LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Wie heeft welke vergunning nodig?

Hier kan je discussiëren over de onderwerpen rondom Legio Lease.
jeanjean
Berichten: 189
Lid geworden op: 14 jan 2005 11:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door jeanjean » 06 feb 2005 12:47

willem s,

Naar ik herhinner heb je deze zaak al reeds aangekaart op dit forum.
Bij de meeste WV3D staat:

totaal aankoop bedrag = Fl 100, -- + het restant

restant = aankoopbedrag - fl 100--

M.a.w. bij komt die fl 100,- dus niet extra bij het aankoopbrag.
Jouw geval is denk ik een uitzondering waar je volgens de uitspraak van rechterbank Almelo d.d. 2-2-2005 AS 4746 weinig aan hebt( overigens ook mijn betoog wordt door dit vonnis niet meer relevant)

JJ

willem S
Berichten: 307
Lid geworden op: 30 jul 2003 19:55

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door willem S » 06 feb 2005 14:19

Jeanjean,
klopt ik heb het eerder gemeld. Ik denk inderdaad dat dit allemaal niet veel gaat uitmaken. Dit is niet waar het om draait.
Zie de uitspraak van het hof, die draait om zorgplicht.... en hoe!
groeten
Willem

Job68
Berichten: 279
Lid geworden op: 13 okt 2004 21:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Job68 » 06 feb 2005 18:47

Artikel 3
1. Deze wet geldt niet voor krediettransacties, waarbij de kredietsom meer dan € 40 000 bedraagt.
2. In afwijking van het eerste lid geldt het bepaalde bij of krachtens artikel 26 mede ten aanzien van
krediettransacties waarbij de kredietsom meer dan veertigduizend euro bedraagt.
Artikel 3 van de Wck maakt duidelijk dat wanneer de kredietsom meer bedraagt dan wettelijk is vastgesteld, de gehele Wck niet geldig is, met uitzondering van de bepalingen van artikel 26. Met andere woorden: alleen artikel 26 van de Wck is dan geldig.
Artikel 26
1. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden regels gesteld met betrekking tot aan het publiek te verstrekken informatie door kredietgevers, leveranciers en kredietbemiddelaars.
2. Tot de regels, bedoeld in het eerste lid, behoort in elk geval de verplichting tot vermelding van het effectieve kredietvergoedingspercentage op jaarbasis in prospectussen en in andere aanbiedingen waarin melding wordt gemaakt van kredietvergoeding of van betalingen, te verrichten door de
kredietnemer. Onze Minister stelt regels aangaande de berekening van dit percentage en de vermelding daarvan. Daarbij bepaalt Onze Minister dat in aanbiedingen van geldkrediet als bedoeld in artikel 4, eerste lid, onder f, de berekening en de vermelding geschieden op de wijze die is
vastgelegd in een daarbij aan te wijzen overeenkomst tussen kredietgevers, indien hij van oordeel is dat aldus op genoegzame wijze uitvoering wordt gegeven aan artikel 3 van de richtlijn.
3. Tot de regels, bedoeld in het eerste lid, behoort voorts voor de kredietgever op wie artikel 28, tweede lid, van toepassing is, de verplichting om te vermelden hetgeen hij ter voldoening aan die bepaling verricht.
4. Onze Minister kan, op aanvraag, bepalen dat een kredietgever, leverancier of kredietbemiddelaar niet behoeft te voldoen aan alle in het eerste lid bedoelde regels indien de kredietgever, leverancier
of kredietbemiddelaar aantoont dat daaraan redelijkerwijs niet volledig kan worden voldaan en dat de doeleinden die deze wet beoogt te bereiken anderszins voldoende zijn bereikt. Onze Minister kan
een besluit als bedoeld in de vorige volzin wijzigen of intrekken indien naar zijn oordeel de omstandigheden waaronder het besluit is genomen zodanig zijn gewijzigd dat de doeleinden die deze wet beoogt te bereiken niet langer worden bereikt.
Artikel 26, derde lid stelt dat voor de kredietgever op wie artikel 28, tweede lid van toepassing is, de verplichting om te vermelden hetgeen hij tervoldoening aan die bepaling verricht. Bij een hogere kredietsom dan wettelijk bepaald, is artikel 28, tweede lid niet van toepassing, omdat de Wck niet opgaat bij dit soort bedragen, met uitzondering van artikel 26. Hier loopt het verhaal van jeanjean naar mijn idee vast.

Uit het commentaar op artikel 2 van de Europese richtlijn is het volgende te halen:
Artikel 2 van Richtlijn 87/102/EEG bevat een aantal uitzonderingen die thans niet langer relevant lijken. De nieuwe richtlijn dient van toepassing te zijn op alle vormen van krediet die om hoofdzakelijk particuliere doeleinden aan natuurlijke personen verstrekt
worden, en wel:
- ongeacht het bedrag,
- ongeacht de verlangde zekerheid,
- en ongeacht het doel van het krediet, met uitzondering van krediet dat bestemd is voor de financiering van de verwerving of renovatie van een woning.
Een richtlijn conforme uitleg van de Wck laat zien dat de hoogte van de kredietsom niet langer een rol zou mogen spelen, om onder de Wck te vallen. Op 23 september 2002 verscheen dan ook een ontwerp voor een nieuwe richtlijn. In deze richtlijn zullen de onder en bovengrens uit de Europese richtlijn van 1987 gaan vervallen. Dit is te vinden in het jaarverslag van de VFN uit 2002. Echter tot op heden is er nog steeds een maximum bovengrens. Dit bedrag is op dit moment 40.000 euro in de Nederlandse wetgeving.

