Coronavirus - algemeen topic (deel 2)

[Lady1234]

Het verhaal van die 3e was mij ook niet geheel duidelijk,
ik las het alsof de 3e zich alsnog bedacht, in die rij. Met wel een heel belangrijk punt. Het moet vrijwillig gebeuren, en niet met verkapte verplichting of drang.


Wat een gehuilebalk. Een volwassene die zich niet wil laten vaccineren, zou tegen een medewerker zeggen dat zij daar niet vrijwillig komt? Zat ze in een dwangbuis? Welnee, ze wilde op vakantie naar het buitenland en had blijkbaar geen zin in dat testgedoe. Dus de verkapte verplichting of drang kwam van haarzelf.

Iets met gevolg en oorzaak haal je door elkaar. Zie je dat niet, of wil je dat niet zien?

Oorzaak en gevolg? Waar heeft u het over? Dan gaat ze maar naar een huisje in Zeeland of op de Veluwe. Of ze laat zich testen. Frankrijk maakt een eigen keuze.

Als ik naar een land wil waar je gevaccineerd moet zijn tegen gele koorts, of wat voor andere enge ziekte dan ook en ik wil dat niet, kom ik niet binnen. Jammer dan.

Oorzaak en gevolg. Er is een pandemie. Vaccineren en eventueel reizen. Niet vaccineren, niet reizen.

[Nijogeth]

Dit verhaal overstijgt de loopgraven alhier:
https://nos.nl/artikel/2392896-zij-will ... -ze-je-aso

Die expert zegt het eigenlijk goed. "Het is een no-brainer om het vaccin te nemen als je ouder bent of kwetsbaar."

Maar wat als je niet onder die groep valt. Zoals hij zegt is bij elk vaccin onduidelijk wat de gevolgen op lange termijn zijn.

Zet dat tegenover de volgende kansen:
-bij het nemen van een vaccin weet je zeker dat je wordt blootgesteld aan de mogelijke gevolgen, met het risico dat je het virus alsnog krijgt.
-zonder vaccin, kun je het virus krijgen, maar zekerheid dat je eraan blootgesteld wordt is er niet.

Heel simpel gezegd. Als je niet in de risico groep valt, waarom zou je dan kiezen om zeker met dat virus in aanraking te komen, terwijl de andere optie een kleine kans is op iets waar je waarschijnlijk geen gevolgen van gaat krijgen?

En dat zeg ik met de wetenschap dat ik gevaccineerd ben en eigenlijk tussen de 2 kampen in sta (een aantal van mijn vriendinnen weigeren een vaccin wegens zwangerschap of een kinderwens en sommigen willen het niet, omdat ze toch al corona hebben gehad). Want ondertussen is wel duidelijk dat er steeds meer 2 kampen ontstaan en ik vind dat een kwalijke zaak. Er moet veel meer begrip komen vanuit beide kanten en die is er eigenlijk helemaal niet.

[16again]

De mensen, die in het artikel langskomen, gebruiken andere argumenten, die je stuk voor stuk kunt weerleggen en pas als ze geen kant meer uit kunnen, gaan de ogen open en ontdekken ze zelf, dat hun huidige weigering gebaseerd is op angst en die angst kun je alleen wegnemen door het risico aan te gaan.

De epidimoloog in het nos artikel is het sowieso eens met een van de ongevaccineerden. Maar "stuk voor stuk weerleggen" klinkt natuurlijk lekker.
Uit dat artikel:

Tahlia:
"Ik heb ervaren hoe het is om corona te hebben. Een paar maanden geleden raakte ik besmet en ik was er een paar dagen flink beroerd van"

Martin Kulldorff is hoogleraar aan Harvard Universiteit en epidemioloog.
Als je corona gehad hebt, dan heb je al immuniteit en heb je mijns inziens geen vaccin nodig. Dat overheden ervoor kiezen om mensen te vaccineren die al corona gehad hebben, vind ik onethisch. Er zijn genoeg mensen op de wereld die die vaccins harder nodig hebben."

