LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Wie heeft welke vergunning nodig?

Hier kan je discussiëren over de onderwerpen rondom Legio Lease.
Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 05 feb 2005 10:25

VASTSTELLING WANNEER CONTRACT ONDER WCK VALT (tot grens kredietsom art 3 lid 1)

Men heeft normaal rekening te houden met maximale kredietsomgrens:

€ 22.689,-- ( f 50.000,-- ) Per 1 januari 1992 volgens Wck (1)/4 juli 1990 ( bron site wetten .nl en AFM)
"Sinds 1 januari 1992 is de Wet op het Consumptief Krediet (WCK) van kracht. Deze wet is er ter bescherming van de consument en geldt voor bedragen tot EUR 22.689.(f 50.000,=)" (bron :
http://www.independer.nl/thema/common/b ... temid=1049)

€ 40.840,22 ( f 90.000,--) Per 22 februari 2001 volgens Wck 30 nov. 2000 (bronvermelding met dank aan jeanjean)
bron: staatsblad 2000 nr. 553 Wet van 30 november 2000 gaat conform art. 2 in op eerste dag van de tweede kalendermaand na datum uitgifte staatsblad. uitgifte staatsblad was op 21-12-2000.

€ 40.000,-- ( f 88.148,-- ) Per 18 sept. 2003 volgens Wck, opgezocht door Job68. (kan dit bevestigen).
"Artikel 3 lid 1.Deze wet geldt niet voor krediettransacties, waarbij de kredietsom meer dan € 40 000 bedraagt."
Deze kredietsom geldt nog tot op heden (op site AFM: Tekst geldend op: 18-09-2003;bron: Wck http://www.wetten.nl) en
http://www.autoriteit-fm.nl/marktpartij ... oadid=2050

Vragen: (van jeanjean)
Wanneer is deze grens wederom [naar beneden afgerond] aangepast? (van 40.840.22 naar 40.000,00 euro)?
Okerene: Hierop heb ik geen antwoord kunnen vinden dan alleen wat op de AFM site staat per 18 sept 2003.

Waarmee moet men dit grensbedrag vergelijken? ( inleg plus aankoopbedrag of slechts het aankoopbedag)
Geplaatst op 01 Feb 2005 00:16 door Job68
--------------------------------------------------------------------------------
Op dit moment is het bedrag van 40.000 euro nog steeds geldig. Het klopt dat gekeken moet worden naar het grensbedrag dat op het moment van tekenen van het contract geldig is.

De kredietsom bij een krediet is de geldsom die door de kredietverstrekker beschikbaar wordt gesteld. Bij aandelenlease is dat de leasesom. Het kredietvergoedingspercentage is de rente die betaald wordt over de kredietsom. Bij aandelenlease is dat de rente. Het is de kredietsom die het grensbedrag niet mag overschrijden. In het geval van aandelenlease mag de leasesom het grensbedrag dus niet overschrijden. De betaalde inleg is dus niet van belang voor het grensbedrag. Dit is gewoon uit de Wck te halen.

Dat bij sommige contracten de aandelen in tranches zijn aangekocht, is niet echt van belang voor de Wck. Van belang is de leasesom, en de datum dat het contract inging. De leasesom mag het grensbedrag niet overschrijden, en het grensbedrag is het bedrag dat geldt op het moment van ingaan van het contract. Dat pas in het laatste jaar de volle honderd procent wordt geleend doet dus niet terzake. Ook niet wanneer in dat jaar het grensbedrag zou worden aangepast. Er moet dan nog altijd gekeken worden naar het moment waarop het contract is aangegaan. Dit is niet direct uit de Wck te halen, maar het lijkt mij logisch dat gekeken wordt naar de datum van ingang van het contract, de leasesom, en het grensbedrag dat op het moment van ingaan van het contract gold.

Met vriendelijke groet,
Job68
'De kredietsom bij een krediet is de geldsom die door de kredietverstrekker beschikbaar wordt gesteld. Bij aandelenlease is dat de leasesom.'

vraag: Bedoelt Job68 hier de Toale leasesom (aankoopbedrag plus rente zoals bij DLK kredietlimiet)?

"Artikel 1 lid L. kredietsom bij geldkrediet: de geldsom die de kredietnemer in het kader van een geldkrediet ter beschikking wordt gesteld, met dien verstande, dat bij doorlopend geldkrediet de kredietlimiet als die geldsom wordt aangemerkt;" (bron Wck op site AFM en www.wetten.nl )

'Dat bij sommige contracten de aandelen in tranches zijn aangekocht, is niet echt van belang voor de Wck.'

opmerking: Ook is er in alle gevallen een kredietvergoeding(spercentage) of die nu vooruitbetaald is of niet.


