LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] goede ervaring acupunctuur

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 28 jan 2010 11:25

@Trijntjewinkel of @Wilmamazone en @Amyl Als antwoord op jullie mening dat het placebo effect het effect van acupunctuur zou verklaren hier een studie uit 2003 uit Frankrijk gepubliceerd in Clinical Oncology en dubbel placebo gerandomiseerd uitgevoerd die aantoont dat acupunctuur tegenover placebo 37% minder zenuwpijnklachten gaf. : 17 december 2003: Bron: Veritas Medicin

Acupunctuur verlicht significant beter chronische zenuwpijnen (37%) bij kankerpatiënten aldus gerandomiseerde dubbelblinde studie gepubliceerd in Journal of Clinical Oncology 2003; 21:4120-4126.

Franse onderzoekers werkzaam op de pijnbestrijdings afdeling aan het Instituut Gustave Roussy hebben in een dubbelblinde gerandomiseerde studie aangetoond dat acupunctuur bij kankerpatiënten significant voor betere pijnbestrijding kan zorgen dan traditionele middelen. De patiënten behandeld met acupunctuur ervaarden 37% minder pijnklachten dan vooraf aan behandeling met acupunctuur tegenover de patiënten die behandeld werden met een placebo die slechts 2% verbetering toonde. De pijnklachten werden vastgesteld volgens de Visual Analog Scale, een algemeen geaccepteerde schaal voor pijnvaststelling. De onderzoekers volgden 90 kankerpatiënten die chronische pijnklachten hadden veroorzaakt door eerdere behandelingen met chemo, bestraling en/of chirurgie en waarvan was gebleken dat pijnverlichting en/of onderdrukking met traditionele middelen faalde.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 28 jan 2010 11:57

Leg even uit van acupunctuur en Alzheimer svp.

kuklos
Berichten: 4916
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 28 jan 2010 12:11

@kees, nogmaals, bij elk onderzoek aub ook de link geven.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 28 jan 2010 12:48

Kees,

Op het eerste gezicht lijkt het een keurig onderzoekje - hoewel ik wel een beetje vreemd vind dat niet gekeken is hoe de acupunctuur het doet in vergelijking met standaardmedicatie, maar goed, ik wilde niet zeuren.

Maar toen zag ik zit in het onderzoeksverslag:
The acupuncture treatment was adapted to each patient. Our trial is therefore more relevant to acupuncturists, who generally use an individualized treatment with points adapted to each patient, than if we had used a standardized treatment with the same points for each patient.
Link: http://jco.ascopubs.org/cgi/reprint/21/22/4120.pdf

In verband daarmee heb ik enkele vragen:

1. Wat voor behandeling is er nu eigenlijk onderzocht? Het is elk geval geen standaard-acupunctuurbehandeling. Dus hoe kun je dan goed resultaten vergelijken? Wat vergelijk je dan eigenlijk?
2.Hoe hebben ze de behandeling 'aangepast' aan de patiënt? Dan moet je toch met de patiënt praten en die weet dan dus al dat hij een geheel op zijn eigen individuele situatie aangepaste behandeling krijgt. Dat feit op zich creëert al een placebo-effect.
3. Op de patiënt aangepaste individuele behandelingen doen de blindering teniet, bij zowel behandelaar als patiënt. Wat betekent dit voor de betrouwbaarheid van de uitkomsten?