De 4 mensen die aan bod kwamen in het artikel hebben zo te zien allen een vervolgopleiding genoten, en beschikken dus over een bepaald denknivo. Wat de "wappies" niet wordt toegedicht

[Jablan]

Denkbiveau staat los van het correct kunnen interpreteren van alle informatie.

Als ik eraan toekom, zal ik dat hele artikel wel met operatiemesje langsgaan.

[moederslink]

Het gemiddelde IQ van de Nederlander schommelt om en nabij de 100, dus niet al te hoog .

Deze hele pandemie , oorzaak-gevolgen-remedies etc zal nog wel steeds verder en uitgebreid bestudeerd worden.
Mogelijk weten we pas over een aantal jaren van de hoed en de rand en hoe we hiermee moeten dealen.
Tot dan moeten we het doen met de ( soms tegenstrijdige en verwarrende ) informatie die tot ons komt.

[kuklos]

Zoals hij zegt is bij elk vaccin onduidelijk wat de gevolgen op lange termijn zijn.

Dit klopt, waarbij elk betekent elk vaccin voor elke aandoening elke ziekte. Iets wat ook geldt voor elk medicijn. Iets wat ook had gegolden als we langer over de ontwikkeling hadden gedaan en niet tegelijkertijd een test traject hadden opgestart.
Lange termijn ontwikkelingen zijn pas zichtbaar na 10, 20 of nog meer jaar. De enige manier om zekerheid te hebben is een controle groep de medicijnen en vaccins te geven, zoveel jaar te wachten en als er dan niks gebeurt het medicijn en vaccin uit te rollen. Maar willen we zolang wachten voordat we iets aan ziektes kunnen doen? Dat is de keuze waar we voor staan. 100% zekerheid dat het voor iedereen veilig is, maar voorlopig geen ziektes kunnen behandelen met nieuwe methodes en medicijnen.

[angel1978]

Het gemiddelde IQ van de Nederlander schommelt om en nabij de 100, dus niet al te hoog

Probeer je hiermee nu grappig te zijn. Of probeer je iets duidelijk te maken?

[moederslink]

Hoe kan van een gemiddelde Nederlander dan een "correcte" interpretatie verwacht worden?

Het gemiddelde IQ van de Nederlander schommelt om en nabij de 100, dus niet al te hoog

Probeer je hiermee nu grappig te zijn. Of probeer je iets duidelijk te maken?

Niks grappigs aan en ook zeker niet l*** lig bedoeld , maar ik benoem een feit en daarmee wordt duidelijk dat interpreteren en iets goed begrijpen lastig kan zijn. Daarbij opgeteld de vele laaggeletterden en analfabeten maakt dat ik kan begrijpen dat de ons toegeschoven informatie voor velen knap lastig kan zijn.

[angel1978]

Moederslink,

Het gemiddelde zit per definitie op 100, dat is het hele idee van dit getal:

Het IQ is een genormaliseerd getal op een schaal waarvan het gemiddelde op 100 wordt gesteld met een standaardafwijking van 15. Intelligentietests worden zo ontworpen dat IQ-scores bij benadering normaal verdeeld (gauss-verdeeld) zijn.

Daarmee aangevend dat Nederland rond de 100 schommelt en dat dat niet heel hoog is moest wel haast grappig zijn bedoeld.. als het dat niet is, dan mag je zelf proberen te bedenken wat het dan anders is..

[Nijogeth]

Zoals hij zegt is bij elk vaccin onduidelijk wat de gevolgen op lange termijn zijn.