Het gekke is dat de rechter uit Utrecht enkele dingen zegt die ik niet begrijp zeker nu ik weet dat Dexia na hun foutieve meldingen, van het BKR de totale leasesom (aankoopbedrag plus rente) moest laten registreren van de contracten. Ook geeft hij voor ons niet goed aan waarom ondanks overschrijding van de kredietsom toch de wck geldt. Ook niet helemaal duidelijk is welk bedrag wordt bedoeld als geldsom die te beschikking is gesteld:

Rechtbank Utrecht bepaalt WV3D valt onder WCK
LJN: AS4156,Sector kanton Rechtbank Utrecht Datum uitspraak: 26-01-2005 Datum publicatie: 31-01-2005

http://zoeken.rechtspraak.nl/zoeken/dtl ... ljn=AS4156

Contract afgesloten: 1 juli 1999
Het aankoopbedrag: € 38.913,60 (ƒ 85.754,29)
Bedrag aan rente: € 8.164,84 (ƒ17.992,93) = 36 x € 226,80 (ƒ 499,80) p/m 0,96% p/m
De (totale)leasesom: € 47.078,44.
€ 45,38 (ƒ 100,-) op of omstreeks de 35e maand.
Dit geeft samen met het onderstaande restant hoofdsom het aankoopbedrag (hoofdsom)
(reststant hoofdsom) € 38.868,22 (ƒ 85.654,29) aan het einde van de overeenkomst
Voor de vraag of de WCK(Wet op het consumentenkrediet) van toepassing is op een overeenkomst met deze kenmerken [ een bedrag ter beschikking gesteld waarover periodiek rente betaald moet worden en aan het eind helemaal afgelost is] is allereerst van belang of de overeenkomst geacht moet worden een relevante vorm van consumentenkrediet te zijn, met andere woorden of het hier gaat om een transactie waarvoor de wet beoogt de consument bescherming te bieden. [...]

De conclusie moet zijn dat de wet beoogt ook een niet eerder “bedachte” vorm van consumentenkrediet als effectenlease onder zijn toepassingsbereik te brengen, mits de betreffende transactie naar zijn strekking een krediettransactie is. Daarmee heeft Dexia, tegen de achtergrond van het innovatieve karakter van haar effectenleaseproduct, rekening behoren te houden. [...]

22. Uit het voorgaande volgt dat nietigheid wegens strijd met de WCK tot hetzelfde oordeel zou leiden als schadevergoeding wegens schending van de zorgplicht door Dexia. [...]

6. Het meest verstrekkende verweer van [gedaagde in conventie] luidt dat de overeenkomst nietig dan wel vernietigbaar is wegens strijd met de Wet op het consumentenkrediet (WCK).

Partijen hebben daarover uitvoerig gedebatteerd.
Zij hebben echter beiden over het hoofd gezien dat het bedrag dat [gedaagde in conventie] van Dexia heeft geleend voor de aanschaf van de aandelen [ De rechter hanteert hier dus het aankoopbedrag (hoofdsom) en niet de totale leasesom !] in het onderhavige geval € 38.913,60 (ƒ 85.754,29) was en daarmee hoger dan de maximale kredietsom als bedoeld in artikel 3 lid 1 WCK zoals die gold ten tijde van het sluiten van de overeenkomst. [1 juli 1999 max. kredietsom € 22.689,-- ( f 50.000,-- )] [...]

13. Hiervoor is overwogen dat het bedrag dat [gedaagde in conventie] voor de aanschaf van de aandelen van Dexia heeft geleend hoger was dan de maximale kredietsom als bedoeld in artikel 3 lid 1 WCK zoals die gold ten tijde van het sluiten van de overeenkomst. Indien de kantonrechter er veronderstellenderwijs van uit zou gaan dat de maximale kredietsom van artikel 3 WCK niet in de weg staat aan eventuele toepasselijkheid van de WCK op de onderhavige overeenkomst geldt het volgende. [...]

19. Volgens art. 9 WCK is het verboden zonder daartoe verleende vergunning krediet te verlenen.
Tussen partijen staat vast dat Dexia ten tijde van het aangaan van de onderhavige over-eenkomst niet over een vergunning als bedoeld in art. 9 WCK beschikte. Als de hoogte van het geleende bedrag geen belemmering zou zijn, dan zou de overeenkomst ingevolge art. 3:40 lid 2 Burgerlijk Wetboek (BW) nietig zijn wegens strijd met een dwingende wetsbepaling. De overeenkomst tussen partijen zou nietig zijn, en niet vernietigbaar, omdat artikel 9 WCK niet uitsluitend ziet op de bescherming van een van de partijen bij de overeenkomst. Uit de wetsgeschiedenis blijkt dat het vergunningenstelsel ook strekt ter bescherming van een algemeen belang en wel een goed functionerende markt voor consumentenkredieten. Nu de WCK wel mede beoogt consumenten te beschermen tegen onvoldoende informatie en ondeskundig optreden is er geen reden om te veronderstellen dat de uitzondering van artikel 3:40 lid 3 BW (de wetsbepaling heeft niet de strekking de geldigheid van de daarmee strijdige rechtshandelingen aan te tasten) van toepassing is. [...]
Wat bedoelt de rechter hier te zeggen? Gaat hij er gezien de uitspraak ervan uit dat ondanks het feit dat de kredietsom is overschreden de wck toch geldt? (om reden "Zij hebben echter beiden over het hoofd gezien" dat het aankoopbedrag "hoger [was] dan de maximale kredietsom als bedoeld in artikel 3 lid 1 WCK" ?)

