38

Pikant, :lol:

Job68,

Het kind is geboren. Dit had ik ook al gezien en pleit aan de ene kant voor Pieter Lakeman en omdat hij toendertijd voorzitter was van de Raad van bestuur van FiscAlert aan de andere kant ook voor de integriteit van dit blad.

Ik kan mij na bestudering van de verschillende artikelen uit dit "lijfblad" van Legio-Lease niet aan de indruk onttrekken dat er minstens grote wrijving is ontstaan tussen FiscAlert en Legio-Lease. Zeker nadat Piet Bloemink Legio-Lease aan Labouchere verkocht had.

In een uitzending van Tros RADAR laat Piet Bloemink zelf ook weten niet eens te zijn met de nieuwe strategie van Legio-Lease en het product aangepast had moeten worden aan de nieuwe omstandigheden.
Wat ook vreemd is in zijn betoog, is dat Lakeman stelt dat de maatschappelijke gevolgen van het aandelenleasedrama te verwaarlozen zijn. Op een aantal punten bagattelliseert Lakeman de gevolgen voor consumenten. Ik vraag mij af waarom.
Vermoedelijk stelt hij dit tegenover de beleggers die op de reguliere wijze veel geld zijn verloren op de aandelenmarkt. Die vinden dan ook vanuit hun optiek dat de gedupeerden niet moeten zeuren. Alleen, zij kenden de risico's.

Al vastgesteld is dat de meesten instappers bij Legio-Lease volslagen beginnelingen waren. Slecht hun spaargeld hebben "ingelegd" en als onervaren 'beleggers' in vertrouwen op de aanbieder, 100% dochter van AEGON, mee hebben gedaan. Zonder goed te beseffen welke gevaren en risico's hen boven het hoofd hingen.

Er zijn zelfs mensen die geen geld hadden en de mogelijkheid aangrepen ook een graantje mee te pikken in de markt van het grote geld. Je kon namenlijk ook zonder geld meedoen. Legio-Lease schermde ook daarmee.

Legio-Lease en Labouchere (AEGON) zijn daarom laakbaar. Helaas moet Dexia er nu voor bloeden, maar ook dat is 'al in the game'.
Gezien hun opstelling en arrogantie lijkt mij dit overigens terecht.


We spitten verder, jij ook?

Okerene :wink:

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 21 nov 2004 12:55

LEGIO-LEASE GAAT ONDANKS KEIHARDE WAARSCHUWING DOOR.

"Huidige aandelenkoersen te hoog"

Dit artikel uit FiscAlert Magazine van maart 1999 bladzijde 12 en 13, is een vervolg op eerdere artikelen van de auteur Prof. dr.A.Knoester die verder in gaat op een komende catastrofe. Ondanks zijn positieve inslag over de beurskeursen op de lange termijn en tegen de achtergrond van zijn eerdere waarschuwingen vind hij de huidige aandelenkoersen te hoog genoteerd. Hij waarschuwt opnieuw voor een forse koerscorrectie!

Hij adviseert korte termijn- en langetermijnbeleggers die het geinvesteerde geld nodig hebben :
"Bij diegenen zou ik willen benadrukken dat "cash is king" in het huidige beursklimaat het parool dient te zijn..."

Wereldwijd waren de onzekerheden nog steeds niet afgenomen en zag hij het verder somber in. Studies wezen uit dat de koersen op historische hoogte stonden en veel te hoog leken.
"Een teken aan de wand is ook dat de volatiliteit (beweeglijkheid) van de aandelenkoersen enorm is toegenomen..."

Dit met dagelijkse uitslagen die alleen aan de vooravond van grote craches voorkwamen. Vergelijkbaar met de uitelkaar gespatte 'zeepbeleconomie' in Japan 10 jaar geleden (ze zijn er nu nog niet bovenop). Ook waren er nog meer aanwijzingen. Hij was geen goeroe maar:
"Toch zal uiteindelijk de beurs zich niet kunnen onttrekken aan de economische realiteit..."

[en zeker] "De kortetermijn beleggers dienen echter bijzonder op hun hoede te zijn. In het komende half jaar is de kans op een flinke correctie van de aandelenkoersen helaas een reële mogelijkheid."
Hoe is het mogelijk dat ondanks deze keiharde waarschuwing in hun eigen Magazine, Legio-Lease en Labouchere (en overige aanbieders van aandelen-leaseproducten) met droge ogen er zoveel vaart in gezet hebben hun producten aan de man te brengen. Dit kan toch maar één doel gehad hebben.

Ten koste en over de ruggen van de nietsvermoedende instapper(s) zonder handrem (veilige constucties in hun producten)

G E L D S C H R A P E N !


