muziek- en sportscholen doorbetalen

geengast
Berichten: 511
Lid geworden op: 18 jun 2005 09:29

muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door geengast »

Minister Koolmees van Sociale Zaken roept op om muziek- en sportscholen door te betalen, maar ook bijvoorbeeld de hulp in de huishouding ook als die niet in staat is om te komen. Hij beroept zich daarbij op de miljarden overheidssteun die er gegeven gaat worden en laat weten dat we het met zijn allen moeten doen.

Begrijpelijke oproep, maar leunt natuurlijk op vrijwilligheid. Mijn vraag: gaat er bijvoorbeeld een sportschool failliet, zou die kans hebben om een rechtszaak aan te spannen tegen klanten die niet door betaalden en daarmee de continuïteit van de school bewust in gevaar brachten.

Moneyman
Berichten: 19690
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door Moneyman »

Nee, dat kan niet. Je stipt terecht al aan dat er sprake is van vrijwilligheid. Een soort collectieve maatschappelijke subsisie, als het ware. Die kan niet afgedwongen worden.

Sterker nog, het is natuurlijk andersom: juridisch staan juist de consumenten die niet betalen, in hun recht.

geengast
Berichten: 511
Lid geworden op: 18 jun 2005 09:29

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door geengast »

Het is volgens mij toch moeilijker allemaal: je sluit een contract af en je hebt een betalingsverplichting. De leverancier ervan kan niet leveren, het is NIET zijn schuld.
Je kunt dan eisen dat je wel geleverd krijgt, maar dat staat los van je betalingsverplichting. Daarvan wordt je niet meteen ontheven, misschien wel in een rechtszaak, maar het is geen norm.

In het wetboek staat tegenwoordig over een overeenkomst: “Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.”

Vooral dat laatste: redelijkheid en billijkheid is gewoon wettelijk vastgelegd!

Dus mijn vraag wat gespecificeerd: als we niet meer betalen, zonder overleg of rechtszaak, dan begaan we een onrechtmatige daad en moeten we volgens het wetboek schadevergoeding betalen aan diegene die we niet betaalden. Dat er niet geleverd wordt is een heel andere zaak en mag niet gecombineerd worden. Volgens onderstaand wetsartikel zouden we dus aansprakelijk gesteld kunnen worden voor schade:

Artikel 162
1.Hij die jegens een ander een onrechtmatige daad pleegt, welke hem kan worden toegerekend, is verplicht de schade die de ander dientengevolge lijdt, te vergoeden.
2.Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.
3.Een onrechtmatige daad kan aan de dader worden toegerekend, indien zij te wijten is aan zijn schuld of aan een oorzaak welke krachtens de wet of de in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.

berndv
Berichten: 9056
Lid geworden op: 29 dec 2005 11:10

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door berndv »

geengast schreef:
31 mar 2020 10:57
Vooral dat laatste: redelijkheid en billijkheid is gewoon wettelijk vastgelegd!
Ja, maar de inhoud van redelijkheid en billijkheid is ter beoordeling van de rechter, dat is geen vooraf bepaald en vastgesteld iets.

Voor je verdere verhaal het volgende. Om je verhaal overeind te houden, zou moeten worden bepaald dat er een onrechtmatige daad gepleegd wordt. Dat verband zie ik niet zo. Ik heb wel wat andere artikelen gevonden. Waaronder deze:

bw 6 artikel 37
De schuldenaar is bevoegd de nakoming van zijn verbintenis op te schorten, indien hij op redelijke gronden twijfelt aan wie de betaling moet geschieden.
iets anders leveren dan overeengekomen zoals sportscholen nu proberen met online lessen hoef je ook niet akkoord mee te gaan:
bw 6 artikel 45
Slechts met toestemming van de schuldeiser kan een schuldenaar zich van zijn verbintenis bevrijden door een andere prestatie dan de verschuldigde, al mocht zij van gelijke of zelfs hogere waarde zijn.
bw 6 artikel 52 lid 1
Een schuldenaar die een opeisbare vordering heeft op zijn schuldeiser, is bevoegd de nakoming van zijn verbintenis op te schorten tot voldoening van zijn vordering plaatsvindt, indien tussen vordering en verbintenis voldoende samenhang bestaat om deze opschorting te rechtvaardigen.
dus als je niet betaalt dan zou dat in mijn ogen eerder vallen om een opschorting in verband met niet nakomen overeenkomst dan dat er sprake is van iets dat ook maar op een onrechtmatige daad lijkt.