Het lijkt mij ook heel raar dat boven dat limiet er ineens geen bescherming vanuit de Wck wordt gegeven zoals de wet bedoeld is. Dit is ook Captain-America opgevallen.

http://www.minfin.nl/default.asp?CMS_IT ... 2X41317X09
Voorstel van wet tot wijziging van de Wtk 1992 en de Wck teneinde de reikwijdte van de bepalingen inzake informatieverstrekking aan het publiek uit te breiden (27896)
Nota naar aanleiding van het verslag inzake bovengenoemd voorstel van wet die minister Zalm aan de Eerste Kamer heeft gestuurd.
07/12/2001

Alle verstrekkers van consumentenkrediet dienen op grond van de Wet op het consumentenkrediet (Wck) reeds verplicht deel te nemen aan een systeem van kredietregistratie, zoals het Bureau Kredietregistratie (BKR). Artikel 14 Wck bepaalt hiertoe dat deze deelname als voorschrift aan de vergunning wordt verbonden. Het doel van dit voorschrift is het tegengaan van overkreditering.
http://www.minfin.nl/default.asp?CMS_IT ... 04X39368X6

Ook minister Zalm is nu ook aan zet vooral in verband met de laatste opmerking door wijzijnactief .
CONSUMENTENKREDIET VOORTAAN BIJ FINANCIËN
De zorg voor het consumentenkrediet (Wck) is per 29 mei 2001 overgedragen van het ministerie van Economische Zaken aan het ministerie van Financiën.
21/06/2001
Dit en nog veel meer andere zaken zal nog duidelijk(er) moeten worden. Mij ontbreekt de juridische kennis hierover. Maar er zijn vast anderen. Samen komen we er wel uit.

Okerene :)

- url's werkend gemaakt.

- (bronvermelding met dank aan jeanjean)
bron: staatsblad 2000 nr. 553 Wet van 30 november 2000 gaat conform art. 2 in op eerste dag van de tweede kalendermaand na datum uitgifte staatsblad. uitgifte staatsblad was op 21-12-2000.

- toegevoegd/gewijzigd: "[De rechter hanteert hier dus het aankoopbedrag (hoofdsom) en niet de totale leasesom !]
Laatst gewijzigd door Okerene op 05 feb 2005 14:29, 3 keer totaal gewijzigd.

Gast

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Gast » 05 feb 2005 10:27

Mij ontbreekt de juridische kennis hierover.
Bravo, de hele topic in 1 zin samengevat.

woest
Berichten: 862
Lid geworden op: 30 okt 2004 11:28

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door woest » 05 feb 2005 12:05

Bedankt weer Okerene; wordt gekopieerd! Groeten Loes :)

Jij ook bedankt, avondrood, voor de slimme, doorwrochte en altijd positieve bijdragen. Als we jou toch niet hadden!!!
woest

jeanjean
Berichten: 189
Lid geworden op: 14 jan 2005 11:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door jeanjean » 05 feb 2005 14:07

Okerene,
bvd
JJ
Laatst gewijzigd door jeanjean op 05 feb 2005 14:48, 1 keer totaal gewijzigd.

jeanjean
Berichten: 189
Lid geworden op: 14 jan 2005 11:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door jeanjean » 05 feb 2005 14:19

Heren in dit kader: snappen jullie dit:

LJN: AS4816, Rechtbank 's-Gravenhage, 432628/04-4133
Datum uitspraak: 10-11-2004
Datum publicatie: 04-02-2005
Op of omstreeks 7 oktober 1999 heeft [gedaagde] een aandelenlease-overeenkomst onder nummer 74225641 van het type "WinstVerDriedubbelaar" met Legio-Lease gesloten........
De overeenkomst heeft een looptijd van 36 maanden waarbij [gedaagde] van Dexia een door haar gekocht pakket aandelen/effecten met een aankoopbedrag van in totaal € 39.022,50 least voor een lease-som van € 47.210,20. Deze lease-som is opgebouwd uit het voormelde aankoopbedrag en een bedrag van € 8.187,70 aan rente
Het grensbedrag Wck van toepassing was in 1999 FL 50.000,--( euro 22.689)
en dan toch deze reden van de rechter:
2. Het verweer van de verste strekking is dat de overeenkomst nietig is wegens strijd met de Wck, hierin bestaande dat de lening niet tussentijds aflosbaar zou zijn. Deze stelling is feitelijk onjuist: immers in de bepalingen van de overeenkomst en de algemene voorwaarden effecten lease van Dexia, die op de overeenkomst van toepassing zijn verklaard, valt een verbod op vervroegde algehele aflossing niet te lezen.
Ik snap er echt geen biet meer van.
Okerene en job 68 en graag ook de andere, kunnen jullie dit uitleggen!!!

bvd
jj

jeanjean
Berichten: 189
Lid geworden op: 14 jan 2005 11:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door jeanjean » 05 feb 2005 14:46

Okerene,
quote]Het gekke is dat de rechter uit Utrecht enkele dingen zegt die ik niet begrijp zeker nu ik weet dat Dexia na hun foutieve meldingen, van het BKR de totale leasesom (aankoopbedrag plus rente) moest laten registreren van de contracten[/quote]
opmerking: Ook is er in alle gevallen een kredietvergoeding(spercentage) of die nu vooruitbetaald is of niet.
Is het niet zo dat indien de rente is vooruitbetaald de rente dus niet in de kredietsom kan zitten.
Bij maandelijkse betalingen zit het rentebedrag dan wel in de kredietsom.