Dit klopt, waarbij elk betekent elk vaccin voor elke aandoening elke ziekte. Iets wat ook geldt voor elk medicijn. Iets wat ook had gegolden als we langer over de ontwikkeling hadden gedaan en niet tegelijkertijd een test traject hadden opgestart.
Lange termijn ontwikkelingen zijn pas zichtbaar na 10, 20 of nog meer jaar. De enige manier om zekerheid te hebben is een controle groep de medicijnen en vaccins te geven, zoveel jaar te wachten en als er dan niks gebeurt het medicijn en vaccin uit te rollen. Maar willen we zolang wachten voordat we iets aan ziektes kunnen doen? Dat is de keuze waar we voor staan. 100% zekerheid dat het voor iedereen veilig is, maar voorlopig geen ziektes kunnen behandelen met nieuwe methodes en medicijnen.

Dat snap ik maar al te goed. Ik bedoel maar te zeggen dat niet iedereen die het vaccin niet neemt een wappie is. Als je er goed over nadenkt en puur naar jouw eigen situatie zou kijken, dan zou voor de gezondheid zelf iemand onder de 40 zich niet moeten laten vaccineren. Zeker niet als ze al eens besmet zijn geweest. De kans om covid op te lopen blijft relatief klein, de gevolgen zijn minimaal en als je dat tegenover vaccineren zet, wat een 100% zekerheid geeft dat je dit krijgt (als je er voor kiest), met zijn mogelijke lange termijn effecten. Dan is het niet zo gek dat mensen dan zeggen dat ze op hun eigen afweersysteem vertrouwen.

Puur voor de gemeenschap zou het beter zijn als iedereen (ook onder de 12 jaar) gevaccineerd zou worden. Waarom worden mensen onder de 12 trouwens nog niet gevaccineerd?

[reggie2]

Puur voor de gemeenschap zou het beter zijn als iedereen (ook onder de 12 jaar) gevaccineerd zou worden. Waarom worden mensen onder de 12 trouwens nog niet gevaccineerd?

Komt nog zijn ze ook mee bezig.

Wat ik merk bij jou @Nijogeth is dat je steeds probeert jouw keus te verdedigen, moet je niet doen.....de personen die gevaccineerd zijn, krijgen nu te veel praatjes.....links laten liggen.

Ik bedoelde eigenlijk @snellie die zich steeds aan het verdedigen is.

[reggie2]

Ik blijf bij mijn standpunt, probeer niemand te overtuigen, maar vind het wel vervelend om over 1 kam geschoren te worden met ontkenners en andere wappies.

Moet je boven staan, jouw standpunt is duidelijk.....eigen keus en dat moet een ander gewoon respecteren.

Zo geweldig zijn die vaccinaties ook niet hoor.

[Jablan]

Zij willen geen vaccin en vrezen nu een tweedeling: 'In beste geval noemen ze je aso'

Cursieve tekst komt uit het artikel, op de regel eronder mijn (ongezouten) commentaar.
Ik ben niet antivaxx / Ik ben geen antivaxxer
Dat ben je wel, want anders zou je geen vaccin weigeren.

Ik ben verbaasd dat corona als een a-ziekte wordt gezien, ik zie het zelf meer als bijvoorbeeld de Mexicaanse griep.
De Mexicaanse griep is net geen A-ziekte geworden, zat er dichtbij.
Daarnaast gebruik ik medicijnen tegen reuma, ik vind het te gewaagd om die spuiten te combineren met dit gloednieuwe vaccin.
Dus maak je een afspraak met je arts of specialist om deze vraag te bespreken.

Ook op de werkvloer zullen ongevaccineerden hoogstwaarschijnlijk niet tegen problemen oplopen; de werkgever mag geen vaccinatieplicht opleggen, zei Evert Verhulp, hoogleraar arbeidsrecht aan de Universiteit van Amsterdam in een eerder artikel. "Tenzij die zo'n specifiek doel heeft dat dat een inbreuk op het recht van lichamelijke integriteit rechtvaardigt."
Dit artikel gaat over de morele druk vanuit de omgeving. De juridische stand van zaken is handig om te weten, maar niet leidend.

