LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] goede ervaring acupunctuur

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 27 jan 2010 22:12

Meneer Braam u blijft mij verbazen. Ik geloof toch echt dat de vraag is wat iemands eigen ervaring was met betrekking tot acupunctuur, ik neem aan dat de schrijver dit vraagt uit intresse. Vervolgens gaat u over mijn ervaring in discussie, omdat u deze blijkbaar niet valide vindt. Het gaat hier om een persoonlijke ervaring, daar was u niet bij, daar kunt u simpelweg geen oordeel over vellen. Over de werking van acupunctuur ga ik graag met u in discussie, over mijn persoonlijke ervaring niet, dat is namelijk ook niet wat er in de topic post gevraagd wordt. Wilt u zo vriendelijk zijn zichzelf ook even aan de forumregels te houden en niet ieder geschreven woord terug te 'trollen'?

Een belangrijke nuance in wat u zegt: meer significante verbetering, betekent niet dat de verbetering ten opzichte van de westerse therapie significant was. Deze conclusie zegt dus niets.
Acupuncture combined with Chinese herb plus western medicine treatment can more significantly improve clinical symptoms of the patients with compensated liver cirrhosis than simple western medicine therapy.

Uw andere punten:
1. Vele malen is een subjectieve maat, daarmee kan deze niet onzorgvuldig zijn, mits het een meervoud is.
2. De vraag is wat is jou ervaring, die van mij is een veelgebruikte reden om deze therapie te gebruiken, één waaraan altijd veel lof is aangeschreven. Blijkbaar vindt u die reden niet valide, ik denk dat de hele acupunctuurvereniging dat niet met u eens is. Dan hebben ze morgen namelijk de helft minder klanditie.
3. Goed lezen is niet uw sterkste kant. Ik zei dat ik geloof in het placeboeffect, maar dat ik dan liever het effect heb van een lekkere massage dan van een paar naalden. Niemand zegt dat de buurman het moet doen, maar er zijn vele buurmannen die het doen, dat is het punt. Wederom een persoonlijke voorkeur die u aanvalt, terwijl u eerst meermaals vroeg waarom ik die voorkeur had. Beetje idolente reactie.
4. Als u iets wist van onderzoek, dan zou u weten dat het niet toegestaan is om een grote placebotrial te houden, daarvoor moet de patient namelijk in het ongewis blijven en dat is niet toegestaan. In Amerika is er een arts geweest die gedestileerd water meegaf bij bepaalde klachten waar men niets mee kon (geen geobjectiveerde pathologie), dat had wonderlijke resultaten. Dit mag in ons land niet. Dat is een kwestie van regelgeving, niet van mijn kennis over hoe men een onderzoek moet opzetten.
5. Ik zou nooit naar deze studies refereren omdat ze kwalitatief erg slecht zijn.
Laatst gewijzigd door Amyl op 27 jan 2010 22:19, 1 keer totaal gewijzigd.

antileugens
Berichten: 2854
Lid geworden op: 18 jun 2008 02:08

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door antileugens » 27 jan 2010 22:13

Ja, ik zei dat je je verhaaltje aanpaste van 'er zijn kruiden gebruikt' naar 'er zitten vaak medicijnen in die kruiden' toen ik je er op wees dat kruiden ook alternatief zijn en ze dus volgens je eigen definitie niet konden werken. Dus je hebt je verhaal wél aangepast.

Hoe zit het verder met je onderbouwing van je aangepaste verhaal?

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 27 jan 2010 22:15

Antileugens,

Ik zit hier niet om voortdurend verantwoording aan jou af te leggen.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 27 jan 2010 22:19

@ Amyl,

Ik denk dus ook dat je op basis van deze studie niet kunt constateren dat alleen de acupunctuur hier het grote verschil maakt. De acupunctuur is immers gecombineerd met meerdere andere behandelingen.

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 27 jan 2010 22:20

Antileugens: pot, ketel, zwart zien.
Gij die de post 77 keer bewerkt, heeft geen recht om een ander op zo'n inhoudelijk niet bepaald relevante formulering aan te spreken.

En ja trijntje, dat is nog een van de vele zwaktebotten van deze studies.

antileugens
Berichten: 2854
Lid geworden op: 18 jun 2008 02:08

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door antileugens » 27 jan 2010 22:36

Ok, voor de zoveelste keer onderbouw je je stelling dus niet.
Prima.
En Amyl, je bent gemeld voor de zoveelste persoonlijke aanval die nog gelogen is ook.

kuklos
Berichten: 4916
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 27 jan 2010 22:38

@AL, persoonlijke aanval? Als er hier iemand zich gedraagt als forumverzieker ben jij dat. En ongeacht hoeveel mensen zich eraan storen, toch ga je door.