Okerene :x

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 21 nov 2004 22:26

Er zijn meer personen die zich terecht kwaad hebben gemaakt waarom Dexia (Legio-Lease en Bank Labouchere) geen adequate maatregelen hebben getroffen en/of hun cliënten op een fatsoenlijke manier hebben gewaarschuwd. Zij konden hen goede voorstellen doen om de schade zo veel mogelijk binnen de perken te houden. (ik speel even leentjebuur met Impact)

Geplaatst op 18 Nov 2004 17:03 door impact
----------------------------------------------------------------------------
Dubio, ik heb het al eerder uitgelegd, maar ik zal het nog maar eens doen:

Dexia had uit puur burgerlijk fatsoen haar cliënten moeten waarschuwen en hen er op er op attent moeten maken dat zij hun te verwachten verliezen zouden kunnen beperken door het kopen van puts toen de beurs nog op een redelijk niveau stond. Ik bedoel dus niet dat Dexia zelf die puts had moeten kopen voor de lessees, maar alleen dat Dexia die tip had moeten geven uit pure service richting lessees.

Dexia deed dit niet omdat die roofbank het totaal niet interesseerde of haar cliënten eventueel in de problemen zouden komen.
Integendeel, Dexia was er juist bij gebaat om zo veel mogelijk lessees in hun wurggreep te houden en die zo lang mogelijk uit te melken. Met als toetje na die maaltijd nog eens een te vorderen "restschuld".

Inmiddels heeft Dexia nu wel gemerkt dat de makke schaapjes ook kunnen bijten en ervaren die uitzuigers dat "wie het onderste uit de kan wil, het lid op zijn neus krijgt". Sommige Belgen zijn toch niet erg slim, zoals weer eens blijkt!

Is het nu een beetje duidelijk, Dubio?


Waarom hebben zij dit niet gedaan? Dit lag toch wel voor de hand om dat te doen. Een beetje bank zou dat immers wel doen dunkt mij. Of zouden zij zich daarmee in hun eigen voet schieten. Hadden zij zelf soms puts gekocht op de beurs om achter de rug van de cliënten heimelijk nog meer te verdienen?


Okerene :wink:

impact
Berichten: 2157
Lid geworden op: 04 jul 2004 17:04

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door impact » 21 nov 2004 23:42

...
Laatst gewijzigd door impact op 05 dec 2004 23:47, 1 keer totaal gewijzigd.

hari
Berichten: 178
Lid geworden op: 07 sep 2004 00:58

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door hari » 21 nov 2004 23:57

Okerene en Piet,

Als dat te bewijzen is, dan zal dat veel gedupeerden helpen.

Het zal een geweldige stap zijn.

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 22 nov 2004 09:33

SPECULEERDE LEGIO-LEASE OP EEN SLECHT BEURSKLIMAAT ?

Het artikel uit FiscAlert Magazine van februari 2000 bladzijde 26 en 27, Beleggen. Zo werkt een (geschreven) optie, omschrijft op een eenvoudige manier het niet meer in de beurswereld weg te denken gebruik van opties. Het wordt gezien als een zeer lucratieve handel. Niet iedereen is echter goed op de hoogte van de werking van en/of het verschil in "calls' en "puts".
".. Zo'n KOOPRECHT noemen we een 'calloptie'. De bezitter van de aandelen schrijft de calloptie, u krijgt daarvoor het recht om zijn (van de bezitter) aandelen te kopen voor een bepaald bedrag. De van tevoren afgesproken prijs waartegen u de aandelen kunt kopen, noemen we de 'uitoefenprijs'. Deze kan gelijk zijn aan de actuele koers, maar kan ook hoger of lager liggen. .."


Het tegenovergestelde:
".. Zo'n VERKOOPRECHT noemen we een 'putoptie'. ."

De premie voor dit verkooprecht betaalt de belegger als hij/zij er niet helemaal zeker van is dat de eenmaal gekochte aandelen wel hun waarde zullen behouden. (Als hij dit voor 100% zou weten dat deze zullen dalen, kan hij beter de aandelen meteen verkopen en de premie uitsparen.) De kans op een stijging kan hij met een putoptie zolang als afgesproken behouden.
".. Door een putoptie te kopen beschermt [de belegger] zijn aandelen tegen een waardedaling, .."


Zie het als een brandverzekering. Als het fout gaat is men voor een relatief klein bedrag toch verzekerd tegen de (plotselinge) waardevermindering.