http://64.233.183.104/search?q=cache:KA ... diet&hl=nl

De aanpassing van art. 3, 4 en 26 brachten hypothecaire kredieten en effectenkredieten onder de rijkweidte van artikel 26. Effectenkredieten zijn hier kredieten met effecten als onderpand. Omdat artikel 26 van toepassing is op deze vormen van kredietverlening, geldt het volledige Besluit kredietaanbiedingen op deze vormen van krediet. Het Besluit kredietaanbiedingen omvat de regels die gelden voor prospectussen en ander informatiemateriaal. Het lijkt erop dat de Nederlandse wetgeving uitgaat van het idee dat leningen groter dan 40.000 euro hypothecair van aard zullen zijn. Blijkbaar was het niet gebruikelijk dat kredietaanbiedingen, die niet hypothecair zijn, het grensbedrag zouden overschrijden. Bij aandelenlease is er geen sprake van een hypothecaire lening, of een lening met effecten als onderpand.

Omdat er geen sprake is van hypothecaire leningen, en het een produkt betreft dat nieuw is, zou op grond daarvan toch de Wck kunnen gelden. Als reden kan aangegeven worden dat de Wck in principe alle relevante aan consumenten verleende kredieten omvat. Op grond daarvan zou een contract waarvan de kredietsom meer dan het grensbedrag bedraagt toch onder de Wck kunnen vallen. De uitspraak van de rechter in Utrecht doet zoiets vermoeden, maar echt duidelijk is dat niet. Het zou duidelijker zijn, wanneer bekend zou zijn, waar de maximale kredietsom op gebaseerd is.

Met vriendelijke groet,
Job68

jeanjean
Berichten: 189
Lid geworden op: 14 jan 2005 11:32

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door jeanjean » 06 feb 2005 21:47

job 68,

Dat is nu de reden dat ik captain en okerene om commentaar vroeg, jij schiet mn verhaal binnen 24 uur lek.( GRAPJE)

Even serieus, bedankt voor je heldere visie, ik vrees dat je gelijk hebt.
Het was even n probeersel toen ik die Wck even doorkeek en van t ene naar t ander artikel doorverwezen werd.

Ik blijf t overigens een beetje vreemd vinden ( qua opzet van de wettekst) dat er doorverwezen wordt naar niet van toepassing zijnde artikels.

ps Wat wel overeind blijft is dat Dexia bij contracten die de Wck grens overschrijden in dit art 26 moest voldoen aan:

Informatie aan publiek verstrekken conform Amvb( wat dit inhoud weet ik NU niet) en
effectiefkredietvergoedingspercentage op jaarbasis.( stond overigens voor 1-2-2001 in art. 3 lid 2)

In de Wvd van Dexia staat m.i. slechts ""rentepercentage: 0,96%"" vernoemd.

Vraagje klopt dit wel, en zo ja, wat kunnen we ermee?
Valt dit onder dwingende wetsbepaling art. 3:40 BW hetgeen nietigheid inhoud?
Zelf denk ik van niet omdat het geen specifieke verbodsbepaling betreft, maar meer een ''boetezaak'' betreft.
En hoe pareert Dexia met art. 16 van de bijz. vrwrdn.WV3D telkens alle nietigheden.( rechters zijn dit onlangs gaan gebruiken als argument)

nogmaals bedankt
JJ

Captain-America
Berichten: 861
Lid geworden op: 02 jul 2003 20:10

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Captain-America » 07 feb 2005 10:47

@ JJ en alle medestrijders/genoten,

Deel je mening dat het vreemd is dat de hogere bedragen, zoals terehct door Okerene e.a. opgemerkt de ene keer wel en de andere keer maar, zeer, ten dele onder de WCK vallen.

Overigens is er misschien een tussenoplossing voor te bedenken m.b.t. een juridisch vervolgtraject, daar naar ik aanneem Dexia cs wel concequent dezelfde registratiefout gehanteerd zullen hebben.

Zoals aangegeven zit er een groot verschil (lager bedrag!) in het voor veel gedupeerden bij het BKR geregistreerde bedrag en het feitelijke contractueel vermelde bedrag. Het zou in het verlengde kunnen liggen om het BKR bedrag als maatsstaf te hanteren tijdens een juridische procedure.

Voor het overige denk ik dat het zaak is om het geheel der gemeenschappelijke delers bij elkaar in te (laten) brengen dan is het aan de (hopelijk) kundige (en objectieve) magistraat om daar een uitspraak over te doen.

Janny
Berichten: 2094
Lid geworden op: 27 aug 2003 21:15

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Janny » 07 feb 2005 12:28

Captain -Amerika.

Ik weet niet of je er iets aan hebt?
maar mijn registratie bedrag bij de BKR is .

Aankoopbedrag aandelen................
volledig rente bedrag inclusief de 45.38 voor de laatste betaling...............( die op mijn contract eerst zijn afgetrokken en later weer opgevoerd als laatste betaling.)
en inclusief de korting voor in eenmaal betalen. dus gewoon de 100%
van het rente bedrag.

en op mijn afrekening nog een een hoog bedrag voor contractueel verschuldigd dividend.


Hetgeen dus betekent dat mijn registratie bedrag. na mijn betaling in eenmaal. veel hoger is dan de lening die ik in werkelijkheid had.
janny
Janny

Captain-America
Berichten: 861
Lid geworden op: 02 jul 2003 20:10

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Captain-America » 07 feb 2005 12:56

Goedemiddag Janny,

Dank voor je reactie.

Het door jou vermelde voorbeeld geeft goed weer hoe diverse Dexia cs de registratiemethode bij het BKR, waarmee veel gedupeerden zich geconfronteerd zien of zagen, hanteert.