Meld deze post ook maar aan. Net als anderen stoor ik me rot aan jouw gedrag, en ja ik zeg dat ook nog. Off topic, maar wel een uiting van frustratie.

antileugens
Berichten: 2854
Lid geworden op: 18 jun 2008 02:08

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door antileugens » 27 jan 2010 22:50

Tja, ik weet dat ik van jullie niet mag vragen naar onderbouwingen van de aannames waarmee jullie jullie tegenstanders onderuit willen halen. Als dat zieken is, goed dan.

Van nu af mogen de anti-kwakkers beweren wat ze willen en mag niemand meer vragen om onderbouwing. Afgesproken?

kuklos
Berichten: 4916
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 27 jan 2010 23:00

Ik weet het zelfs nog beter gemaakt.
We gaan van nu af aan allemaal achter een stel totaal onbewezen therapiën aanrennen, maar die wel veel testimonials nu hebben. Of wacht dat doen we hier al. In deze thread is dat acupunctuur.

jor
Berichten: 4543
Lid geworden op: 08 nov 2006 11:10

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door jor » 27 jan 2010 23:09

Wilmamazone schreef:Ik had de moeite genomen om dit eerst te kopiëren, want de Tros verlangde maandag daarvoor een akkoord, maar verzuimde -tot nu toe- om die ook onder de link 'gedragsregels' te plaatsen. Daar staan nog steeds de oude regels.
.
Je plaatst dit in de avonduren van 27 jan 2010 terwijl de nieuwe regels deze middag (27 jan 2010 15.00 uur) op het forum al veranderd zijn en online staan.

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 27 jan 2010 23:10

Antileugens... als je iedereen constant moet 'aangeven', misschien moet je dan ook even bij jezelf te rade gaan. Ik neem niet aan dat ik pot ketel zwartzien hoef te onderbouwen, want dan hoef je slechts een paar van de laatste topics terug te lezen en te kijken hoe vaak jij zelf mensen persoonlijk aanvalt, waaronder Trijntje. Opvallend ook dat je alleen dingen meldt als mensen het met jou oneens zijn en niet als ze een persoonlijke aanval tegen een ander richten als ze het wel met je eens zijn. Gelijke monikken.... gelijke kappen? Jij stuurt mij een serie belachelijke mailtjes vol persoonlijke aanvallen en zegt vervolgens later in hetzelfde topic dat smaad inderdaad kan gaan om dingen die wel waar zijn. Oeps? Netjes is dan ook even om iemand dan ook een berichtje te sturen om je excuses aan te bieden. Is niet zo, is niet zo, is toch zo? Waarom doe je eigenlijk mee aan een discussie als je ieder tegenwoord als een aanval beschouwd? Boekentip: Peter en de Wolf.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 27 jan 2010 23:19

Je plaatst dit in de avonduren van 27 jan 2010 terwijl de nieuwe regels deze middag (27 jan 2010 15.00 uur) op het forum al veranderd zijn en online staan.
Vreemd.. ik had even van tevoren nog gekeken, maar zal dat dan met mijn neus hebben gedaan. :?
Bedankt voor de tip Jor. Heb mijn bericht al aangepast.

antileugens
Berichten: 2854
Lid geworden op: 18 jun 2008 02:08

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door antileugens » 27 jan 2010 23:32

Als je vind dat ik, als ik laat zien dat ze enkel aannames plaatst, haar persoonlijk aanval, dan heb je gelijk.
Ik zie ook niet alles als een aanval maar ik hou wel een open mind. Ik heb zelfs gevraagd om te laten zien waar ik voor accupunctuur ben. Dat gebeurt echter niet. Ik heb al vaak zat gezegd dat ik alleen wil dat er op een eerlijke manier gediscussierd word. Maar als mensen willekeurig hun aannames gaan aanpassen omdat ze hun gelijk belangrijker vinden dan de waarheid, dat ik daar een probleem mee heb. Het is overduidelijk dat er hier een aantal mensen lopen die volledig op tilt gaan zodra het woordje 'alternatief' valt. Zij maken het anderen die een anderen mening zijn toegedaan zo moeilijk dat er geen normale discussie mogelijk is. Iedereen die ook maar een woord zegt dat kan worden geinterpreteerd als pro-alternatief word afgefakkelt. Op die manier kunnen mensen geen eerlijk beeld krijgen.