Maw vwb de winstverdriedubbelaar

Bij maandelijkse rentebetaling : kredietsom = leasesom ( zijnde aankoopbedrag aandelen plus rente tijdens looptijd contract)

Bij vooruitbetaalde rente : kredietsom = aankoopbedrag aandelen.

Dit lijkt mij het meest voor de handliggend.

jj

Truus2004
Berichten: 2377
Lid geworden op: 17 jun 2004 00:13

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Truus2004 » 05 feb 2005 15:09

BKR Reglementen:
Inleiding
In de Wet het op het consumentenkrediet (Wck) vindt de centrale kredietregistratie een wettelijke basis. Deelneming aan een stelsel van kredietregistratie is een voorwaarde om een vergunning op grond van de Wck te krijgen.
Art. 15 Specifieke verwerkingsbepalingen
1. Aan de stichting dient met in achtneming van het in lid 2 van dit artikel, alsmede het in art. 14 bepaalde ter verwerking worden aangemeld alle overeenkomsten met betrokkenen met een looptijd van tenmninscte drie maanden in de vorm van:
a) aflopend krediet (AK);
b) revolverend (doorlopend) krediet (RK);
c) schuldregelingen (SR);
d) verzendhuiskredieten (VK);
e) hypothecaire kredieten (HY);
f) telecommunicatievoorzieningen (TC);
g) overige obligo's (RO);

2. Voor de onder lid 1 gemelde overeenkomsten gelden de volgende registratiegrenzen:
AK: euro 500,-- tot en met euro 125.000 (bruto contractbedrag)
etc.
Art. 16 Aflopende kredietovereenkomsten
1 Onder aflopende kredietovereenkomsten worden voor de toepassng van dit reglement verstaan kredietovereenkomsten waarbij betrokkene een kredietsom ineens volledig ter beschikking krijgt in de vorm van geld, zaken en/of diensten.
2 Bij het aangaan van de overeenkomst worden het bruto-contractbedrag en de termijn vastgelegd waarbinnen betrokkene aan diens betalingsverplichtingen moet voldoen.
:?:

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 05 feb 2005 16:18

jeanjean,

De rechter heeft denk ik gelijk wat betreft de voorwaarden.
O ja, mits toepasbaar, want in onze huidige optiek is de wck niet toepasbaar omdat de kredietsom wordt overschreden.
BIJZONDERE VOORWAARDEN EFFECTEN LEASE (Vergelijkbare WV3D oktober 1999)

11. In geval van tussentijdse beëindiging door lessee zal de vordering van lessee bestaan in een bedrag gelijk aan de verkoopwaarde van de waarden verminderd met een bedrag gelijk aan de contante waarde van het onbetaalde restant van de totaal overeengekomen leasesom, tenzij anders is overeengekomen. De contante waarde wordt berekend overeenkomstig het bepaalde in artikel 7A: art. 1576e lid 2 BW. Een eventueel tekort zal alsdan door lessee binnen 14 dagen na dagtekening van de afrekening moeten worden voldaan.
Hieruit is inderdaad niet met zoveel woorden vast te stellen dat er helemaal niet tussentijds gestopt kan worden. Men heeft dit dus kennelijk wel gedacht.

Anders is het, nu ik dat bij mijzelf herinner, toen de aandelen aardig hoog stonden en ik belde om op dat moment te kunnen stoppen men zei dat dat niet kon of dat anders de boete niet opwoog tegen de voordelen. Anderen hebben waarschijnlijk hetzelfde antwoord gekregen. Wij waren toen veel te naïef.
Er was dus helemaal geen boete. Dat betrof wel de Winstverdubbelaar.
Nakijken of daar een boete bij was.

Okerene :x

Captain-America
Berichten: 861
Lid geworden op: 02 jul 2003 20:10

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Captain-America » 05 feb 2005 17:12

@ Pluutje, Jeanjean, Okerene (en al die ik nu vergeet te vermelden),

Dank voor jullie input en (vaak) uitgebreide toelichting(en).

Samengevat lijkt het er inderdaad op dat bedragen, hoofdsommen, boven de vermelde bedragen dus buiten de wetgeving vallen en dat baart mij grote zorgen. Dit daar er velen onder ons zijn die een dergelijk hoger bedrag, veelal per abuis, zijn toebedeeld.

Vraag mij af of dat een reden is geweest in een van de vermelde uitspraken dat de rechter uit is gegaan van een lager bedrag, zodat het wel onder de WCK valt/viel. Alsmede of dit stand kan en zal houden in het geval van hoger beroep.