De verkoper van de putoptie heeft daarentegen een latente koopverplichting om de aandelen tegen een vooraf afgesproken prijs en tijd af te nemen zodra de premiebetaler zich daartoe genoodzaakt voelt. Ook al is de waarde ervan sterk teruggelopen. Maar:
".. Het is de schrijver (verkoper) van de putoptie te doen om de premie. Hij hoopt dat de koers zal stijgen. In dat geval kan hij namelijk de premie in de zak steken zonder dat er bloed vloeit. Zelfs als de koers gelijk blijft of licht daalt, zal de ontvangen premie de schade uit de koopverplichting overtreffen."

"Maar als de koers onverhoopt ernstig daalt, dan krijgt de schijver van een putoptie de aandelen 'aangelapt' [afnameverplichting], zoals dat in beurstermen heet. .."


In het kader "Opties schrijven" wordt daarom uitgelegd om dit altijd gedekt te doen. Hetzij met aandelenbezit (bij callopties) of zorgen dat er genoeg op de bankrekening staat om de aandelen af te kunnen nemen (bij putopties). Het is echter ook mogelijk dit ongedekt te doen.
".. In het geval van (ongedekt) schrijven van putopties, wordt gespeculeerd op een slecht beursklimaat. Men verwacht een koersdaling, een gelijkblijvende beurs of een zeer geringe stijging. Als men de aandelen krijgt 'aangelapt' is dankzij de ontvangen optiepremie de kostprijs lager dan indien de aandelen direct waren gekocht. .."

Bij het handelen met opties is er altijd een winnaar en een verliezer!
Het is voor de onervaren belegger bijna gelijk aan gokken. Banken maar vooral de optiehandelaren kennen dit kunstje als geen ander. Van het speculeren op een slecht beursklimaat (zie ook andere artikelen hierover) wordt Bank Labouchere nu verdacht en wordt vermoed dat zij geen of niet alle aandelen hebben aangekocht voor hun klanten en min of meer 'ongedekt' combinaties met putopties hebben geschreven.

Mogelijk hebben zij ook zogenaamde synthetische aandelen ter dekking gecreeerd met interbancaire OTC opties. Mochten ze later door overnameverplichtingen alsnog gedwongen worden de aandelen te leveren, dan waren ze toch nog goedkoper uit dan bij eerdere aanko(o)p(en) en/of aanvang van de contracten. Dat is omschreven in het eerder besproken kader van deze FisAlert Magazine. Het 'aangelapt' krijgen van de aandelen deert hen niet, maar hun klanten wel.

Daarbij komt dat voor het schrijven van opties premiegeld wordt geind. Bij een stijgende beurs waren ze alleen de premie voor de (OTC)opties kwijt. (premies kunnen zelfs nagenoeg tegen elkaar wegvallen als gebruilk is gemaakt van 'forwards', een OTC call en gegschreven putoptie-combinatie, vergelijkbaar met futures op de reguliere markt.) De altijd tot betalen gehouden klant was hun dekking want zij betalen uiteindelijk het onderliggende krediet voor de (eventuele?) aanschaf van de aandelen. Tel uit je(hun) winst. Zij waren echter verplicht voor de aan hun klanten verstrekte kredieten aandelen te kopen op de AEX te Amsterdam. Dit alles zal moeten worden uitgezocht.

Het geval wil dat een voormalig hoofd opties bij Labouchere, Cees Smit alias Frans van Dongen, over het gebruik van deze OTC-opties in zijn column op aangeeft:

http://www.iex.nl/columns/columns_artik ... olid=17222

http://www.zelfweten.nl/todaysbeheer/pa ... heer&pid=4
".. Instellingen kunnen met opties prima synthetische aandelenposities creëren, die zich niet anders gedragen dan echte aandelen. Met interbancaire transacties (zogenaamde over-the-counter opties) kunnen ze de risico's volledig afdekken. .."

Daarnaast wordt er in het Legio-Nieuws van april 1997 in een gesprek met David Diepbrink , medewerker optieafdeling Bank Labouchere, aangegeven dat bij hun producten, bijvoorbeeld bij de Winstverdubbelaar en Koerslift, gebruik wordt gemaakt van OTC-opties. Gegeven dit feit en als het voormalig hoofd opties bij Labouchere in een column aangeeft dat deze werkwijze normaal en legitiem is dan zouden de geruchten wel eens kunnen kloppen. Haast geen kosten maken maar de kopers wel belasten met uitgaven die nooit plaats hebben gevonden? En ook nog op de contracten aangeven met aankoop/valutadatum op de AEX Amsterdam! Lijkt mij misleidend, ja zelfs frauduleus.
(aangezien ik geen expert ben op dit gebied zullen kenners het stokje moeten overnemen)

Okerene :wink:

lees ook: aankoopbewijzen geleaste aandelen meerdere pagina's
Overzicht forums/Legio Lease (oudere topics)/Aankoopbewijs?
http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php ... sc&start=0

OPTIEWEEK:Dexia zwijgt over geschreven putopties
Publicatiedatum: 4/1/2003 Prisco Battes
http://forum.fok.nl/topic/393631/1/1000 posting Captain-America (chapeau)
Laatst gewijzigd door Okerene op 30 aug 2006 12:59, 5 keer totaal gewijzigd.