geengast
Berichten: 511
Lid geworden op: 18 jun 2005 09:29

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door geengast »

Komen we toch weer uit op opschorting, welk ook weer nadelen heeft. De wet zegt immers dat in het geval van opschorting geldt: indien dit achteraf onterecht was (in redelijkheid en billijkheid) je aansprakelijk bent voor de schade die je hebt veroorzaakt.

Ik blijf het moeilijk vinden en denk dat de wet niet altijd geheel van toepassing lijkt op een maatschappij waar een pandemie heerst. Indien de rechter ook zo denkt, dan zal hij niet wettelijk beslissen, maar in redelijkheid en billijkheid.

alfatrion
Berichten: 18531
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door alfatrion »

Nee, er hoeft niet betaald te worden.

Je beroep op de redelijkheid en billijkheid zal niet slagen. In de eerste plaatst omdat dit ongeschreven recht is en de rechter daar terughoudend gebruik van maakt. Maar ook omdat de kern van een overeenkomst miskent wordt. Het gaat om een ruil: A wordt voor B geruild. Stellen dat de redelijkheid en billijkheid vereist dat er wordt doorbetaald is ook onvoldoende, je zal met een heel sterk betoog moeten komen en dat betoog zie ik. Ja, de aanbieder wordt door Corona geraakt, maar dat geld ook voor de aanvaarder. Waarom zouden we hier moeten afstappen van de beginsels: niet leveren = niet betalen (gaat immers om ruil) en iedereen heeft recht op de eigen schade. Als je bij de buurman aanklopt, waarom zou hij jou geld moeten geven?

Centraal staan deze artikels:
Artikel 6:265
1 Iedere tekortkoming van een partij in de nakoming van een van haar verbintenissen geeft aan de wederpartij de bevoegdheid om de overeenkomst geheel of gedeeltelijk te ontbinden, tenzij de tekortkoming, gezien haar bijzondere aard of geringe betekenis, deze ontbinding met haar gevolgen niet rechtvaardigt.

2 Voor zover nakoming niet blijvend of tijdelijk onmogelijk is, ontstaat de bevoegdheid tot ontbinding pas, wanneer de schuldenaar in verzuim is.

Artikel 6:270 BW
Een gedeeltelijke ontbinding houdt een evenredige vermindering in van de wederzijdse prestaties in hoeveelheid of hoedanigheid.

Artikel 6:271 BW
Een ontbinding bevrijdt de partijen van de daardoor getroffen verbintenissen. Voor zover deze reeds zijn nagekomen, blijft de rechtsgrond voor deze nakoming in stand, maar ontstaat voor partijen een verbintenis tot ongedaanmaking van de reeds door hen ontvangen prestaties.
Opschorting (art. 6:262 en 6:263 BW) is hier niet aan de orde hier. De onrechtmatige daad past niet in je betoog.

Revoked
Berichten: 1506
Lid geworden op: 28 nov 2017 00:45

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door Revoked »

Na deze crisis zijn er iig een boel patserbakken minder.
Ik kreeg een flyer. Hier, in het buitengebied. Of we tegoedbonnen willen kopen. Van de middenstand. Die met een BMW M5 zijn voorraad aanvult. Middelvingergedachte.

alfatrion
Berichten: 18531
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door alfatrion »

alfatrion schreef:
31 mar 2020 11:47
Stellen dat de redelijkheid en billijkheid vereist dat er wordt doorbetaald is ook onvoldoende, je zal met een heel sterk betoog moeten komen en dat betoog zie ik.
Daar moet nog achter: niet.