In jou geval is het dan (helaas) waarschijnlijk, als dit bedrag boven de voornoemd 50.000 Euro ligt, niet verstandig om uit te gaan van het via het BKR geregistreerde bedrag. Maar van het lagere contractuele bedrag.

Hoop dat de ellende op dat punt voor jullie zal meevallen.

Janny
Berichten: 2094
Lid geworden op: 27 aug 2003 21:15

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Janny » 07 feb 2005 13:23

Ik heb een echtgenoot, aan wie de werkelijkheid pas later duidelijk werd.

dus een contract zonder zijn handtekening.

mijn probleem is al sinds okt 2003 in handen van de advocaat en de dagvaarding is inmiddels al weer een half jaar geleden bij Dexia bezorgd.
Dat maakt mij wat onbezorgder.

Janny

Janny
Berichten: 2094
Lid geworden op: 27 aug 2003 21:15

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Janny » 07 feb 2005 13:30

Maar wat me wel steeds bezighoud is de prangende vraag, welke ik al bij vele banken en deskundigen heb neergelegd.

Stel:
Mijn contract valt niet onder de WCK!
onder welke voorwaarden had ik uitsluitend z'n hoog bedrag mogen lenen, zonder de goedkeuring/handtekening van mijn echtgenoot.?

sommigen zeggen een blanco krediet, hypotheek, maar dat krijg ik ook niet zonder de goedkeuring van mijn andere ik. of een onderpand of garantie stelling
Dat weet ik uit ervaring. .
Wie o wie kan me verder helpen. AUB geen geblaat.
Janny

anne_
Berichten: 1469
Lid geworden op: 12 jan 2005 15:02

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door anne_ » 07 feb 2005 14:25

Janny en Captain-America,

Bij ons is het precies andersom, de totaal overeengekomen leasesom is veel hoger dan wat er bij BKR geregistreerd staat. Het scheelt ruim 8.000 euro. Welke normen Dexia dan hanteert bij BKR registratie is me een raadsel.

Gr. Anne.

Janny
Berichten: 2094
Lid geworden op: 27 aug 2003 21:15

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Janny » 07 feb 2005 14:30

en dan te bedenken dat dat er bij nij op het moment van registratie. al betaald was
A: de gehele rente som (dit bij aanvang)
B. de verkoop van de aandelen. (dit na beëindiging)

en dan pas na plm 2 maanden volgd de registratie.

Dus is het bedrag van de lening in werkelijkheid nooit zo hoog als aangegeven geweest.
De betaling was er gelijktijdig met de aanschaf van de eerste aandelen/

Ik zou zo zeggen Dexia haal je schoolgeld terug.

Janny

Karel
Berichten: 457
Lid geworden op: 15 okt 2003 00:48

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Karel » 07 feb 2005 14:36

Het hele gebeuren van de verkeerde registratie loopt al enige jaren. Zie artikel in de Volkskrant van 22 september 2003:

http://www.platformaandelenlease.nl/Nieuws/22092003.htm

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 07 feb 2005 22:23

DOOR GEBRUIK OPTIES GÉÉN REDELIJKE TUSSENTIJDSE BEEINDIGING MOGELIJK.

Stel u wilt (b.v. de schade beperken) bij de WV3D (1999) na het eerste jaar en nog voordat de tweede en derde aankoop van aandelen heeft plaatsgevonden (vanwege de verplichting uit de optie) tussentijds stoppen.

A. Kan dat? Ja, dat kan. U moet echter dan rekening houden met een huurkoopbepaling c.q. koop op afbetaling vervat in artikel 11 Bijzonder voorwaarden effectenlease van het contract. Men veronderstelt hier de mogelijkheid van tussentijdse beëindiging door de Lessee maar is dat ook zo?
11. In geval van tussentijdse beëindiging door lessee zal de vordering van lessee bestaan in een bedrag gelijk aan de verkoopwaarde van de waarden verminderd met een bedrag gelijk aan de contante waarde van het onbetaalde restant van de totaal overeengekomen leasesom, tenzij anders is overeengekomen. De contacte waarde wordt berekend overeenkomstig het bepaalde in artikel 7A: art. 1576e lid 2 BW. Een eventueel tekort zal alsdan door lessee binnen 14 dagen na dagtekening van de afrekening moeten worden voldaan.


De (huurkoopbepaling) artikel 7A: art. 1576e lid 2 BW luidt:

http://wetten.nl (tik in de titel: Burgerlijk Wetboek / kies Burgerlijk Wetboek 7A / scrol naar art. 1576e)
Burgerlijk Wetboek Boek 7A, Bijzondere overeenkomsten (vervolg)

Vijfde titel A. Van koop en verkoop op afbetaling
Afdeling 1. Van koop en verkoop op afbetaling in het algemeen

Artikel 1576e
[1.]
De kooper is steeds bevoegd tot vervroegde betaling van één of meer eerstvolgende termijnen van den koopprijs.
[2.]
In geval van vervroegde betaling ineens van het geheele nog verschuldigde bedrag heeft hij recht op een aftrek, berekend naar vijf ten honderd ’s jaars over elken daarbij vervroegd betaalden termijn.
[3.]
Van de bepalingen van dit artikel kan ten voordeele van den kooper door partijen worden afgeweken.