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 22 nov 2004 18:38

Hieronder ter verduidelijking een gedeelte uit:
OPTIEWEEK:Dexia zwijgt over geschreven putopties
Publicatiedatum: 4/1/2003 Prisco Battes
In de rechtszaak die de stichting Leaseverlies tegen Dexia heeft aangespannen, is een van de bezwaren dat Legio Lease zonder goede reden dividend heeft ingehouden. Dexia stelt dat het dividend is gebruikt om de vereiste optiepremies te kunnen betalen. Op het eerste gezicht lijkt dit logisch, maar bij nadere aanschouwing klopt er iets niet.


Bij de Winstverdriedubbelaar wordt het eerste pakket op de aandelenbeurs gekocht. Met behulp van callopties wordt vervolgens het recht gereserveerd om na een en twee jaar een zelfde pakket te kunnen kopen tegen de koers van het eerste pakket. De premie voor de calls die hiervoor is verschuldigd, kan ongeveer worden weggestreept tegen de ingehouden dividenden.


Tegelijk heeft Legio Lease echter naar het zich laat aanzien putopties geschreven (verkocht) die premie opleveren. Deze puts hebben dezelfde uitoefenprijs als de calls, zodat de hoogte van de ontvangen premie ongeveer gelijk moet zijn aan de kosten die voor de gekochte calls zijn gemaakt. Dit heeft te maken met de zogeheten call-put-pariteit die optiehandelaren voor hun modellen gebruiken. Het dividend dat is ingehouden hoefde daardoor waarschijnlijk niet meer te worden gebruikt om de premie te betalen, maar kon naar eigen inzicht worden benut.

Tegelijk is het schrijven van de puts niet in het belang geweest van de leasebeleggers. Want bij een eventuele koersdaling konden zij niet profiteren van een lagere instapkoers. De tegenpartij die de puts heeft gekocht zal deze immers uitoefenen zodat de leasebelegger de aandelen geleverd krijgt tegen een hogere koers dan op dat moment op de beurs wordt betaald.


Dat dit laatste tot de mogelijkheden behoort lijkt volgens advertenties van Legio Lease te zijn ingecalculeerd. Nadrukkelijk wordt gewezen op 'het recht en de plicht' om na een en twee jaar tegen dezelfde aankoopprijs als het eerste pakket aandelen te kopen. De plicht lijkt te verwijzen naar de geschreven putopties.

Een alternatieve manier om een product als de Winstverdriedubbelaar te maken, is het in een keer kopen van alle drie pakketten aandelen tegelijk. Het tweede en derde pakket blijven dan bij Legio Lease op de plank liggen tot de leasebeleggers er volgens het tweejarenplan recht op krijgen. In dit scenario dat volgens een anonieme ingewijde ook bij Legio Lease is voorgekomen, worden echter helemaal geen opties gebruikt. Het inhouden van dividend zou in deze gevallen dus helemaal onterecht zijn. Dexia was vrijdag niet in staat om te reageren. Volgens een persbericht zijn alle argumenten van de leasebeleggers ongegrond.

Copyright (c) 2003 Het Financieele Dagblad
Gebruik de url in het vorige bericht om alles te lezen. Trouwens, mocht u middenin deze artikelen verzeild zijn geraakt adviseer ik eerdere berichten toch even in te zien.


Okerene :wink:

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 22 nov 2004 21:18

'BIJ NADER INZIEN WEL MOGELIJK MET BEURSKOERSEN GESJOEMELD'

Gedeelte uit Vrij Nederland, nummer 48
29 november 2003

'Legio Lease is bepaald geen jofele tent'
Door Elma Verhey

………. LEES HET HELE BERICHT:
http://home.hccnet.nl/l.blok/Nieuws/29112003.htm

… Geconfronteerd met het met het onderzoek van de Autoriteit Financiële Markten en de berichtgeving in het FD zegt Erasmus-onderzoeker Franses dat het hem bij nader inzien heel wel mogelijk lijkt dat LegioLease met de beurskoersen heeft gesjoemeld. 'Legio Lease is bepaald geen jofele tent. Verrassenderwijs legt hij uit dat precies die ene hamvraag destijds niet door hem en Verbeek is onderzocht. 'Kom zeg, ik ben geen jurist!