Ik neem zelden (preventieve) medicatie. In het verleden heb ik slechte ervaringen gehad met medicijnen, onder meer met pijnbestrijding na een operatie. Daarom wil ik zo min mogelijk polonaise aan mijn lichaam.
Slechte ervaringen uit het verleden verblinden een open blik op de toekomst. Pijnbestrijding na een operatie is geen preventieve medicatie.
ik heb alle vaccins in mijn kindertijd gekregen en ook voor verre reizen in het verleden prikken genomen.
Dat is allemaal preventieve medicatie en als het verplicht is voor een reis, doe je het dus wel.
Wat het nemen van een coronavaccin niet aantrekkelijker maakt voor mij, is de grote onduidelijkheid over het effect van de vaccins ...
Dan heb je het nieuws niet echt gevolgd. Alle vaccins zijn voorwaardelijk toegelaten en daarmee veilig genoeg voor 99+% van de bevolking.
... en het feit dat je na vaccinatie nog steeds vatbaar bent voor corona. Je zou kunnen zeggen dat ik liever vertrouw op mijn eigen afweersysteem.
Geen enkel bestaand vaccin tegen andere ziektes biedt 100% bescherming. Jij vindt 0% beter dan 60-95% bescherming?
Ik vind het kul dat ik het voor een ander zou moeten doen.
Blijkbaar ben je alleen op de wereld. Hoeveel mensen komen binnen twee meter afstand bij jou per week?

Maar de kans is heel klein dat corona voor mij gevaarlijk is. Ik ben gezond, 44 en slank. Ik kan erg veel pech krijgen en toch ernstige gevolgen ervaren van corona, maar ik stap ook elke dag in de auto ondanks het minimale risico dat ik in de sloot rijd en verdrink.
Oftewel: je bent bereid het risico te nemen.
Ik denk dat het vaccineren van kwetsbaren de uitweg is. Doordat risicogroepen beschermd zijn middels een prik, zijn de ziekenhuizen nu niet vol.
Maar die 'kwetsbaren' - de term roept bij mij altijd een rollatorbeeld op - hebben allemaal gezonde mensen in hun omgeving en zouden die niet gevaccineerd zijn (tweede ring van bescherming om een persoon heen), dan loopt de kwetsbare nog steeds een hoog risico op besmetting, ondanks dat hij/zij zelf gevaccineerd is.
Toen de Franse president Macron onlangs strenge regels aankondigde waardoor alleen een vaccinatie of test toegang geeft tot openbare ruimtes, besloot ik om dan toch maar - voor mijn vakantie naar Frankrijk - die prik te halen.
Zie je, onder druk om je eigen doel mogelijk te maken, doe je het wel. Je hoeft niet naar Frankrijk op vakantie.
Maar toen ze in de vaccinatiestraat vroegen of ik vrijwillig kwam, voelde het niet goed om daar 'ja' op te antwoorden.
Je bent de eerste, die meldt, zo'n vraag te hebben gekregen. Of was het een andere bezoeker, die je deze vraag stelde?
Ik ga niet zeggen dat ik hier vrijwillig ben, want ik word gedwongen doordat ik alleen nog maar met vaccinatie een terrasje in Frankrijk mag pakken.
Nee. Jij wilde dat terrasje in Frankrijk en voor dat doel heb je een afspraak gemaakt bij een vaccinatiecentrum en daar ben je weggelopen, omdat je teveel dwang voelde. Wat wil je nu?

1/2

[Jablan]

2/2

Ik heb ervaren hoe het is om corona te hebben. Een paar maanden geleden raakte ik besmet en ik was er een paar dagen flink beroerd van. Maar na een week was ik helemaal beter en als ik het nog eens zou krijgen, vind ik dat niet dramatisch.
Je hebt geluk gehad. Kans op herbesmetting is erg klein en in principe zou je immuun moeten zijn. Maar ben je echt helemaal beter? Kun je alles weer zoals voor je besmetting?