Misschien kun je deze vragen voor ons beantwoorden.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 28 jan 2010 13:25

@Trijntjewinkel: De conclusies uit dit onderzoek waarin acupunctuur werd vergeleken met placebo in gerandomiseerde studie zijn volgens mij helder geformuleerd en gepubliceerd in Clinical Oncology. En weerlegt naar mijn mening en naar de mening van deze onderzoekers jou (jullie) mening dat acupunctuur alleen placebo effect zou zijn. En als je wilt weten hoe de studie is opgezet en hoe ze de gegevens verder hebben verwerkt benader de onderzoekers zou ik zeggen of schrijf een review in The Journal of Clinical Oncology: De patiënten behandeld met acupunctuur ervaarden 37% minder pijnklachten dan vooraf aan behandeling met acupunctuur tegenover de patiënten die behandeld werden met een placebo die slechts 2% verbetering toonde. De pijnklachten werden vastgesteld volgens de Visual Analog Scale, een algemeen geaccepteerde schaal voor pijnvaststelling. De onderzoekers volgden 90 kankerpatiënten die chronische pijnklachten hadden veroorzaakt door eerdere behandelingen met chemo, bestraling en/of chirurgie en waarvan was gebleken dat pijnverlichting en/of onderdrukking met traditionele middelen faalde.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 28 jan 2010 13:29

Herhaling van je eerdere bericht heeft niet zoveel zin. Misschien kun je mijn vragen beantwoorden.

Ik hoef de onderzoekers niet te benaderen want ik heb het onderzoeksverslag gelezen - via de link - en daar staat alles in.
Laatst gewijzigd door trijntjewinkel op 28 jan 2010 13:33, 3 keer totaal gewijzigd.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 28 jan 2010 13:32

@Trijntjewinkel of @Wilmamazone en @Amyl Als antwoord op jullie mening dat het placebo effect het effect van acupunctuur zou verklaren hier een studie uit 2003..........
en hier weer:
En weerlegt naar mijn mening en naar de mening van deze onderzoekers jou (jullie) mening dat acupunctuur alleen placebo effect zou zijn.
@Kees Braam

Ik heb het in deze hele draad (nog) niet over een mogelijk placebo-effect gehad, dus stel ik het zéér op prijs om in het vervolg geen mening(en) toegedicht te krijgen die ik niet geuit heb en gemakshalve met 'jullie' aangesproken te worden.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 28 jan 2010 15:14

De arts Edzard Ernst, hoogleraar in de complementaire geneeskunde in Exeter, schreef samen met wetenschapsjournalist Simon Singh Trick or Treatment: The undeniable facts of alternative medicine (2008, ISBN 978-0-393-06661-6).

Een vertaalde passage (p. 83) aan het eind van hoofdstuk 2, 'The truth about acupuncture', p. 36-88:
1. De traditionele beginselen van acupunctuur zijn buitengewoon gebrekkig, omdat er helemaal geen bewijs is voor het bestaan van qi (chi) of meridianen.

2. In de laatste dertig jaar zijn er een enorm aantal klinische onderzoeken geweest, die toetsten of acupunctuur wel of niet effectief was voor de behandeling van tal van aandoeningen. Sommige van deze onderzoeken suggereerden dat acupunctuur werkt. Helaas zijn de meeste zonder goede placebocontrolegroepen en van slechte kwaliteit. De meerderheid van de positieve onderzoeken is daarom onbetrouwbaar.

3. Systematische overzichten, die zich richten op het toenemende aantal onderzoeken van hoge kwaliteit, hebben betrouwbare en duidelijke conclusies opgeleverd: acupunctuur werkt onder een groot aantal omstandigheden niet, tenzij als placebo. Als men dus ziet dat een kliniek of ziekenhuis met acupunctuur adverteert, dan kan men aannemen dat die niet echt werkt, behalve misschien bij de behandeling van bepaalde types pijn en misselijkheid.