Ik persoonlijk vind bijvoorbeeld de laatste video's en berichten interessant maar er word op een dusdanige manier mee omgegaan dat het gewoon niet uit de verf komt. Ik wil graag meer weten of accupunctuur maar die kans komt er gewoon niet. Heel erg jammer en er zijn maar een paar mensen verantwoordelijk voor.

jor
Berichten: 4543
Lid geworden op: 08 nov 2006 11:10

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door jor » 27 jan 2010 23:38

Wilmamazone schreef: Vreemd.. ik had even van tevoren nog gekeken, maar zal dat dan met mijn neus hebben gedaan. :?
Bedankt voor de tip Jor. Heb mijn bericht al aangepast.
Jij ook bedankt voor je sportieve reactie :wink:

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 27 jan 2010 23:45

Van nu af mogen de anti-kwakkers beweren wat ze willen en mag niemand meer vragen om onderbouwing. Afgesproken?
Ter herinnering:
•Belastende beweringen dienen altijd te worden onderbouwd.

@AL
Wat is een anti-kwakker?
Wie zou hier allemaal zo iemand zijn en waarom precies?
Geeft dat 'waarom' jou het recht om te (blijven) sneren?
Ect. ect..

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 28 jan 2010 01:07

Al

Je gaat er steeds vanuit dat mensen hun mening belangrijker vinden dan de waarheid en windt je daarover op. Heb je ooit overwogen dat jouw waarheid misschien niet de waarheid is? Ik ben hier nieuw en wat ik zie is dat mensen als Wilma en Trijntje continue op bleefde wijze discussieren en goede onderzoeken plaatsen en vervolgens zijn er 2 mensen die overal continue tegenaan trappen, één van jullie komt met iets wat lijkt op een tegenargument de ander niet. Dus wie slaat er dan op tilt vraag ik je. Als je mijn posts goed had gelezen dan zou je zien dat ik duidelijk onderscheid heb gemaakt tussen mijn mening als ondergaand individu en wat ik onderzoek heeft aangetoond, dat geldt ook voor de andere dames en heren. Jij wilt de waarheid, prima, hartstikke goed. Maar kom dan eens met goede argumenten, goede onderzoeken en anders met goede voorstellen of filesofieen. Alleen maar heel hard nee roepen is heel kinderachtig, heel ergelijk en draagt niet bij tot enige discussie. Vervolgens kinderachtig mensen melden om zaken waar je, jezelf ook schuldig aan maakt, dat gaat in mijn opinie echt nergens over. Feit is simpelweg dat er maar heel weinig bewijs is voor de werking van acupunctuur, feit is dat in elke review naar voren komt dat de onderzoeken die gedaan zijn slecht opgezet zijn en aanzienlijke bias bevatten. Ik zeg nogmaals; waarom wordt er dan geen goed onderzoek opgestart door de alternatieve sector? Als je een punt wilt maken, dan moet je het kunnen bewijzen en wel op zo'n wijze dat het reproduceerbaar is voor anderen. Tot op heden bestaat dat eigenlijk niet. Daar kun je boos om worden, maar dat is niet de schuld van mensen op dit forum.

Ik geloof dat ik wel een aantal intressante dingen heb gepost inclusief video's, maar het was zeer zeker niet trijntje, kutlos of wilma die me daarop aanviel.
Waarom zou ik dan meer info posten?