Ook in het advies aan de Commissie Geschillen Aandelenlease (CGA) kwam dit artikel ter sprake ter bepaling of een aandelenleasecontract een koop op afbetaling is en/of onder huurkoop valt.

http://www.platformaandelenlease.nl/Doc ... osting.htm
Advies al of niet huurkoop prof. mr. C.J.H. Brummer en mr. H.L.J. Roelvink aan de Commissie Geschillen Aandelenlease.
(4.1...)
Ook aan het bepaalde in artikel 1576e leden 1 en 2, dat de koper steeds bevoegd is tot vervroegde betaling van één of meer eerstvolgende termijnen van de koopprijs en dat hij in geval van vervroegde betaling ineens van het gehele nog verschuldigde bedrag recht heeft op een aftrek, berekend naar vijf ten honderd ’s jaars over elke daarbij vervroegd betaalde termijn, is voldaan door het beding dat in geval van tussentijdse beëindiging door de lessee diens vordering zal bestaan in een bedrag gelijk aan de verkoopwaarde van de waarden verminderd met een bedrag gelijk aan het onbetaalde restant van de totaal overeengekomen leasesom, en dat de contante waarde wordt berekend overeenkomstig het bepaalde in art. 7A:1576e lid 2 BW.


Met andere woorden samengevat.

De letterlijke tekst geeft koop op afbetaling en huurkoop aan maar .., ondanks dat feitelijk de tweede en derde trance aankopen van de aandelen nog niet zijn verricht (en uit het krediet betaald?) moet u toch bijna alles (95%) betalen. (Kennelijk dwingend door het gebruik van de optie - het zogenaamde "recht en de plicht om het tweede en derde aandelenpakket te mogen kopen tegen dezelfde prijs als het eerste pakket". Dit staat tussentijds stoppen in de weg). Slechts 5% wordt dan in mindering gebracht.

Nu artikel 7A: art. 1576e lid [1] BW in tegenstelling tot het voorgaande luidt: "De kooper is steeds bevoegd tot vervroegde betaling van één of meer eerstvolgende termijnen van den koopprijs.", kan ik het niet anders zien dan dat door deze praktische uitwerking Artikel 11. van het contract een verkapte boeteclausule is geworden. (Men gaat er van uit dat het hele krediet in het begin al is besteed en is het moeten geworden). Dit wordt door iedereen als onredelijk ervaren en als een verwurging gezien. Hierover is geen voorlichting gegeven en merkte men pas als men daadwerkelijk tussentijds wilde stoppen. Met deze bepaling is men gedwongen de hele rit uit te zitten en had stoppen geen zin. (Alle aandelen worden immers geacht gekocht te zijn en moet de TOTALE LEASESOM betaald dan wel verrekend worden).

Onder punt 8/6. van het getekende contract staat o.a. nog dat de tweede aankoop van de waarden 12 maanden en de derde aankoop 24 maanden na de eerste aankoop zal plaatst hebben. Voor het recht en de plicht om het tweede en derde aandelenpakket tegen dezelfde prijs als het eerste pakket te kunnen kopen wordt dividend afgestaan. Hier wordt verder ook geen beperkende maatregel gegeven om tussentijds stoppen in de weg te staan terwijl de optie(s) dat in de praktijk wel doen.

B. Nu onlangs is vastgesteld dat bepalingen van de Wet op het consumenten krediet (Wck) op de aandelenleasecontracten van toepassing zijn, is het contract dan nog wel geldig?

Artikel 11. Bijzondere voorwaarden effectenlease van het contract is in tegenstrijd met de bepalingen uit de Wck. Naar het zich laat aanzien is het contract daarom nietig. Teksten van de toepasselijke Wck:

http://www.afm.nl/marktpartijen/upl_doc ... et_SvZ.pdf
Hoofdstuk I. Algemene bepalingen
Afdeling 1. Definities

Artikel 1
In dit besluit wordt verstaan onder:
j. vergoeding bij vervroegde aflossing: de in artikel 34, onder c, van de wet bedoelde vorm van kredietvergoeding.

Hoofdstuk IV. De krediettransactie
Afdeling 1. Het aangaan van een krediettransactie

Artikel 30
3. De kredietgever en de leverancier dragen er, ieder voor zover hij aan de transactie deelneemt, zorg voor, dat de akte in ieder geval de volgende gegevens bevat:
i. de bevoegdheid van de kredietnemer tot volledige of gedeeltelijke vervroegde aflossing;

Hoofdstuk IV. De krediettransactie
Afdeling 3. Kredietvergoeding en betalingen

Artikel 34
Het is de kredietgever en de leverancier verboden enige andere vorm van kredietvergoeding te bedingen, in rekening te brengen of te aanvaarden dan:
a. een vergoeding welke verschuldigd is bij afwikkeling overeenkomstig de betalingsregeling van de transactie;
b. een vergoeding die verschuldigd wordt ingeval de kredietnemer, na ingebrekestelling, nalatig blijft in zijn verplichting tot betaling ingevolge de transactie;
c. een vergoeding die verschuldigd wordt indien de kredietnemer vervroegd aflost.

Artikel 35
1. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur wordt, ten einde het aanvaarden door kredietgevers van te grote risico’s tegen te gaan, de ten hoogste toegelaten kredietvergoeding vastgesteld en worden regels gegeven betreffende de tijdstippen waarop de kredietvergoeding in rekening wordt gebracht.
2. De ten hoogste toegelaten kredietvergoeding wordt uitgedrukt in een geldsom, een percentage of in enige andere vorm. Deze kan verschillen naar gelang van de hoogte van de kredietsom, de looptijd van de transactie, mede in verband met de termijnen van aflossing, de vorm van de kredietvergoeding bedoeld in artikel 34, en het al dan niet variabel zijn van de kredietvergoeding.
3. Bij de maatregel, bedoeld in het eerste lid, wordt bepaald dat ter zake van krediettransacties, waarbij de kredietvergoeding variabel is, geen vergoeding als bedoeld in artikel 34, onder c , is toegelaten.
De regels voor de uitvoering van dit artikel 35 van de Wet op het Consumentenkrediet (WCK):

http://www.afm.nl/marktpartijen/upl_doc ... oeding.pdf
(Tekst geldend op: 27-03-2003) BESLUIT VAN 16 OKTOBER 1991, HOUDENDE REGELS TER UITVOERING VAN ARTIKEL 35 VAN DE WET OP HET CONSUMENTENKREDIET