Mochten er op dit specifieke deel nog nieuwe, of andere, zaken zijn, dan hoor/lees ik dat graag.

Zal zelf ook pogen nadere informatie te vinden en deze in here posten.

@ all: Ga zo door!

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 05 feb 2005 18:41

jeanjean,

Zoals ik het momenteel zie:

Op het moment van het aangaan van het contract is er in beide gevallen een renteschuld. (dit is de kredietvergoeding berekend met een kredietvergoedingspercentage). Die moet dan ook genoteerd worden volgens het BKR. Of die direct na betekening van het contract direct voldaan wordt en als vooruitbetaalde rente wordt gezien doet daaraan niets af. Bij maandbetaling eender, alleen dan doet men er simpel gezegd langer over om die schuld te vereffenen. De rente op zich (bij maandbetaling of vooruitbetaling) is niet opgenomen in het verleende krediet en daarom niet als krediet aan te merken..

Okerene :wink:

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 05 feb 2005 19:03

DAT WAT DE MINSTER ZEI IS FOUT.

Ik kan er momenteel niets anders uit opmaken waarom de rechter er veronderstellende wijs ervan uit zou gaan dat de maximale kredietsom van artikel 3 WCK niet in de weg staat en nu de aanschaf van de aandelen boven het kredietlimiet zit, dan dat hij vind dat dit uitsluitingsartikel ook niet is bedoeld voor alle aandelenleaseproducten ongeacht de hoogte van de aankoopprijs. Dit artikel is immers geschreven vanuit het oogpunt van bestaande aandelenportefeulles. Dan is er ook nog hoop voor CaptainAmerica en zitten wij op het verkeerde spoor.

13. Hiervoor is overwogen dat het bedrag dat [gedaagde in conventie] voor de aanschaf van de aandelen van Dexia heeft geleend hoger was dan de maximale kredietsom als bedoeld in artikel 3 lid 1 WCK zoals die gold ten tijde van het sluiten van de overeenkomst. Indien de kantonrechter er veronderstellenderwijs van uit zou gaan dat de maximale kredietsom van artikel 3 WCK niet in de weg staat aan eventuele toepasselijkheid van de WCK op de onderhavige overeenkomst geldt het volgende.
Daarbij nog even het volgende uit de uitspraak van rechter Nijhuis uit Arnhem:
[Dat wat de Minister heeft gezegd is fout.]
De mededeling van de Minister van Financiën aan de Tweede Kamer, dat effectenleaseconstructies niet onder de Wck vallen, leidt niet tot een ander oordeel.[Dat de rechter in Arnhem vindt dat aandelenlease onder de beschermingssfeer van de WCK valt] De beantwoording door de Minister van Financiën op 6 juli 1998 van enkele kamervragen over effectenlease en de Wck, luidde als volgt:
“Zoals reeds bij de vraag is aangegeven vallen beleningen van effecten niet onder de Wet op het consumentenkrediet (WCK) indien: “die bestaan uit belenig van ter beurze genoteerde effecten dan wel niet ter beurze genoteerde effecten, voor zover de waarde daarvan door middel van een openbare prijsaanduiding voor een ieder kenbaar is, mits de kredietsom de waarde van de betrokken effecten op het tijdstip van het aangaan van de transactie niet te boven gaat” (artikel 4, eerste lid, onder h van de WCK).
Indertijd was de reden van uitsluiting dat de wetgever er van uit ging dat deze vorm van kredietverstrekking alleen werd toegepast op kredieten met bestaande portefeuilles als onderpand en in die situaties was het gebruikelijk dat financiële instellingen niet verder gingen dan het verstrekken van een krediet tot ca 70% van de waarde van de portefeuille. De huidige effectenlease-constructies bestonden toen nog niet.
Daarnaast werd overwogen dat hier sprake is van transacties die meer in de vermogenssfeer liggen dan in de consumptieve sfeer (zie Kamerstuk 1986/1987, 19 785, paragraaf 4.1.2.9). Het laatstgenoemde argument is ook nu van toepassing. Ik acht dan ook geen reden aanwezig om de effectenlease onder de WCK te brengen, te meer daar de Wet toezicht effectenverkeer 1995 (Wte 1995) van toepassing is” (Aanhangsel TK 1997-1998, nr. 1470, p. 3015-3016).[Let op dit zegt de Minister van Financiën waarvan de rechter vindt dat dit onjuist is!]
Wie neemt het stokje over? Als rechters er al moeite mee hebben wat zijn wij dan. Vasthoudend!


Okerene :wink:

Piet
Berichten: 4389
Lid geworden op: 02 jul 2003 21:20

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Piet » 05 feb 2005 20:29

Op 26 november 2001 heeft Minister Zalm een brief geschreven aan de Tweede Kamer.