Wij hebben gekeken naar de aan - en verkoopprijzen zoals Legio Lease die op de beurs heeft gemaakt, niet wat er werkelijk is betaald en wat er aan de klanten is doorberekend.' Dat het onderzoek zelf daarover iets anders vermeldt, werpt hij verre van zich. 'Gewoon een kwestie van verkeerd lezen.' Toch staat er letterlijk:
'Dit rapport is de weerslag van een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek dat heeft plaatsgevonden naar de aan en verkoopkoersen die door Legio Lease zijn doorberekend aan haar klanten' (pag. 11).
Maar dat moet - wetenschappelijk - kennelijk met een korrel zout worden genomen.

Nijman, hoogleraar beleggingstheorie in Brabant, vraagt zich af of de Erasmus Universiteit wel had mogen accepteren dat ervoor het tweede onderzoek gebruik werd gemaakt van beursgegevens van Dexia. Zonder dat de universiteit de werkelijke aan- en verkoopslips onder ogen kreeg. 'ALS DEXIA KWAAD WILDE, KON MEN HET ONDERZOEK GEMAKKELIJK MANIPULEREN.'

Onderzoeker Verbeek zegt desgevraagd dat Dexia zelfs niet is verzocht de werkelijke aan- en verkoopslips te overhandigen. 'Dat zat niet in onze opdracht.' Voor het waarom niet verwijst hij naar Verhaegen, die op zijn beurt zegt zich niet met 'de details' van de opdracht te hebben bemoeid en ook het resultaat nooit te hebben bekeken. Verhaegen: 'Ik zal het u eerlijk zeggen: het is een geweldige toer om alle onderzoek op deze universiteit nog eens op de juiste probleemstelling en de gehanteerde methoden en technieken te controleren.'

Dat de Erasmus Universiteit inmiddels niet meer zo heel zeker is van de conclusies van het tweede onderzoek kan eenvoudig worden verklaard. Dexia lijkt niet meer in te staan voor de integriteit van Legio-Lease. Volgens Het Financieele Dagblad heeft de bank zelf het beursgeknoei bij de AFM opgebiecht. Het past in de jongste strategie van Dexia de schuld van de LegioLease-ramp in de schoenen van verzekeringsmaatschappij Aegon te schuiven, van wie Dexia in '2000 de 'winstverdriedubbelaar' overnam. Een woordvoerder van Dexia Nederland wil het FD-bericht bevestigen noch ontkennen.

Maar als het bericht klopt, heeft de Erasmus Universiteit zich flink laten misleiden door Dexia. Misschien dus nóg een onderzoek? 'Waarom niet?' meent Verhaegen. Op de suggestie het derde onderzoek door de 'stagiaire' te laten doen die - achteraf gezien - tenslotte niet zo héél erg ongelijk had, reageert hij minder enthousiast. De leiding van de universiteit drong aan op een onvoldoende, maar na ingrijpen van docenten kreeg de studente uiteindelijk een acht voor haar werkstuk. Volgens Verhaegen zegt zo'n acht niets. 'Ik heb er vrede mee, maar daarmee is ook alles gezegd.'

Copyright (C) Vrij Nederland

Lekker zeg. Belangrijk onderzoek doen. En dan alleen kijken naar de aan - en verkoopprijzen van de aandelen die Dexia (Bank Labouchere en Legio-Lease) heeft gerealiseerd. NIET VOOR WIE DAT WAS, WAT ER VOOR BETAALD IS en WAT ER WERKELIJK IS DOORBEREKEND. Hier horen verplichte aan- en verkoopslips bij die op rekening en naam staan.
Wij hebben gekeken naar de aan - en verkoopprijzen zoals Legio Lease die op de beurs heeft gemaakt, niet wat er werkelijk is betaald en wat er aan de klanten is doorberekend.'


Men noemt dat: Doorgestoken kaart!
Dat er een relatie bestond tussen Koedijk, Verhaegen en Dexia, wist Radar niet en ook de media waren daarvan niet op de hoogte.
Nijman, hoogleraar beleggingstheorie in Brabant, vraagt zich af of de Erasmus Universiteit wel had mogen accepteren dat ervoor het tweede onderzoek gebruik werd gemaakt van beursgegevens van Dexia. Zonder dat de universiteit de werkelijke aan- en verkoopslips onder ogen kreeg. 'ALS DEXIA KWAAD WILDE, KON MEN HET ONDERZOEK GEMAKKELIJK MANIPULEREN.'
Dit is toch gebeurt. Hoe zou u dat noemen?


Okerene :wink:
Laatst gewijzigd door Okerene op 03 mar 2005 18:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Flip Huizer
Berichten: 42
Lid geworden op: 21 okt 2004 16:17

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Flip Huizer » 22 nov 2004 21:21

Meneer Blok bedankt voor uw informatie.

