LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] goede ervaring acupunctuur

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
marietje224
Berichten: 233
Lid geworden op: 11 aug 2009 14:57

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door marietje224 » 30 jan 2010 14:20

Goede dag

Ik heb nogal wat teweeg gebract met mijn vraag over accupunctuur,ik wilde alleen maar ervaringen weten van mensen ....geen hele encyclopedieen :D
ik heb het door gezondheidsklachten nog niet kunnen doen,maar ik ga het zeer zeker wel proberen na 2 a3 keer moet er bij mij iets e merken zijn,ik heb zoveel klachten 1 daarvan moet reageren..zo niet...einde verhaal.

het is niet mijn intentie geweest om zo'n discussie opgang te brengen nogmaals...
al is iedereen natuurlijk vrij om te zeggen wat ie wilt maar dan moet het ook wel aantoonbaar zijn..toch..
jongens nogmaals bedankt voor alle reakties!! of ze nou voor mij waren of niet ...dank je wel!!

niet p de fouten letten he..
:oops:

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Pepsis » 30 jan 2010 18:21

ik hoop dat de acupunctuur je zal helpen
Dat hopen we allemaal.
maar dan moet het ook wel aantoonbaar zijn
Goede aanwijzingen hiervoor zijn er echter niet. Ik zou ook niet weten waarom een buurman/buurvrouw op een zolderkamertje (let op de beeldvorming) slechter zou zijn dan een 'goede' 'gekwalificeerde' acupuncturist.

Misschien kan Braam dat even toelichten.
Laatst gewijzigd door Pepsis op 30 jan 2010 18:27, 1 keer totaal gewijzigd.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 30 jan 2010 18:25

Tja, dat vroeg ik me ook af. Aan wat voor 'kwalificaties' moet een acupuncturist voldoen om 'goed' te zijn?

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Pepsis » 31 jan 2010 10:42

Wat ik bedoel met een goed gekwalificeerde acupuncturist is iemand die aangesloten is bij de NVA [...] NAAV: [...] Want dan kun je altijd verhaal halen mocht het fout gaan.
Alsof aansluiting bij een beroepsgroep in dezen garanties geeft voor een goede en adequate behandeling. Ook een klachtencommissie, afkomst (hoezo dat?) en opleiding van de acupuncturist is geen garantie hiervoor.

De enige manier om te bewerkstelligen dat acupunctuur ook werkt is methoden en richtlijnen op te stellen op basis van solide wetenschappelijk onderzoek. Ook dan pas heeft het instellen van een klachtenbureau en/of een serieuze beroepsvereniging zin.

Waar zijn die richtlijnen (m.b.t. behandelingen i.c.m. ziektebeeld)? Misschien dat Braam ze even kan opzoeken.

Beloof ik dat ik een klacht indien tegen de eerste de beste acupuncturist die één van deze aandoeningen ( http://www.acupunctuur.nl/publiek/index ... &Itemid=56} gaat behandelen, zonder dat daarvoor zo'n richtlijn, die de zich sé-rie-eus noemende acupuncturisten op basis van voornoemd onderzoek hebben opgesteld, is.

Zoals bij artsen gebeurt.

Anders kan ik net zo goed naar die voornoemde buurman/vrouw op het zolderkamertje gaan. Even kijken of er Chinezen in m'n straat wonen.
Laatst gewijzigd door Pepsis op 31 jan 2010 10:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Brt2
Berichten: 23
Lid geworden op: 16 jan 2010 17:43

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Brt2 » 31 jan 2010 10:45

als ik zelf zou moeten kiezen ik voor een acupuncturist zou kiezen van Chinese afkomst die wel Nederlands spreekt omdat mijn Chinees nou niet geweldig is. En ook omdat acupunctuur in China een eeuwenlange geneeswijze is en de opleiding tot acupuncturist daar een universitaire opleiding is.
Dus: een Chinese acupuncturist is beter omdat:
-accupunctuur daar al eeuwenlang gebruikt wordt
-ze daar universitaire opleidingen tot accupuncturist hebben
Reden 1 is een enorme drogreden. Omdat het oud is, is het niet zonder meer beter.
Reden 2 is te vaag. Ik stel me voor dat er in China heel erg veel opleidingen zijn tot acupuncturist. Zijn die allemaal beter?
Beide redenen komen me over alsof ze vooral goed zijn voor jouw persoonlijke placebo-effect.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 31 jan 2010 11:24