Deze brief is geregistreerd als:

28 122 Hervorming van het toezicht op de financiële marktsector

Op pagina 29 van deze nota staat o.a.:
"Informatieverstrekking aan de consument
Door het verstrekken van een financiële bijsluiter (FB) worden de aanbieders
van (complexe) financiële producten verplicht informatie te verstrekken over de belangrijkste kenmerken van deze producten. Het toezicht op de naleving van deze verplichting valt binnen het domein van het gedragstoezicht. Thans is de regelgeving over de FB gebaseerd op artikel 85a Wtk, artikel 11 Wte, artikel 12 Wtb, artikel 51 Wtv, artikel 25 Wtn en artikel 26 Wck.
Hierdoor zijn er drie toezichthouders verantwoordelijk voor de handhaving van vrijwel identieke regels en bestaat het risico dat gelijke gevallen niet gelijk worden behandeld. Dit risico wordt nog versterkt doordat de FB-plicht van toepassing is op complexe producten. Een complex product is een product dat veelal bestaat uit meerdere productcomponenten «die behoren tot verschillende soorten financiële diensten of financiële producten». In de regel worden de afzonderlijke componenten gereguleerd door verschillende toezichtwetten.
Zo valt een product als aandelenlease onder de Wck en onder de Wte. Dit betekent dat er vrijwel altijd twee toezichthouders bevoegd zijn ter zake van hetzelfde product. Voor de consument is dit niet te volgen."

Het volledige document is te lezen op www.platformaandelenlease.nl onder documenten.

Groeten,
Piet

pluutje
Berichten: 2669
Lid geworden op: 04 aug 2004 00:01

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door pluutje » 05 feb 2005 20:35

Jeanjean, Okerene, Zirkoon, Pipa en Captain,

Kwam vanavond thuis en zag tot mijn verrassing dat er weer flink onderzoek verricht was! Allen hartelijk dank! :wink:

Tussentijds stoppen was niet mogelijk, wel versneld met grotere bedragen rente/inleg betalen [uiteraard]!

Groeten,

Anton

jeanjean
Berichten: 189
Lid geworden op: 14 jan 2005 11:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door jeanjean » 05 feb 2005 22:00

captain , en ook okerene:
snijdt dit hout?, ervanuitgaande dat de wetgever destijds slechts enkel het limietbedrag gewijzigd heeft van fl 50.000,- naar fl 90.000,-

Wck
Artikel 3
1. Deze wet geldt niet voor krediettransacties, waarbij de kredietsom meer dan € 40 000( vroeger fl 50.000,-) bedraagt.
2. In afwijking van het eerste lid geldt het bepaalde bij of krachtens artikel 26 mede ten aanzien van krediettransacties waarbij de kredietsom meer dan veertigduizend euro bedraagt.

Hoofdstuk III. Werving, bemiddeling en behandeling van kredietaanvragen
Artikel 26
1. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden regels gesteld met betrekking tot aan het publiek te verstrekken informatie door kredietgevers, leveranciers en kredietbemiddelaars.
2. Tot de regels, bedoeld in het eerste lid, behoort in elk geval de verplichting tot vermelding van het effectieve kredietvergoedingspercentage op jaarbasis in prospectussen en in andere aanbiedingen waarin melding wordt gemaakt van kredietvergoeding of van betalingen, te verrichten door de kredietnemer
3. Tot de regels, bedoeld in het eerste lid, behoort voorts voor de kredietgever op wie artikel 28, tweede lid, van toepassing is, de verplichting om te vermelden hetgeen hij ter voldoening aan die bepaling verricht.

Artikel 28
2. Indien de kredietgever ingevolge het voorschrift, bedoeld in artikel 14, tweede lid, deelneemt aan een stelsel van kredietregistratie is hij verplicht, alvorens een krediet te verlenen waarvan de kredietsom € 1 000 of meer bedraagt, de in dat kader geregistreerde gegevens over reeds aan degene, voor wie het krediet wordt aangevraagd, verleende kredieten op te vragen, voor zover hij bevoegd is deze te verkrijgen. De kredietgever is verplicht van de verkregen gegevens aantekening te houden in zijn administratie.

Artikel 14
2. Aan de vergunning wordt het voorschrift verbonden dat de houder op een daarbij aan te geven wijze dient deel te nemen aan een stelsel van kredietregistratie, tenzij dit voorschrift naar het oordeel van Onze Minister in redelijkheid niet aan de vergunning kan worden verbonden.

Artikel 9
Het is verboden zonder daartoe verleende vergunning krediet te verlenen, dan wel zich als kredietgever voor te doen.


Dus concluderend:
Bij kredietsommen boven de Fl 50.000,- in de periode voor 22 februari 2001 geldt wel degelijk de WCK.
Via art. 3 lid 2. komt artikel 26 in beeld, via dit art.26 komt art. 28 lid 2 in beeld, art 28 lid 2 brengt art. 14 lid 2 in beeld, ( en Dexia neemt deel aan deze kredietregistratie, zijnde BKR , dat heeft iedere gedupeerde zwart op wit), art. 14 lid 2 heeft het over de vergunning, dat heeft wederom betrekking op art. 9, waar Dexia zich heeft voorgedaan als kredietgever zonder vergunning hetgeen verboden is.