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 22 nov 2004 21:26

U vergist zich. Ik verwijs slechts naar deze site. Om begrijpelijke redenen gebruik ik slechts mijn pseudoniem. Hopelijk stoort dit u niet.

Okerene :D

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 23 nov 2004 20:54

BRIEF VAN DE BEURSDIRECTEUR GEORGE MÖLLER DOOR TOP LEGIO-LEASE GENEGEERD EN WEGGEMOFFELD
Problemen weggemoffeld
De boodschap is duidelijk. Dexia verwijt Aegon dat zij Dexia onvoldoende heeft geïnformeerd over de risico’s van aandelenlease. Met een beroep op dwaling wil Dexia de acquisitie, waarvoor zij 900 miljoen euro heeft betaald, ongedaan maken. Tijdens de zitting zei de advocaat van Dexia:

“We zijn nog eens met een stofkam door de dossiers gegaan en we ontdekten een patroon van achterhouden van informatie door Aegon.”

Alle zaken die wezen op de aanstaande problemen met aandelenlease zouden zijn weggemoffeld.

Zo kreeg Aegon al voor de verkoop van Labouchere een schrijven van de financiële toezichthouder met kritiek op de verkoopbrochures voor aandelenlease.- Peter Paul de Vries Effect jaargang 2004 nummer 20
Dit schrijven is van december 1998 en waren daarmee zeker:

DE GEVAREN VAN AANDELENLEASE AL IN 1998 BEKEND
Beursbaas hekelde Legio Lease
Van onze verslaggevers Douwe Douwes Merijn Rengers
9 juli 2003, de Volkskrant


AMSTERDAM - Beursdirecteur George Möller heeft bijna vijf jaar geleden al ernstige vraagtekens gezet bij aandelenleaseconstructies, die recent vele tienduizenden beleggers in grote problemen hebben gebracht. In een brief van december 1998 wees Möller de top van Legio Lease op de onrealistische rendementen die het bedrijf zijn klanten voorspiegelde.

Gevaren aandelenlease al in 1998 bekend

Ook verweet Möller Legio Lease in de brief dat het bedrijf beleggers misleidt door niet voldoende te benadrukken dat zij zich bij aandelenleaseconstructies in de schulden steken. Möller stuurde zijn brief anderhalf jaar voordat de koersen op de Amsterdamse beurs begonnen te kelderen.

'Wij pleiten als beurs voor transparantie rondom aandelen', zegt een woordvoerder. 'Daar was geen sprake van.' De beurs - toen nog AEX geheten - had geen formele middelen om op te treden tegen de reclames. Eind 2000 uitte Möller nogmaals zijn ongenoegen over de reclames, ditmaal in een direct schrijven aan Arthur Docters van Leeuwen, de directeur van de beurstoezichthouder.

Veel klanten van Legio Lease, die met geleend geld aandelen kochten, kregen door de koersdalingen zware verliezen te verwerken. Nogal wat beleggers bleven met een forse restschuld zitten na afloop van de leasecontracten. Inmiddels hebben 70 duizend van hen zich verzameld in de stichting Leaseverlies, die poogt schadevergoeding te krijgen.

De STE, toezichthouder op de beurs, ontving een kopie van de brief van Möller. Maar, stelt een woordvoerder, de STE had destijds geen handvatten om actie te ondernemen. 'Pas in januari 2001 kregen we die bevoegdheid, en in december van dat jaar hebben we dan ook voor de gevaren van aandelenleaseconstructies gewaarschuwd.'

Labouchere, het moederbedrijf van Legio Lease, antwoordde Möller dat de reclames prima door de beugel konden. De bank wees daarbij op de stellingname van de minister van Financiën, die in mei 1998 in antwoord op Kamervragen stelde dat 'de STE controleert of de effecteninstellingen zich onthouden van het verstrekken van onjuiste of misleidende reclame.'

Volgens een woordvoerder van de STE heeft de toezichthouder het maximale gedaan: 'We hebben meermaals aanbieders van effectenleaseproducten aangesproken, maar de mogelijkheden waren beperkt.'

Ten tijde van de brief van Möller was Legio Lease - een dochter van Labouchere - in handen van verzekeraar Aegon. Aegon verkocht Labouchere in maart 2000 voor 900 miljoen euro aan de Belgische bank Dexia. Dexia nam in december 2002 een voorziening van honderden miljoenen euro's voor de nasleep van het Legio Lease-debacle.

© de Volkskrant
http://www.leaseverlies.nl/nieuws/main_right.php?nid=32

De brief waarin de Beursbaas George Möller Legio-Lease hekelde kwam eind december 1998, midden in hun voorbereidingen om op grootse schaal aan de WinstVerDrieDubbelaar extra stimulans te geven in hun najaarsaktie. Hier was veel tijd en energie in gestoken. Zes miljoen poststukken moesten de deur uit. Nee, dat draaiden ze zeker niet terug.