Hoofdstuk IV. Ten hoogste toegelaten vergoeding bij vervroegde aflossing

Artikel 13
1.De ten hoogste toegelaten vergoeding bij vervroegde aflossing bij krediettransacties met een vaste kredietvergoeding bedraagt, indien vervroegde aflossing plaatsvindt:

a. voordat meer dan een vijfde deel van de looptijd is verstreken: een evenredig deel van 5% van de kredietsom;
b. nadat meer dan een vijfde deel, maar niet meer dan twee vijfde deel van de looptijd is verstreken: een evenredig deel van 3% van de kredietsom;
c. nadat meer dan twee vijfde deel, maar niet meer dan drie vijfde deel van de looptijd is
verstreken: een evenredig deel van 2% van de kredietsom;
d. nadat meer dan drie vijfde deel van de looptijd is verstreken: nihil.
Binnen de Wck is een dergelijke 'verwurging' als eerder omschreven bij art 11. Bijzondere voorwaarden effectenlease niet toegestaan. Geen van de contracten van Dexia (Legio)-Lease voldoen derhalve aan de Wck. Daarom is het van het grootste belang de Wck op te nemen in uw verweer/dagvaarding.
Geplaatst op 08 Jan 2005 01:32 door aert0001

De rechter hanteert een redelijkheidbeginsel waarbij uitgegaan wordt dat ook Dexia, Aegon noch Legio-lease schuldig zijn aan het ineenstorten van de A.E.X. "ook reguliere beleggers hebben immers verliezen gelede[n]' de waarde vermindering van de aandelen dient dus voor rekening te komen van de lessee, ook hier zit natuurlijk nogal wat rammelende logica tussen, immers de lessee was niet in staat om zijn verlies te beperken, tussentijdse verkoop was geen optie, de lessee moest de volle rit uitzitten, bij een eventuele voortijdige stopzetting moest er 50% boete worden voldaan [bij sommige contracten], Hiermee stond voor de lessee geen optie open om de restschuld te minimaliseren, de lessee stond erbij en keek ernaar, De ware schuldige van de restschuld is Dexia zelf, het verlies ligt voor de volle 100% bij de bank.
De reguliere “beleggers” in tegenstelling tot deze kleine spaarders, konden op ieder moment hun aandelen verkopen, zoals dat bij beleggen gebruikelijk is, de spaarders konden alleen maar toekijken hoe de “bank” hun verlies steeds groter liet worden,

Ton
In verband met de complexiteit van dit geheel waarbij zelfs rechters moeite hebben dient alles geverifieerd te worden door een ter zake kundige advocaat. Wellicht dat andere "cracks" op dit forum hun licht ook hierover willen laten schijnen.

Okerene :wink:

Zie hierna het antwoord van mr. Michel Rompelberg.
Hoewel onredelijk in de praktijk, maar artikel 11. van de Bijzondere voorwaarden effectenlease is toch geoorloofd volgens jurisprudentie. Deze dwingende bepaling hoort overigens in een huurkoopcontract te staan en daar kan Dexia inmiddels niet meer onder uit.
Laatst gewijzigd door Okerene op 08 feb 2005 20:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Captain-America
Berichten: 861
Lid geworden op: 02 jul 2003 20:10

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Captain-America » 08 feb 2005 09:36

Goedemorgen waarde Okerene,

Weer een mooie en bondige bijdrage. Hernieuwde (extra) stof tot nadenken. Ga zo door!

Misschien dat ik hier later, voor zover de tijd en het inzicht dit toelaten, op terug kom.

aert0001
Berichten: 2173
Lid geworden op: 02 jul 2003 21:00

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door aert0001 » 08 feb 2005 13:32

Nog even ter verduidelijking, bij de boete van 50% spreekt Dexia heel slinks van een korting van 50%, het aloude verhaal v.d. halflege of halfvolle fles,

het is natuurlijk gewoon een boete, je moet het immers betalen.
Een korting daarin tegen, is iets dat je krijgt,

Ton

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 08 feb 2005 19:56

Antwoord van Mr. M.M.H.J. Rompelberg inzake tussentijds beëindigen van WinstVerDrieDubbelaar.

Bij deze wil ik Mr. Rompelberg die we allen kennen van www.rechten.nl bedanken voor zijn snelle antwoord op mijn vraag over het onredelijk lijkende tussentijdse beeindigingsartikel 11. uit de Bijzondere vooorwaarden effectenlease van het contract van de WinstVerDrieDubbelaar. Zijn uitleg wordt zeer gewaardeerd nu wij zo veel pogingen doen om achter eventuele onvolkomenheden van het contract te komen en de juridische "know how" vaak ontberen.

Zijn conclusie is misschien ontluisterend maar zal ons niet weerhouden andere zaken onder de loupe te nemen. Hieronder zijn bevindingen zoals vervat in zijn commentaar na een algemene uitleg over "gewone" aandelenlease en de WinstVerdrieDubbelaar:
... Bij een overeenkomst die is aangegaan voor bepaalde duur, is tussentijdse beëindiging niet mogelijk indien hierin niet uitdrukkelijk in de overeenkomst is voorzien. Indien er toch tussentijds wordt beëindigd, dan dient degene die de overeenkomst beëindigt de schade die de andere partij ten gevolge van de beëindiging lijdt, te vergoeden.