Alaaaf

JJ

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 06 feb 2005 00:00

AANDELENLEASE ONDER DE WCK EN ONDER DE WTE
(Wet op het Consumptief Krediet en Wet Toezicht Effectenverkeer)

Zoals Piet al eerder aangaf heeft op 26 november 2001 Minister Zalm een brief geschreven aan de Tweede Kamer. 28 122 Hervorming van het toezicht op de financiële marktsector

http://www.platformaandelenlease.nl/Doc ... T57523.pdf

Op pagina 29 van deze nota staat o.a.:
"Informatieverstrekking aan de consument
Door het verstrekken van een financiële bijsluiter (FB) worden de aanbieders van (complexe) financiële producten verplicht informatie te verstrekken over de belangrijkste kenmerken van deze producten. Het toezicht op de naleving van deze verplichting valt binnen het domein van het gedragstoezicht.[o.a. AFM en DNB]

Thans is de regelgeving over de FB gebaseerd op artikel 85a Wtk, artikel 11 Wte, artikel 12 Wtb, artikel 51 Wtv, artikel 25 Wtn en artikel 26 Wck. [...]
Even later wordt er geconcludeerd:
Zo valt een product als aandelenlease onder de Wck en onder de Wte. [...]
Het is nu zaak om uit te zoeken welke wetsartikelen toepasbaar waren in de tijd dat de meeste contracten werden afgesloten.

jeanjean heeft al een zeer geslaagde poging ondernomen! Goed werk JJ. Nu alle bronnen nog op een rijtje en nakijken. Maar dat komt nog wel. Opvallend is de moeilijke (omzichtige manier) waarop de rechters een en ander nu al aangeven. Dat kan toch wel anders hoop ik. Met vereende krachten zal dit ons wel lukken in gewone taal aan te geven wat er aan de hand is.

Het Ministerie van Economische zaken met als verantwoordelijke de Minister van Financiën zal het nog druk krijgen. Zij zal zelfs het OM Openbaar Ministerie aan het werk kunnen zetten strafbare feiten op te sporen. Zou de politiek zich er nu ook voor hard maken en vragen gaan stellen? Wie weet.

Op korte termijn betekent dit voor een ieder die een rechtzaak heeft lopen hun advocaat hierover in te lichten voorzover zij dit niet al in de gaten hebben gekregen. Prettig weekend.


Okerene :D

Job68
Berichten: 279
Lid geworden op: 13 okt 2004 21:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Job68 » 06 feb 2005 00:29

Bij maandelijkse rentebetalingen is de totale leasesom het aankoopbedrag en de inleg. Dit zijn andere woorden voor de kredietsom en de rente die betaald moeten worden. Ook hier geld dat de kredietsom hetzelfde bedrag is als het aankoopbedrag. De inleg die betaald wordt per maand, is de rente. Alleen het aankoopbedrag (=kredietsom) mag niet boven de grens komen, zoals die in de wet gesteld is.

Dat de rechter in Utrecht toch de Wck van toepassing laat zijn op een contract, waarvan is vastgesteld dat de kredietsom boven de wettelijke limiet uitkomt, zou erop kunnen wijzen dat de rechter meer belang hecht aan het idee dat sprake moet zijn van een relevante kredietverstrekking aan een cliënt. De Wck beoogt immers alle relevante consumenten kredieten onder zijn rijkweidte te brengen. Mij is dit ook niet helemaal duidelijk. Het zou best eens kunnen zijn dat Dexia op grond hiervan in hoger beroep gaat. Mocht het vonnis standhouden, dan gaat dit ook mogelijkheden bieden voor mensen van wie het contract de kredietgrens overschrijdt.

Indien iemand meer dan 1 contract heeft, dan hoeven de contracten niet bij elkaar opgeteld te worden. Elk afzonderlijk contract moet onder de grens blijven.

Wat de BKR betreft kan gesteld worden dat hoewel Dexia geen vergunning bezat inzake de Wck, is zij wel lid van de BKR. Kredieten, niet vallend onder de Wck, kunnen ook geregistreerd worden door leden van de BKR. Dexia was kennelijk in de veronderstelling dat de verleende kredieten niet onder de Wck zouden vallen, maar had kunnen weten dat dit wel het geval zou zijn. (Dit was de strekking van het antwoord van de AFM op een brief die ik geschreven had).

Met vriendelijke groet,
Job68

jeanjean
Berichten: 189
Lid geworden op: 14 jan 2005 11:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door jeanjean » 06 feb 2005 02:01

Zalm haalt vgls Pal het volgende uit de Wck aan:
belening van effecten niet onder de Wck valt indien die bestaan uit belening van ter beursgenoteerde effecten danwel niet ter beursgenoteerde effecten, voorzover de waarde daarvan door middel van de openbare prijsaanduiding voor een ieder kenbaar is, mits de kredietsom de waarde van de betrokken effecten op het tijdstip van het aangaan van de transactie niet te boven gaat.
(Art. 4, eerste lid, onder h van de Wck).
Maar valutadatum koop is bij Dexia niet gelijk aan tijdstip transactie!!!

Als de kredietsom dus lager of gelijk is dan de waarde, dan is het geen Wck.
Als de kredietsom dus hoger is dan de waarde, dan is het wel Wck.