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 28 jan 2010 08:21

@Amyl zegt:
...... Ik geloof toch echt dat de vraag is wat iemands eigen ervaring was met betrekking tot acupunctuur, ik neem aan dat de schrijver dit vraagt uit intresse. Vervolgens gaat u over mijn ervaring in discussie, omdat u deze blijkbaar niet valide vindt. Het gaat hier om een persoonlijke ervaring, daar was u niet bij, daar kunt u simpelweg geen oordeel over vellen. Over de werking van acupunctuur ga ik graag met u in discussie, over mijn persoonlijke ervaring niet, ........
@Amyl ik heb je nergens aangevallen op je eigen ervaring met acupunctuur. Ik verbaas me er alleen over dat iemand met een medische achtergrond in het ene bericht schrijft dat ze drie behandelingen heeft gehad vrijwillig toegediend door een medisch specialist, openlatend waarom je acupunctuur wilde proberen en daar dan in een volgend bericht vele behandelingen van maakt en dat je het voor het roken deed en daaruit dan weer de conclusie trekt dat acupunctuur niet werkt. Weer later nuanceer je die uitspraak door te stellen dat dit niet is ingegeven door je eigen ervaring maar door het ontbreken van studies. Wat mij dan verbaasd is dat iemand met een medische achtergrond en in de berichten zo sterk de nadruk legt op kwaliteit van studieopzet en zorgvuldigheid enz. maa rin je eigne berichten erg onzorgvuldig bent. Dat maakt mij wantrouwend naar het waarheidsgehalte van je uitspraken. Bovendien zit je toch mis met je mening dat acupunctuur geen meerwaarde zou kunnen hebben want zowel @tuliofan als @antileugens als ik zelf hebben een aantal studies gegeven die bewijzen dat acupunctuur een meerwaarde kan hebben in velerlei situaties. Als aanvulling op wat er allemaal al staat hier in dit onderwerp: acupunctuur vermindert kans op Alzheimer. Zoek maar in Pubmed als je de studies wilt lezen. Hoeft niet weer hier allemaal geplaatst te worden lijkt mij.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 28 jan 2010 08:54

Een goede discussie is een bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden.
Het probleem bij dit item is acupunctuur en om dit fatsoenlijk in kaart te brengen zullen toch eerst alle in en outs benoemd moeten worden.

Wat o.a. antileugens doet is polariseren en dat betekent:
spanningen en tegenstellingen tussen personen en groepen doen
ontstaan of toespitsen.

Dan voer je geen discussie meer, maar speel je oorlogje door gesprekspartners in kampen te verdelen/in een bepaalde hoek te zetten. Meestal op basis van aannames of zelfs roddel/achterklap en in het ergste geval smaad en/of laster.
Drogredeneren is zowiezo tot kunst verheven door mensen die geen debat kunnen of willen voeren en dat is altijd een zwaktebod.

Persoonlijke noot:
Ik heb acupunctuur jaren -voor het internettijdperk- gezien als toch wel een serieuze alternatieve geneeswijze en ben geschrokken van alle recente informatie die aantoont dat de basis van acupunctuur in feite een wankele is.
Daar was ik toen niet van op de hoogte.
(Heb het zelf een keer geprobeerd uit nieuwsgierigheid/persoonlijk willen ervaren en het is mijn ding niet omdat ik dat gefriemel met die naaldjes gewoon niet prettig vond èn het bij mij niet hielp.)

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 28 jan 2010 09:18

Kees,

Meerdere forumdeelnemers hebben je al gewezen op het feit dat de studies die jij citeert, niet betrouwbaar zijn door slechte onderzoekskwaliteit. Je negeert die informatie voortdurend en blijft maar volhouden dat 'bewezen is dat' enzovoorts, terwijl dat nu juist niet zo is.

De weergave die je geeft van de gedachtewisseling met Amyl is ook niet overeenkomstig de feiten.

Wat je de hele tijd doet is stromannen creëren. Zo dwing je mensen om zich te verdedigen voor opvattingen die ze om te beginnen helemaal niet hebben. Dat is niet bepaald een constructieve manier van discussiëren.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 28 jan 2010 09:44

@ Kees,

Je zegt:
Als aanvulling op wat er allemaal al staat hier in dit onderwerp: acupunctuur vermindert kans op Alzheimer. Zoek maar in Pubmed als je de studies wilt lezen. Hoeft niet weer hier allemaal geplaatst te worden lijkt mij.
Ik vind het toch wel van belang om er hier iets over te plaatsen. Er is namelijk nog niet zo lang geleden een systematic review uitgevoerd m.b.t. het effect van acupunctuur op Alzheimer. Van de beschikbare studies bleken er helaas maar een paar aan de minimum betrouwbaarheidseisen te voldoen. Conclusie:
Even though the number of studies is small, the existing evidence does not demonstrate the effectiveness of acupuncture for AD.
Link: http://www.medscape.com/viewarticle/703662

Wat heeft het voor zin om mensen wijs te maken dat acupunctuur Alzheimer kan voorkomen of genezen dan wel vertragen als daar geen enkel bewijs voor is? Het enige dat je doet is mensen valse hoop geven, waarvoor ze dan ook nog eens moeten betalen.

Gesloten