Moneyman
Berichten: 19690
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door Moneyman »

geengast schreef:
31 mar 2020 10:57
Het is volgens mij toch moeilijker allemaal: je sluit een contract af en je hebt een betalingsverplichting. De leverancier ervan kan niet leveren, het is NIET zijn schuld.
Of het de schuld van de ondernemer is, is niet relevant. Feit is: hij levert niet. En daarmee komt hij zijn primaire verplichting uit de overeenkomst niet na. Dat maakt dat de klant diens primaire overeenkomst (namelijk: betalen) ook niet na hoeft te komen.
geengast schreef:
31 mar 2020 10:57
Je kunt dan eisen dat je wel geleverd krijgt, maar dat staat los van je betalingsverplichting. Daarvan wordt je niet meteen ontheven, misschien wel in een rechtszaak, maar het is geen norm.
Toch wel. Als de een niet levert, hoeft de ander niet te betalen. Dat is juist wél de norm, sterker: de basis van het verbintenissenrecht.
geengast schreef:
31 mar 2020 10:57
In het wetboek staat tegenwoordig over een overeenkomst: “Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.” Vooral dat laatste: redelijkheid en billijkheid is gewoon wettelijk vastgelegd!
Redelijkheid en billijkheid is een ultimum remedium, die achteraf (!) door een rechter getoetst kan worden. Het is in ieder geval geen excuus om niet aan je primaire verplichtingen te hoeven voldoen, zonder dat dat voor de ander gevolgen heeft.
geengast schreef:
31 mar 2020 10:57
Dus mijn vraag wat gespecificeerd: als we niet meer betalen, zonder overleg of rechtszaak, dan begaan we een onrechtmatige daad en moeten we volgens het wetboek schadevergoeding betalen aan diegene die we niet betaalden. Dat er niet geleverd wordt is een heel andere zaak en mag niet gecombineerd worden. Volgens onderstaand wetsartikel zouden we dus aansprakelijk gesteld kunnen worden voor schade:
Onjuist. Er is sprake van een onderliggende verbintenis, dus dat levert geen onrechtmatige daad op, maar wanprestatie. En de wanprestatie van de niet-betalende klant wordt gedekt door de wanprestatie van de leverancier.

Het juist interpreteren en toepassen van wetteksten ligt wel iets moeilijker dan een snel Google-rondje wellicht doet vermoeden :wink: In je betoog verbindt je allerlei zaken aan elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Dat maakt dat je betoog geen hou snijdt.

Moneyman
Berichten: 19690
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door Moneyman »

Revoked schreef:
31 mar 2020 12:07
Na deze crisis zijn er iig een boel patserbakken minder.
Ik kreeg een flyer. Hier, in het buitengebied. Of we tegoedbonnen willen kopen. Van de middenstand. Die met een BMW M5 zijn voorraad aanvult. Middelvingergedachte.
Die gedachte snap ik volkomen. Volgens hebben al die maatschappelijke subsisie-acties alleen maar draagvlak op basis van de gunfactor van de klant. Maar dan moet je die wél hebben opgebouwd vóórdat de crisis er was...

JozJan
Berichten: 550
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door JozJan »

Precies.
2 voorbeelden uit eigen praktijk: kaartjes gekocht voor het Anne Frank Huis, maar dat was al niet meer te bezoeken. In eerste instantie gaven ze aan geld te restitueren, later gaven ze in ene mail aan dat kaartjes 2 jaar geldig blijven, en dat als je resitutie wil je dat moet laten weten. Zeer hoge gunfactor, dus voor mij reden geen geld terug te vragen.

Andere voorbeeld: Basic Fit: 3 opties voor compensatie: gratis upgraden tot einde jaar, bevriezen zolang de club dicht is of 'Basis Fit' steunen. Gunfactor: minimaal... Zeker omdat ik een maandelijks opzegbaar abonnement heb dat voor het hele jaar vooruitbetaald is.

EichmannCharity
Berichten: 1
Lid geworden op: 23 dec 2020 10:35
Contacteer:

Re: muziek- en sportscholen doorbetalen

Ongelezen bericht door EichmannCharity »

Ik denk dat dit nodig is

Plaats reactie