Je werd daarna nog meer bestookt met tientallen mailings.
Samengesteld in samenwerking met een gespecialiseerd bureau.

“Wanneer in samenwerking met een gespecialiseerd bureau een nieuw product is ontwikkeld worden de teksten en brieven geschreven. Een team van tekstschrijvers buigt zich over de teksten (ook i.v.m. de invoering van de Euro in 1999)...”
Zo werd er in het Legio Nieuws van december 1998, nummer 6, pagina 6 uitgelegd.
http://www.platformaandelenlease.nl/Doc ... ailing.htm

Men heeft kennelijk erg goed nagedacht om mensen over de streep te trekken. Diverse mailings gingen bij Legio Lease de deur uit. Je ontkwam er gewoon niet aan als klant van Legio Lease. Men bleek spitsvondig te zijn in het samenstellen van de mailingteksten. Men hield je voor dat het slechte tij gekeerd was. Je moest de kans om weer in te stappen niet laten liggen. En er waren nu nog steeds belastingaftrekmogelijkheden!

Alsnog kans met de winstver-drie-dubbelaar.
“.. Voor degenen die vorig jaar geen overeenkomst gesloten hebben, is nu de kans dit alsnog te doen...” stond in de aanhef van de meeste reclamefolders van de aangeprezen WinstVerDrieDubbelaar.

In juni 1999 kreeg ikzelf de brief die begint:
“Doe alsnog mee met de Legio-Lease WinstVerDrieDubbelaar. U kunt als cliënt nog inschrijven tot 10 juli a.s. (de datum was al weer verlengd.Jje kreeg deze brief als je nog steeds niet gereageerd had op eerdere aanbiedingen) U kunt dan al over drie jaar een driedubbele koerswinst van maar liefst f 22.853,00 ontvangen. Belastingvrij!”

“..U doet mee met een vast maandbedrag.
(de folder spreekt over ‘Uw inleg bestaat uitsluitend uit een door u gekozen vast maandbedrag’)”
U kent vast dit soort brieven. Het gebruik van een sluitingsdatum is mij niet duidelijk. Iemand een idee? Heeft het te maken met mogelijk al eerder gekochte bulkpartijen aandelen of iets dergelijks?

Enfin. Wat nu blijkt is dat deze brief weggemoffeld is tijdens de verkoop van Labouchere en Legio-Lease aan Dexia. Op haar beurt blijft Dexia alles en iedereen om de tuin leiden. Fijne ondernemingen he?


Okerene :wink:
Laatst gewijzigd door Okerene op 23 nov 2006 22:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Job68
Berichten: 279
Lid geworden op: 13 okt 2004 21:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Job68 » 24 nov 2004 00:12

Even een korte reaktie op de sluitingsdatum bij de aanbieding van de winstverdriedubbelaar. Dexia heeft bij de WV3D en de triple effect overeenkomsten met een optieconstructie gewerkt. Voor zover ik enig begrip heb van opties, hebben deze een bepaalde looptijd, bijvoorbeeld 1 of 2 jaar. Wanneer deze opties expireren, kunnen ze genomen of geschreven worden. (Afhankelijk van of het call dan wel put opties waren). Indien Dexia het wilde doen voorkomen dat er na 1 en na 2 jaar opnieuw en voor dezelfde prijs aandelen zouden worden gekocht, moet de inschrijfdatum een jaar voor de datum zijn dat de eerste serie opties expireren. Op dat moment lijkt het alsof er werkelijk na 1 jaar en na 2 jaar aandelen worden gekocht op de beurs. In werkelijkheid wordt op dat moment de call optie genomen, en dus omgezet in aandelen. Dit geschiedt dan volgens de prijs van de aandelen, waar de optie voor gekocht werd.

Indien Dexia daadwerkelijk de aandelen na 1 jaar en na 2 jaar had gekocht, dan hadden zij dat nooit voor dezelfde prijs kunnen doen, als de prijs van de eerste serie aandelen. Ook hadden de latere series dan niet voor of tegen de klant kunnen werken, omdat ze er simpelweg niet waren.

In de contracten wordt melding gemaakt van het recht en de plicht om aandelen te kopen. Deze plicht kan op twee manieren opgevat worden. Sommige mensen leggen dit uit dat er door Dexia ook put opties zijn gekocht, maar het kan ook een contractuele verplichting zijn. Immers: je hoeft een call optie niet uit te oefenen, je hebt daar het recht toe, en niet de verplichting. Ook in dat opzicht had Dexia klanten tegemoet kunnen komen. Door de call opties niet uit te oefenen, had het verlies ook beperkt kunnen worden. Contract is volgens Dexia contract, en dus werden de opties wel uitgeoefend.