... doordat de vaccins zo snel ontwikkeld zijn. Ik snap wel dat alle testfases doorlopen zijn, maar we leren nog steeds bij over deze vaccins en de bijwerkingen. Het is logisch dat er meer kennis komt als vaccins langer bestaan. Ik voel me er daarom prettiger bij om te wachten met een prik.
Die snelheid is onderbelicht geweest het afgelopen jaar. Alle vier toegelaten vaccins bestaan alleen, omdat bestaand onderzoek is afgebogen naar Sars-CoV2. Er was al een ontwikkeling gaande en daarop is doorgebouwd.
Daarnaast heeft digitalisering de ontwikkelingssnelheid enorm verhoogd. Wat vroeger tien jaar duurde, duurt nu tien weken.
Als gevolg van de massale toediening zijn allerlei zeldzame bijwerkingen al boven water gekomen. Ook dat is vele malen sneller dan vroeger bij andere ziektes, medicijnen, vaccins.

Marjolein van Egmond is hoogleraar aan Amsterdam UMC en immunoloog. "Als je al corona gehad hebt, is vaccineren nog steeds zinnig. Er zijn aanwijzingen dat je afweer tegen de deltavariant niet voldoende is als je eerder met een andere coronavariant besmet was. En sowieso is helemaal niet duidelijk of je ook voldoende weerstand hebt opgebouwd als je milde klachten had.
Dit is al anders dan ten tijde van de toelating. De eerste reden, waarom een vaccin wordt aangeboden aan wie al Covid heeft gehad, komt uit de fase 3 onderzoeken: de long-Covid-klachten werden minder. De tweede reden is totaal anders: niet iedereen wordt getest en daarom krijgt iedereen een aanbod.

Martin Kulldorff is hoogleraar aan Harvard Universiteit en epidemioloog. "Als er een nieuw vaccin op de markt komt, weten we nooit meteen alles over de potentiële risico's. Dat duurt een paar jaar.
Heb je je vakliteratuur bijgehouden? Bij zo'n brede inzet zijn allerlei onbekende effecten nu al bekend.
Als je corona gehad hebt, dan heb je al immuniteit en heb je mijns inziens geen vaccin nodig.
Dit zou waar zijn, als iedereen min of meer hetzelfde ziekteverloop doormaakt en als iedereen er even goed van herstelt. Je collega immunologen zien grote verschillen tussen de patiënten.

Immuniteit gaat niet over actieve antistoffen, maar over de werking van de T-geheugencellen. Daar wordt nauwelijks op getest, maar dit is wel de factor, die beslissend zou moeten zijn voor de keuze wel/geen vaccin na een besmetting.

[Jablan]

Beneden peil of niet, ik kan er wel om glimlachen. Was trouwens op verzoek, iemand vond dat ik te makkelijk was. Oké en alstublieft.

Ik blijf bij mijn standpunt, probeer niemand te overtuigen, maar vind het wel vervelend om over 1 kam geschoren te worden met ontkenners en andere wappies.

Je bent niet de enige met jouw argumentatie. Vandaag iemand gesproken, die net zo redeneert - nooit griep, nooit ziek, immuunsysteem is goed, waarom zou ik? En deze meneer werkt bij een bedrijf, waar het virus flink is rondgegaan. Tja, vanuit zijn perspectief logisch en geen speld tussen te krijgen.

Privé vraag ik twijfelaars en weigeraars eerst hoeveel mensen ze per week zien en of dat een vaste groep is. Als mensen alleen hun eigen kinderen/kleinkinderen zien, verder niets missen, dan is er geen reden om ze aan te moedigen wel een vaccin te halen.

[Bob Schurkjens]

De tijd van gezonde, open en inhoudelijke discussies ligt toch al achter ons. De stellingen zijn ingenomen. Je laat je wel of niet vaccineren. Met de daarbij horende individuele argumentatie.

Het enige waar nog winst te behalen valt voor de volksgezondheid is in de vaccinatiedrempel.

Daarom werkt de GGD nu met prikbussen waar je zonder afspraak en in je eigen woonwijk naar toe kan. Zo wordt de drempel om je te laten vaccineren verlaagd.

Hopelijk kunnen de GGD's hier de komende maanden nog een slag maken onder de circa 2,9 miljoen ongevaccineerden.