Ik ben het tot nu met Pepsis en Brt2 eens en wil er nog aan toevoegen dat indirecte, dus sluikreclame ook gewoon reclame is:

Kees Braam:
Ik ken wel een paar goed bekend staande acupuncturisten van Chinese afkomst dus wie die wil dan heb ik wel een adres.

kuklos
Berichten: 5697
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 31 jan 2010 11:48

Ik sluit me aan bij Wilmamazone.

De persoon in kwestie voert geen discussie, maar maakt enkel sluikreclame. Op de gestelde vragen wordt immers nooit ingegaan en aldus een discussie over acupunctuur en haar onbewezen werking wordt vermeden, doch enkel krijgen we een standaard riedeltje en daarna lezen we dat er een lijst met acupuncturisten verkrijgbaar is bij de persoon zelf.

Brt2
Berichten: 23
Lid geworden op: 16 jan 2010 17:43

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Brt2 » 31 jan 2010 12:24

Nee het is beter omdat acupunctuur al eeuwenlang een geaccepteerde geneeswijze is in China en in China al lang en breed bewezen op heel veel terreinen. En een opleiding tot acupunturist is een universitarie opleiding en gelijk aan een universitaire opleiding tot arts in de westerse samenleving.
Ik snap je ' Nee' niet. Volgens mij zou je 'Ja' moeten zeggen want je herhaalt dezelfde argumenten.
Dit is wat er in het kort net gebeurde:
Brt2: stel je nu dat [argument a] + [argument b] = Chinese acupuncturisten zijn beter?
Kees Braam: Nee, Chinese acupuncturisten zijn beter omdat [argument a] + [argument b].

kuklos
Berichten: 5697
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 31 jan 2010 12:35

Nee het is beter omdat acupunctuur al eeuwenlang een geaccepteerde geneeswijze is in China
Als je dit argument vertaalt naar voetbal dan is Engeland het beste in voetbal omdat zij de sport hebben uitgevonden. Idem voor rugby, cricket en tennis.

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 31 jan 2010 12:46

Quote En een opleiding tot acupunturist is een universitarie opleiding en gelijk aan een universitaire opleiding tot arts in de westerse samenleving.

HO kees
Dat is niet waar. Collage/Acadamy staat niet gelijk aan University. In China is de "hbo" opleding tot acupuncturist is China drie jaar. Ik denk dat jij bedoeld dat acupuncuur daar vaak deel uitmaakt van de reguliere opleiding tot arts, dat is heel iets anders. Dat betekent namelijk dat het een vak is dat je in je zoveel jarige opleiding doet, niet dat in die zoveeljarige opleiding het vak centraal staat. Wat wel zo is, is dat het in China verboden is voor mensen die geen arts zijn om het vak uit te oefenen, lijkt me met het oog op infectiepreventie daar ook wel zo handig. Maar goed, dat is wederom totaal iets anders als datgene dat jij beweerd.

Acupuncture and Traditional Chinese Medicine for Medical Students
Site: China: Beijing
Duration: Yr-round, 4 to 6 wks


In Amerika kun je wel een erkende master doen in Oosterse geneeswijzen, doch dan krijg je zeer zeker niet de titel MD. Een opleiding tot huisarts in Nederland duurt al 9 jaar, andere specialismen nog veel langer.

Dus dat is helemaal niet hetzelfde kees!

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 31 jan 2010 13:48

Zoals gewoonlijk reageert Kees weer op geen enkel comment en gaat hij stug door met zijn eigen riedeltje.

Amyl heeft volkomen gelijk met wat zij zegt over de opleiding tot acupuncturist in China.

De basis voor de moderne Chinese geneeskunde die na Mao weer wordt gepraktiseerd, is gelegd door Sun Yat Sen, die zelf arts was. Hij heeft een medische faculteit gesticht in Hongkong die zich kon en kan meten met het beste wat het westen te bieden heeft. Sun Yat Sen vond het verschrikkelijk dat er voor de Chinezen niets beters beschikbaar was qua gezonheidszorg dan acupunctuur en kruidengeneeskunde.