Een Winstverdriedubbelaar duurt telkens vijf jaar.[Ik ken niet anders dan drie jaar] In tussentijdse beëindiging is contractueel niet voorzien, zodat tussentijdse beëindiging niet mogelijk is zonder betaling van schadevergoeding aan de andere partij.

Dat een Winstverdriedubbelaar niet tussentijds kan worden beëindigd zonder betaling van een fikse schadevergoeding, vloeit voort uit specifieke jurisprudentie aangaande het algemene overeenkomstenrecht, en niet uit het feit dat er gebruik wordt gemaakt van optierechten, noch uit de Bijzondere Voorwaarden aandelenlease die op de achterkant van de Winstverdriedubbelaar zijn afgedrukt, en ook niet op de huurkoopbepalingen in het BW (die overigens van dwingend recht zijn en waarvan niet in een huurkoopovereenkomst mag worden afgeweken).

Jammer van je ingewikkelde redeneringen en je daaruit blijkende moeite.

Ik hoop je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd. Als er nog vragen mochten zijn, dan verneem ik deze graag van je.

Met vriendelijke groet,

Michel Rompelberg
Helaas, jammer zoals gezegd. Het bewuste artikel 11. toont echter aan als dwingend recht te horen in een huurkoopcontract en daar kan Dexia inmiddels niet meer onderuit. Het in de praktijk onredelijk uitpakkende artikel 11. is dus juridisch wel geoorloofd. Ook jammer voor degenen die hetzelfde gedacht hebben als ik. Nu gaf ik al aan dat het beter was een kundig advocaat hiernaar te laten kijken en ben blij dat ik Mr. Michel Rompelberg bereid heb gevonden zo snel duidelijkheid te willen verschaffen. Dat dit teleurstellend kon zijn was door mij gelukkig al ingecalculeerd. We kunnen nu onze aandacht weer richten op overige zaken.

Met vriendelijke groet,

Okerene :wink:

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 09 feb 2005 14:04

ARTIKEL 2: EEN VAN DE GROTE NADELEN VAN DE (LEGIO-)LEASEOVEREENKOMST

U zult zich misschien afvragen waarom dat artikel 11. van de Bijzondere Voorwaarden Effectenlease is onderzocht.

Iedereen die ik sprak klaagde erover dat je niet kon stoppen en lijdzaam moest toezien hoe de koersen alsmaar verder kelderden. Het was dus zo gek nog niet. Maar Dexia komt ermee weg volgens specifieke jurisprudentie aangaande het algemene overeenkomstenrecht aldus Mr. Michel Rompelberg.

Op het internet gevonden voorbeelden:
29-3-01
Tussentijdse opzegbaarheid van de LL overeenkomst, reactie van site bezoeker:
"Wil een persoon van een contract op welk tijdstip dan ook afzien dan is dit mogelijk en dient er een proforma verzoek ingediend te worden. Vervolgens krijg je een offerte met het door jou te betalen/ontvangen bedrag gespecificeerd.(inclusief 5% boete)."
reactie vdk:
Zie op de site bij "kleine lettertjes", art. 11. Daar staat een regeling voor tussentijdse beeindiging. De regeling is (opzettelijk?) onduidelijk.
art 11: "De vordering van lessee bestaan in een bedrag gelijk aan de verkoopwaarde van de waarden (van de op dat moment gekochte tranches?) verminderd met een bedrag gelijk aan de contante waarde van het onbetaalde restant van de totaal overeengekomen leasesom (dus ook nog over de toekomstige rentetermijnen, terwijl intussen de lening met de "waarden" is verrekend?), tenzij anders is overeengekomen."
LL heeft volgende tranches met call opties verzekerd. Het zal dan wel zo zijn dat men ook de toekomstige tranches in de verrekening meeneemt, en daarom ook de contante waarde van de toekomstige rentetermijnen wil afrekenen.
Wie heeft ervaring met deze regeling?
vraag 25-2-2001
Ik maak sinds april 1998 gebruik van spaarleasen van legiolease (nu legio), bij deze constructie koop je een aandelenpakket met geleend geld (dus rente aftrekbaar van de belasting, koerswinst op aandelen en uitkering van dividend). In het nieuwe belastingstelsel is consumptief krediet niet meer aftrekbaar, dus ik denk er nu over om dit spaarleasen voortijdig te stoppen (normaal bedraagt de minimale looptijd 60 maanden), is er iemand die ervaring heeft met het voortijdig stoppen hiermee, en zoja welke kosten gaan hiermee gemoeid.

reactie 27-2-2001
1. art 2 van je overeenkomst: "Deze lease-overeenkomst wordt aangegaan voor een ononderbroken periode van [60]36 maanden...
2. LL wil graag dat je blijft, de rente die ze krijgen bedraagt 0,96% per maand.
3. het vreemde is dat in art. 11 van de bijzondere voorwaarden wel een regeling is opgenomen voor "tussentijdse beeindiging" . Dan wordt verrekend met de contante waarde van het onbetaalde restant van de overeengekomen leasesom. De zin is niet duidelijk, hoe wordt het al betaalde gedeelte verrekend?, maar de bedoeling is duidelijk; Je betaalt het tekort (als er een tekort is) tussen de waarde van de aandelen en het leningbedrag, met een korting vanwege het feit dat je eerder aflost. Ik zie geen boete of iets dergelijks. Wat je kunt doen is gewoon een briefje sturen aan LL met de mededeling dat je de overeenkomst wilt beeindigen en wilt afrekenen overeenkomstig art 11 van de bijzondere voorwaarden.