Stel de kredietsom bij de WvdD is het aankoopbedrag,vermeld op het contract op datum aankoop/ valutadatum.
(voor de insiders het restant plus fl 100,-)
Dan is het gezien de datum onder het contract bij handtekening Dexia (legio-lease) een andere datum.
Dit is steeds standaard één dag later en dan moet gedupeerde nog lezen, tekenen en opsturen enz.
Dat wil zeggen dat de waarde van de effecten op tijdstip van de (daadwerkelijke) transactie bij een dalende beurs dus lager geworden zijn. (Dexia tekent al reeds één dag later)
Toon dit aan en je hebt kredietsom hoger dan de waarde van de effecten en is het dus Wck.

Niet even op zalm vissen maar nu even jagen, dus schiet er maar op in!!!!!

ps Gezien het vonnis Almelo d.d. 2-2-2005 AS 4746 schieten we er met deze redenering nog niets mee op, denk ik.
JJ
Laatst gewijzigd door jeanjean op 06 feb 2005 12:50, 3 keer totaal gewijzigd.

Captain-America
Berichten: 861
Lid geworden op: 02 jul 2003 20:10

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Captain-America » 06 feb 2005 07:48

Goedesmorgens waarde actieve medestrijders,

Een zowaar heldere discussie die velen in, maar ook hierbuiten, van nut kan zijn.
Het is goed om te lezen hoe men elkander aanvult.

Samengevat ben ik de mening toegedaan dat de contracten, los van het (maximale) bedrag, conform het al door Jeanjean, waarvoor dank:
Wck
Artikel 3
1. Deze wet geldt niet voor krediettransacties, waarbij de kredietsom meer dan € 40 000( vroeger fl 50.000,-) bedraagt.
2. In afwijking van het eerste lid geldt het bepaalde bij of krachtens artikel 26 mede ten aanzien van krediettransacties waarbij de kredietsom meer dan veertigduizend euro bedraagt.

aangehaalde, onder de WCK en aanverwante regelgeving valt.

Overigens ben ik er achtergekomen, op basis van de mij ter beschikking gestelde en voorhanden hebbende informatie, dat er nogal grote verschillen bestaan in de BKR registratie en de "feitelijke" in de contract vermelde bedragen. Verschillen boven de 20.000 Euro zijn hierbij meer regel dan uitzondering! Geen idee waar dit aan ligt/lag en of op gebaseerd is. De rente kan het zeker niet zijn, die was wel hoog maar niet zo hoog.

M.b.t. het strafrechtelijk aspect, zonder hierover uit te wijden, er gebeurt veel en veel meer dan wij in here kunnen bevroeden!

jeanjean
Berichten: 189
Lid geworden op: 14 jan 2005 11:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door jeanjean » 06 feb 2005 11:34

captain, let wel op!!!!
VLAK ART. 16 VAN DE BIJZONDERE VOORWAARDEN EFFECTENLEASE NIET UIT.

Dit art. nietigt de nietigheid van bepalingen in de overeenkomst.
( gelukkig gaat het over de bepalingen in de overeenkomst en niet
over het contact zelf)

Rechtbank Den Haag AS 4408 358568/ 03-14497
19. Wat hier verder ook van zij, bij honorering van dit op de WCK gebaseerde verweer van [gedaagde] zou de kantonrechter hooguit komen tot partiële nietigheid of partiële vernietiging van de overeenkomst van aandelenlease wegens strijd met de WCK, en zouden de gevolgen daarvan naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid en voorts op de voet van art. 16 van de toepasselijke Bijzondere Voorwaarden Effecten Lease aldus worden beperkt of aangepast, dat ook deze beslissing niet tot een voor [gedaagde] gunstiger resultaat zou leiden dan hiervoor reeds via de schending van de zorgplicht is bereikt.
Bij gedeeltelijke nietigheid of vernietiging hangt gedupeerde dus ook!!

ps kunnen jullie het nog volgen trouwens?

JJ
Laatst gewijzigd door jeanjean op 06 feb 2005 17:55, 2 keer totaal gewijzigd.

willem S
Berichten: 307
Lid geworden op: 30 jul 2003 19:55

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door willem S » 06 feb 2005 12:32

jeanjean,
ik heb een WV3D, in dit contract staat de fl.100 als apart bedrag genoemd en bovenop de prijs die ik voor de aandelen heb betaald. Check even jouw contract. Dan hoef je niet eens aan te tonen dat je de aandelen een dag later hebt gekocht etc. de waarde van het moment + fl100 en het is weer WCK!
Maar ik heb begrepen van een aantal andere forumliedens dat er bij hun contracten het bedrag van fl100 van de totale koopsom is afgehaald. Ik heb drie keer in mijn contract gekeken en kan dat dus niet vinden.... het is echt een bedrag wat erbij komt. Wel staat er in de afrekening dat dit bedrag wordt verrekend. Maar dat mag niet baten, zo zou je achteraf elk contract kunnen beinvloeden, daar trapt geen rechter in. En Dexia zegt zelf de letter van het contract te volgen, dus...
Groet
Willem

Gesloten