Onder Mao verviel China tot bittere armoede. Omdat er geen geld meer was voor een acceptabele gezondheidszorg, haalde Mao de acupunctuur uit de mottenballen. Lekker goedkoop. De Chinezen hadden niks te kiezen, ze konden zich laten behandelen met acupunctuur en verder niks.

Om zowel de Chinezen zelf als het westen ervan te doordringen hoe geweldig de gezondheidszorg in China wel niet geregeld was, werden er propagandafilmpjes gemaakt waarin Chinezen met aan acupunctuur 'narcose' geopereerd werden. Deze mensen stonden vaak helse pijnen uit, maar mochten daar niets van laten blijken, want dan wachtte het 'heropvoedingskamp'.

In het westen was in die periode alles wat uit 'het oosten' kwam, mateloos populair en veel mensen liepen weg met acupunctuur. En op het eerste gezicht klonk het ook niet onplausibel, hoewel nooit iemand er in is geslaagd die meridianen te vinden. Vandaar dat veel werstere artsen naar China trokken om zich te verdiepen in de geheimen van acupunctuur.

Er zijn later talloze gruwelverhalen naar buiten gekomen van hoe het onder Mao toeging. Er is ook nu nog geen Chinees die zich voor een serieus gezondheidsprobleem laat behandelen met uitsluitend acupunctuur als hij zich iets beters kan veroorloven en operaties met alleen acupunctuur narcose komen niet meer voor.

Lees ook hier, de ervaringen van een aantal westerse artsen met acupunctuur in China: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=131 Er zijn 4 delen.

Bewijs voor genezende werkzaamheid van acupunctuur of voor de juistheid van de onderliggende theorie is tot op heden niet geleverd. Dat neemt niet weg dat acupunctuur voor mensen die daar voor openstaan/gevoelig voor zijn, een sterk placobo-effect kan genereren, hetgeen voor veel klachten heilzaam kan zijn. Maar zeg dat dan gewoon en doe niet net alsof acupunctuur van alles kan genezen, want dat kun je op geen enkele manier hard maken. Doe je dat wel, dan zet je mensen expres op het verkeerde been en daarmee kun je ze schade berokkenen.
Laatst gewijzigd door trijntjewinkel op 31 jan 2010 13:53, 2 keer totaal gewijzigd.

antileugens
Berichten: 2854
Lid geworden op: 18 jun 2008 02:08

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door antileugens » 31 jan 2010 13:51

Pepsis zegt:
Er is gewoon te weinig kwaliteitsonderzoek (gedaan) om hierover verregaande conclusies te trekken (of aanbevelingen aan kankerpatiënten te doen). Wie dat wel doet kletst uit z'n nek.
waarop Amylzegt:
Hehe. Dat zeg ik nu de hele tijd al... amen
en TW:
Wij roepen het ook al tijden. Maar om de een of andere reden dringt het niet door.
Wat heb ik dan fout gezegd met:
Ondertussen trek je echter wel conclusies.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 31 jan 2010 13:55

AL,

Mijn conclusie luidt: "Er is geen bewijs voor de werking van acupunctuur meer dan een placebowerking."

Ik heb al eerder gezegd dat dat mijn conclusie is. Wat begrijp je daar niet aan?

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 31 jan 2010 14:02

Pepsis schreef:Hier nog wat leesvoer:

Acupuncture for the relief of cancer-related pain--a systematic review.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15979024
CONCLUSIONS: The notion that acupuncture may be an effective analgesic adjunctive method for cancer patients is not supported by the data currently available from the majority of rigorous clinical trials. Because of its widespread acceptance, appropriately powered RCTs are needed.
noot: Het bovenstaande (besproken) onderzoek wordt wel genoemd.