Mijn argument zou [.], art 2 zijn, dat art 11 blijkbaar de uitzondering op de algemene regel van ononderbroken lease vormt. Als LL afwijst, kan altijd nog bezien worden of het de moeite is de rechter een uitspraak te vragen. LL zal de publiciteit wel niet leuk vinden, want zo'n zaak richt het spotlicht op een groot nadeel van LL, nl. dat je voor een vast moment van afrekening/koop van de aandelen tegen leningbedrag in de toekomst verbindt en niet vrij bent eerder winst of verlies te nemen.

met vriendelijke groet,
vraag 26-2-2001
Best Y,
Kwam vandaag per toeval vandaag op site mbt Legio-lease constructies Gedane zaken nemen geen keer of toch ???
Mijn winsverdriedubbelaar loopt volgende maand af en zoals het er nu naar uit ziet met verlies, dit risico was bekend echter Legio liet een optie open nl 3 jaar verlengen van constructie, vanaf 2001 zonder belastingvoordeel
Het aan te komen verlies is natuurlijk schrijnend zeker daar het vorig jaar niet mogelijk bleek de constructie met ~"60%" winst af te sluiten cq te verkorten.
Verlies nemen of verlengen contract zijn natuurlijk mogelijke opties, echter door jouw onderzoek en door gedeponeerde de klacht via het college van belastingadviseurs lijkt er sprake te zijn van mogelijke misleiding ter eigen gewin van Legio en dit biedt m.i. andere perspectieven..
Als men wil verlengen dient men dit 3 weken van te voren kenbaar te maken, in mijn geval voor 1 maart, terwijl het best mogelijk is dat in deze periode een break-even punt bereikt wordt cq verlies wordt teruggebracht tot een aanvaardbaar bedrag.
Ik weet inmiddels dat goede raad duur is maar kun je nog iets adviseren mbt" het beste ervan nog te maken" nl
1. Al dan niet verlengen er vanuit gaande dat er in 2001 een kentering plaats vindt.
2. Verlies nemen
3. Uitspraak mbt klacht College Belastingadviseurs is daar al meer van bekend en hoe zou men al kunnen handelen richting Legio in deze vooruitlopend op een uitspraak?

Hopend op een snel antwoord en Thanks !

antwoord 27-2-2001
Geachte h,
Hierbij een reactie, gebaseerd op de LL constructie en de overeenkomst. Dus niet op enige verwachting van wat de aandelen gaan doen. Dat weet niemand.
Je illustreert in je vraag één van de grote nadelen van LL. Een LL overeenkomst is niets anders dan een lening met hoge rente voor een vaste periode. Je geeft daarbij de mogelijkheid om tussentijds de aandelen te verkopen op. Je kunt ook niet gedeeltelijk verkopen; bijvoorbeeld die aandelen waarvan je de winst wilt nemen of het verlies wilt beperken.
Wat gebeurt er bij verlenging van de LL overeenkomst?
Het aantal achterliggende aandelen blijft natuurlijk gelijk.Je gaat wel door met het betalen van de maandtermijnen, tegen "alsdan bij LL geldende condities". Waarom? De lening is dan toch al afbetaald?
Als het goed zou zijn, zouden de verlengingstermijnen een spaarrente moeten dragen, maar dat kan ik nergens vinden.Waar spaar je dan voor? Voor het feit dat de aandelenwaarde bij de latere afrekening alsnog een negatief saldo tegenover hetoorspronkelijke lening bedrag vertoont en je dan dus minder hoeft bij te betalen.(dat heb je dan via de maandelijkse termijnen gedaan)
Natuurlijk krijg je bij een voordelig saldo uitbetaald, maar, zoals gezegd, nergens staat wat het verdere sparen je als rente oplevert. En dat zal zeker niet in de orde zijn van de rente die LL haar klanten berekent, op dit moment, 0,96% per maand. De echte voordelen van verlenging liggen (natuurlijk) bij LL: Men kan teleurgestelde klanten een schijnoplossing voor verlies bieden. Klanten blijven maandelijks betalen (sparen) met een voor LL voordelige rente.
Een soort uitstel van executie op eigen kosten!
Er kan maar 1 reden voor verlenging zijn, namelijk als je op geen enkele manier het te betalen negatieve saldo beschikbaar hebt of kunt lenen. Maar dat moet tegen de achterliggende waarden altijd mogelijk zijn.
Want je hoeft maar heel kort te overbruggen om de aandelen dan bij een broker (LL moeder Alex, !) onder te brengen en vervolgens met het effectenkrediet de overbruggingslening af te lossen.
Kortom de LL verlenging brengt de klant geen voordeel. Niet verwonderlijk want de LL constructie brengt nooit voordeel. Tenzij je het voor 100% lenen voor een aandelenbelegging met een korte tijdshorizon en tegen hoge rente als goed beleggingsbeleid beschouwt.
Mijn conclusie is al duidelijk: als het kan (i.v.m. negatief saldo aflossing), nooit verlengen.
De conclusie ligt ook eigenlijk voor de hand zodra je de LL financiering los ziet van het lot van je belegging.
De 2 mogelijkheden die je noemt, verbetering in 2001 of verlies nemen, staan volledig los van de financiering van je aandelen.
Verder "sparen" en je weer voor een jaar vastleggen bij LL draagt daar niets aan bij.Als je de LL constructie nu beeindigt, heb je dezelfde keuzes met betrekking tot je aandelen met het voordeel dat je volledig vrij bent om te handelen op elk tijdstip en voor gedeelten van je geleasde aandelen.
De reclame klacht doet daaraan niets toe. Dat resulteert hooguit in een aanwijzing aan LL dat ze nu eens met minder suggestieve reclame moeten komen.
Ik zie dat LL er wel altijd voor zorgt dat ze zich kunnen verdedigen met de stelling dat ze tegelijkertijd hun klanten hebben gewaarschuwd voor mogelijke koersdaling.
Als klant zul je geen rechten kunnen ontlenen aan het feit dat misleidende reclame wordt geconstateerd.
Het echte nadeel van LL is de constructie zelf; het product van LL.De meeste klanten kijken niet door de constructie heen, vandaar mijn site, waarmee ik op dat punt een bijdrage hoop te leveren.