Helaas ben ik een leek op het gebied van aandelen en opties, dus ik kan het fout hebben. Als er mensen zijn die hier wel verstand van hebben, wil ik ze uitnodigen om te reageren, zodat er een duidelijk beeld ontstaat.

Met vriendelijke groet,
Job68

studex
Berichten: 185
Lid geworden op: 09 jul 2004 19:35

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door studex » 24 nov 2004 00:32

Ik zie dat Bank Labouchere hier in dit forum voorkomt.
Mijn kontrakt is afgesloten via een tussenpsersoon van Bank Labouchere.
Moet ik deze tussenpersoon ook aanklagen dmv van koppelverkoop??
De dagvaardiging is afgelopen donderdag reeds door de deurwaarder aan dexia overhandigt maar of dit ook door de advocaat is meegenomen in de stukken, weet ik niet.

M. vr. Gr.

Studex.

Pikant
Berichten: 327
Lid geworden op: 14 aug 2004 19:08

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Pikant » 24 nov 2004 00:40

Een tussenpersoon heeft geen zin. Dus is het Dexia die je het beste kunt aanpakken.

impact
Berichten: 2157
Lid geworden op: 04 jul 2004 17:04

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door impact » 24 nov 2004 01:06

...
Laatst gewijzigd door impact op 05 dec 2004 23:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 24 nov 2004 10:09

KWESTIE VAN GOED VERTROUWEN

Het is lachen geblazen met ons gestuntel om inzicht te krijgen in het gebruik van opties en/of andere derivaten. Maar ja, wat wil je ook als volslagen leken op dat gebied. Dit WIST Bank Labouchere en Legio-Lease maar al te goed. Welke betekenis moet er aan het in de folders gebruikte zinnetje gehecht worden?
"Bovendien verzorgt Legio-Lease voor u het recht en de plicht om na één jaar en na twee jaar weer zo'n zelfde pakket aandelen te kopen."
Ik vrees dat de meeste advocaten er ook geen kaas van gegeten hebben en niet een twee drie weten hoe dat in zijn werk gaat. Of kan een rechter ons dat misschien haarfijn uitleggen? Zelfs dat betwijfel ik. Het IS ook gecompliceerd en specialistisch. Het vergt een jarenlange studie en praktijkervaring om de verschillende optieconstucties en handel en wandel op de beursvloer door te krijgen.

Enkelvoudige opties gaat nog, maar wanneer het samengestelde opties worden, wordt het meteen een stuk moeilijker. Laat staan speciale constructies zoals in de WinstVerDrieDubbelaar en andere aandelenleaseproducten van de aanbieders. Dit mag en kan je dus ook niet redelijkerwijs van onervaren beginnelingen of zelfs 'ervaren beleggers' verwachten. Over de 'rechten en plichten' die bij het aankopen van de aandelen (wel of niet daadwerkelijk) komen kijken heb je dan ook geen weet van wat ermee echt wordt bedoeld. Bovendien werd dit door Legio-Lease verzorgd.

DIT IS DUS EEN KWESTIE VAN GOED VERTROUWEN.

Dit vertrouwen is nu ernstig beschaamd en geschaad. Ook zijn er belangijke gedragscodes met voeten getreden. Men WILDE niet dat u door kreeg/krijgt hoe zij te werk gingen/gaan. Zodat zij hun eigen gang konden gaan onder het mom van 'dat weten en snappen ze toch niet'. Als daarin is iets fout gaat, dan kan en mag men de gedupeerden dat niet aanrekenen. Dat is mijn oprechte overtuiging.

Okerene :wink:

Ter verduidelijking angevuld:

Het is niet het vertouwen van DEXIA maar van de GEDUPEERDEN dat ernstig is geschonden !!
Laatst gewijzigd door Okerene op 24 nov 2004 10:41, 1 keer totaal gewijzigd.

studex
Berichten: 185
Lid geworden op: 09 jul 2004 19:35

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door studex » 24 nov 2004 10:29

Weet je wel waar je over praat?????

" DIT IS DUS EEN KWESTIE VAN GOED VERTROUWEN."

Als dexia op verschillende manieren de gedupeerden geld afhandig te maken??Alle gedupeerden komen op voor zijn / haar recht !!
Dexia had gewoon BETER moeten nadenken over de gang van zaken,dan had dit allemaal niet zo hoeven te lopen,en nu zitten de alle gedupeerden met een trauma over dexia.
Maar ieder gedupeerde vecht ervoor en op die manier kun je dexia NIET vertrouwen !!

M. vr. Gr.

Studex

Gesloten