Transcutaneous electric nerve stimulation (TENS) for cancer pain in adults.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18646140
The results of this systematic review are inconclusive due to a lack of suitable RCTs. Large multi-centre RCTs are required to assess the value of TENS in the management of cancer-related pain in adults.
Efficacy of complementary and alternative medicine therapies in relieving cancer pain: a systematic review.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17135649
There is paucity of multi-institutional RCTs evaluating CAM interventions for cancer pain with adequate power, duration, and sham control. Hypnosis, imagery, support groups, acupuncture, and healing touch seem promising, particularly in the short term, but none can be recommended because of a paucity of rigorous trials. Future research should focus on methodologically strong RCTs to determine potential efficacy of these CAM interventions.
Er is gewoon te weinig kwaliteitsonderzoek (gedaan) om hierover verregaande conclusies te trekken (of aanbevelingen aan kankerpatiënten te doen). Wie dat wel doet kletst uit z'n nek.
Ik ben het met je eens dat er te weinig goed onderzoek is. Dat wil echter niet zeggen dat dat er helemaal niet is. De onderzoeken die er zijn van goede kwaliteit wijzen sterk in de richting van een placebo-effect van acupunctuur.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 31 jan 2010 14:06

Kees Braam schreef:@Trijntjewinkel De link die je gaf in vorig bericht is een link naar een internationale antikwaksite. logisch dat daar kritiek is op acupunctuur. Want is net zo fanatiek als de VtdK hier. Want het lijkt een betrouwbare site door de naam Sciencebased medicin maar is een ordinaire antikwaksite zie waar de site naar verwijst. :

Medical websites
AIDSTruth.org
Cancer Watcher: Alternative Medicine and Cancer
Naturowatch
QuackWatch
The SkepDoc

QuackCast
The Skeptics’ Guide to the Universe
Recommended websites
Committee for Skeptical Inquiry
James Randi Educational Foundation
The Millenium Project
The New England Skeptical Society
Ga je die artikelen ook lezen en reageren op de inhoud, zoals wij wel doen met alles waar jij mee komt? Of geldt de plicht tot inhoudelijk reageren alleen voor ons en mag jij zonder meer alles van tafel vegen enkel en alleen omdat het 'skeptisch' is en skeptisch volgens jou niet deugt? En dan verwacht je ook nog dat je serieus genomen wordt??
Laatst gewijzigd door trijntjewinkel op 31 jan 2010 14:11, 1 keer totaal gewijzigd.

kuklos
Berichten: 5697
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 31 jan 2010 14:09

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 31 jan 2010 14:11

Kees,

Leg ons dan ook eens uit waarom jouw folder over acupunctuur van de acupunctuurvereniging wel betrouwbaar is en artikelen van science-based medicine niet. Want dat snap ik namelijk niet en volgens mij ben ik wat dat betreft niet de enige.

marietje224
Berichten: 233
Lid geworden op: 11 aug 2009 14:57

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door marietje224 » 31 jan 2010 14:26

hallo

als ie aangesloten is dan krijg je een deel vergoed van de verzekering,het meeste..scheelt weer,betaal me al scheel...dus?
maar ik heb al onderzoek gedaan en via via...maar ja wil niet zeggen dat het bij mj werkt,we zullen zien
fijne dag allemaal,
en volgens mij wordt dit een never ending story....

ik sluit het af,...allemaal heel erg bedankt!

antileugens
Berichten: 2854
Lid geworden op: 18 jun 2008 02:08

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door antileugens » 31 jan 2010 14:27

kuklos schreef:Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
Wouw, en een tijdje geleden werd ik daarop aangevallen toen ik dat zei over ALLE onderzoeken. Toen werd er beweerd dat ik beweerde dat onderzoekers corrupt zijn (wat ik niet zei). Maar als die bewering zou kloppen zegt Kuklos nu dus hetzelfde. Dat zal hem niet aanstaan.
:P

TW: Je zei dat je het eens was met de conclusie van Pepis. Nu zeg je wat anders. Kortom, wederom bewijs dat je je argumentatie tijdens de discussie aanpast.

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 31 jan 2010 14:38

Kees je doet een hele firme uitspraak en negeert vervolgens mijn post.
Ik vind dat je die opmerking moet weghalen of moet aanpassen, want dat is totaal incorrecte informatie. Nu staat er wel meer incorrecte informatie in dit forum, maar jouw opmerking is ronduit misleidend. Een opleiding tot acupuntuur staat niet gelijk aan een master in de geneeskunde.

Gesloten