Met vriendelijke groet,
De problemen speelden zich dus al veel langer af en gedupeerden kregen te maken met één van de grootste nadelen tegen uit de (Legio)-Leaseovereenkomst. Artikel 2. : "2. Deze overeenkomst wordt aangegaan voor een ononderbroken periode van 36 maanden,..." Hiermee heeft men zich vastgelegd voor een bepaalde periode. Je kan daarbij niet boetevrij eerder stoppen door het krediet ook eerder af te lossen. Dit komt omdat er niet in een contractueel afgesproken tussentijdse beëndigingsregel is voorzien. Alleen Artikel 11. was met als dwingend wetsartikel 7A: art. 1576e lid 2 BW opgenomen. (En dan nog vaag omschreven) De combinatie Krediet (geleend geld) met aankoop van aandelen kent dus meer nadelen dan alleen het koersverlies (met hevelwerking)! Men was niet vrij om op enig moment te stoppen als dat nodig mocht zijn dan alleen met een fikse boete. De gevolgen zijn bekend. Opgezet?

Wat dacht u van Artikel 16. van de Bijzondere Voorwaarden Effectenlease waarvan jeanjean al zei dat het een eventuele nietigheid vernietigd: (Men heeft zich op alle mogelijke manieren ingedekt)
"16. Indien een van de bepalingen van de overeenkomt rechtens onverbindend of nietig mocht blijken te zijn dan zijn partijen verplicht die bepaling te vervangen door een rechtens wel bindende bepaling, die zoverl als mogelijk een inhoud heeft als de oorspronkelijke bepaling en geldt tevens dat de onverbindendheid of nietigheid geen afbreuk doet aan datgene wat verder werd overeengekomen."
Stelletje oelewappers. Ach oordeelt u maar zelf.

Okerene

zin in vet gezet voor nadruk:

(dus ook nog over de toekomstige rentetermijnen, terwijl intussen de lening met de "waarden" is verrekend?)

een groot nadeel van LL, nl. dat je voor een vast moment van afrekening/koop van de aandelen tegen leningbedrag in de toekomst verbindt en niet vrij bent eerder winst of verlies te nemen
Laatst gewijzigd door Okerene op 10 feb 2005 10:03, 3 keer totaal gewijzigd.

pluutje
Berichten: 2669
Lid geworden op: 04 aug 2004 00:01

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door pluutje » 09 feb 2005 14:31

Okerene,

Tussentijds stoppen was niet mogelijk, wel versneld met grotere bedragen rente/inleg betalen [uiteraard]! Quote

Zoals reeds eerder aangegeven,

Groet,

Anton

Okerene
Berichten: 529
Lid geworden op: 08 apr 2004 16:40

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Okerene » 10 feb 2005 16:42

Wettelijke voorlichtingsverplichtingen consumptief krediet samengevat

Sinds 1 februari 2001 gelden de voorlichtingsverplichtingen op grond van artikel 26 van de Wet op het consumentenkrediet voor alle kredietaanbiedingen, ongeacht de hoogte van het kredietbedrag. Deze voorlichtingsverplichtingen gelden voor iedereen die consumptieve kredieten aanbiedt of daarbij bemiddelt. De voorschriften van art. 26 Wck zijn uitgewerkt in twee Besluiten Kredietaanbiedingen (van 17-10-91 en 17-8-95). Omdat deze Besluiten vrij ingewikkeld zijn, heeft de VFN de inhoud samengevat met het doel de naleving ervan door aanbieders van consumptief krediet en kredietbemiddelaars te bevorderen.

Lees verder op de site van de Vereniging van Financierings Ondernemingen in Nederland VFN:

http://www.vfn.nl/content/allesoverlene ... tingen.asp

U Kunt de wettelijke voorlichtingsverplichtingen ook downloaden. Om dit bestand te openen heeft u Acrobat Reader nodig. Deze kunt u hier downloaden.

http://www.vfn.nl/downloads/Wettelijkev ... tingen.pdf

Voor degenden die (nog) geen slachtoffer zijn geworden van aan aandelenlease gekoppeld krediet zou ik zeggen: "Bezint eer gij begint." ook al is de voorlichting nog zo goed.

Okerene :wink:
Laatst gewijzigd door Okerene op 13 mar 2005 12:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Captain-America
Berichten: 861
Lid geworden op: 02 jul 2003 20:10

Re: Wie heeft welke vergunning nodig?

Ongelezen bericht door Captain-America » 10 feb 2005 18:42

Navond Okerene,

Wederom een zeer nuttige, nieuwe, bijdrage.

Wat ik mij nu nog afvraag, meer overigens maar vooralsnog beperkt tot dit ene, is nu uit deze zinssnedes blijkt dat elke kredietsom hieronder valt, vanaf 2001. Of dit met ingang van 2001 is, of ook de periode(s) daarvoor. Dit daar de meeste gedupeerden, een enkeling uitgezonderd, contracten hebbben/hadden uit deze voorliggende periode.


Enig id?

Gesloten