[reggie2]

Geef ze weinig kans.
Als iemand er 100% achter staat gaat dat niet gebeuren.

[Bob Schurkjens]

Het mooie is dat je ook geen identiteitsbewijs nodig hebt voor de prikbus. Want dat kan ook een vaccinatiedrempel zijn: geen identiteitsbewijs.

Verzekeringspasje is voldoende.

Ben jij niet in het bezit van een geldig legitimatiebewijs? Neem dan een (verzekerings)pasje met je burgerservicenummer (BSN) mee.

https://www.ggdwestbrabant.nl/coronavir ... in-de-wijk

En zonder verzekeringspasje zal het vermoedelijk ook wel lukken:

Het maken van een afspraak is niet nodig. Neem wel een legitimatiebewijs mee. Ben jij niet in het bezit van een geldig legitimatiebewijs? Kom dan zonder. Samen zoeken we naar een passende oplossing.

[Nijogeth]

Ik ben niet antivaxx / Ik ben geen antivaxxer
Dat ben je wel, want anders zou je geen vaccin weigeren.

Maar de kans is heel klein dat corona voor mij gevaarlijk is. Ik ben gezond, 44 en slank. Ik kan erg veel pech krijgen en toch ernstige gevolgen ervaren van corona, maar ik stap ook elke dag in de auto ondanks het minimale risico dat ik in de sloot rijd en verdrink.
Oftewel: je bent bereid het risico te nemen.

Ik denk dat het vaccineren van kwetsbaren de uitweg is. Doordat risicogroepen beschermd zijn middels een prik, zijn de ziekenhuizen nu niet vol.
Maar die 'kwetsbaren' - de term roept bij mij altijd een rollatorbeeld op - hebben allemaal gezonde mensen in hun omgeving en zouden die niet gevaccineerd zijn (tweede ring van bescherming om een persoon heen), dan loopt de kwetsbare nog steeds een hoog risico op besmetting, ondanks dat hij/zij zelf gevaccineerd is.

Toen de Franse president Macron onlangs strenge regels aankondigde waardoor alleen een vaccinatie of test toegang geeft tot openbare ruimtes, besloot ik om dan toch maar - voor mijn vakantie naar Frankrijk - die prik te halen.
Zie je, onder druk om je eigen doel mogelijk te maken, doe je het wel. Je hoeft niet naar Frankrijk op vakantie.

Ik ga niet zeggen dat ik hier vrijwillig ben, want ik word gedwongen doordat ik alleen nog maar met vaccinatie een terrasje in Frankrijk mag pakken.
Nee. Jij wilde dat terrasje in Frankrijk en voor dat doel heb je een afspraak gemaakt bij een vaccinatiecentrum en daar ben je weggelopen, omdat je teveel dwang voelde. Wat wil je nu?

Even op al je punten reageren.
- een antivaxxer is iemand die tegen vaccinaties is, ook tegen mensen die wel een vaccinatie nemen. Niet iemand die zegt 'ik sla deze even over'.

- maar schijnbaar is het verboden om dat risico te nemen, want daar word je op aangekeken. (Deze past ook mooi bij dat eerste stukje, want je word meteen antivaxxer genoemd).

- maar die kwetsbare personen komt niet meer in het ziekenhuis en daar hebben we het toch voor gedaan?

- juist dat iemand zich onder druk voelt gezet om zich te laten vaccineren is iets wat we niet moeten willen. Informeren en klaar. Mensen die dan geen vaccin nemen, die horen vervolgens dezelfde rechten te hebben als mensen die het wel nemen. Geen heksenjachten, dat hebben we in het verleden al vaker afgekeurd.

- zie bovenstaande.

[Bob Schurkjens]

Alsof die groep van circa 2,9 miljoen ongevaccineerden alleen maar uit antivaxxers bestaat.

Het is een gevarieerde groep mensen die om een heel breed scala aan redenen ongevaccineerd is gebleven.