4. Er zijn enkele onderzoeken van hoge kwaliteit die steun geven aan het gebruik van acupunctuur voor bepaalde types pijn en misselijkheid, maar er zijn ook onderzoeken van hoge kwaliteit die deze conclusie weerspreken. Kortom, het bewijs in dezen is noch consistent, noch overtuigend. Het gaat om randgevallen.
Zelf ben ik de mening toegedaan dat het ervaren van met name pijn en misselijkheid -de ernst daarvan- subjectief is, dus van persoon tot persoon -en voor iedere persoon zelf van dag tot dag/tijdens de dag- verschillend.
Daar valt m.i. zowiezo dus geen of moeilijk een peil op te trekken.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 28 jan 2010 17:57

@trijntjewinkel of @Wilmamazone
Zelf ben ik de mening toegedaan dat het ervaren van met name pijn en misselijkheid -de ernst daarvan- subjectief is, dus van persoon tot persoon -en voor iedere persoon zelf van dag tot dag/tijdens de dag- verschillend.
Daar valt m.i. zowiezo dus geen of moeilijk een peil op te trekken.
Nou ja je hebt zoveel pogingen gedaan om acupunctuur als placebo te betitelen en benadrukt steeds opnieuw wetenschappeljik onderzoek en nu gaat het bij deze studie die uitgezocht heeft het verschil in placebo en acupunctuur bij zenuwpijnen om het persoonlijke gevoel? Als je goed leest zie je dat er is getoest aan een algemeen wereldwijd gehanteerde "pijnschaal" . Mijn gevoel zegt me dat je het allemaal niet meer zo goed weet.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 28 jan 2010 18:28

Kees,

Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat jij het niet zo goed weet.

Je pikt één element uit de post van Wilmamazone en gaat op de rest van wat er staat gemakshalve maar niet in. Waarom doe je dat eigenlijk?

Waarom beantwoord je mijn vragen eigenlijk niet? En misschien kun je ook even ingaan op de systematische review m.b.t. acupunctuur en Alzheimer.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 28 jan 2010 19:10

Kees Braam schreef:@trijntjewinkel of @Wilmamazone
Eerder vandaag o.a.:
Kees Braam schreef:@Trijntjewinkel of @Wilmamazone en @Amyl Als antwoord op jullie mening dat het placebo effect.......
@Kees Braam

Wat is op de 1e plaats de bedoeling/betekenis van deze -alwéér vreemde- aanhef Kees?
Ik heb je verzocht dit soort zaken achterwege te laten, maar je kunt het blijkbaar niet laten dus.....?

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 28 jan 2010 22:02

Kees 2 keuzen:
a. je bent een trol dan negeer ik je vanaf nu
b. je bent wel serieus maar dan moet je vanaf nu echt eens goed gaan lezen

Ik had namelijk helemaal niet gezegd dat ik niet geloof dat acupunctuur een rol speelt bij pijnbestrijding, zelfs het tegenovergestelde. Tevens had ik duidelijk gesteld dat mijn eigen ervaring niet de reden was dat ik niet veel heil zie in acupunctuur bij andere toepassingen. Ik heb ook niet gezegd dat er geen studies waren, ik heb gezegd dat vrijwel alle studies van slechte kwaliteit zijn, dat wordt ook aangetoond door een serie grote reviews. Ik heb ook enkele duidelijke voorbeelden genoemd, daarop kom jij weer met een studie die exact aan die zwaktebotten voldoet, ik heb geen zin om me steeds te herhalen. Ik had voorgesteld ook de controlegroep te prikken, omdat er anders een wezelijk verschil in behandelingservaring bestaat. Maar goed, je alsheimer onderzoek is ook alweer onderuit gehaald, daar reageer je niet op, je komt gewoon weer met een nieuw onderzoek. Zo kunnen we doorgaan Kees. Het is ook allemaal of topic want deze lijn gaat, zoals ik je al meermaals heb gezegd, niet over de discussie over werkzaamheid, maar over eigen ervaringen.

Je belangrijkste 3 argumenten zijn aldus zaken die ik helemaal niet zo gezegd heb. Je maakt, zoals Trijntje ook al zei, een hobby van het verdraaien van iemands woorden en mensen te strohalmen ofwel aan te pakken op statements die ze helemaal niet hebben geuit. Dat is absoluut niet bijdragend.

Weet je trouwens wat een VAS is?
Wie gebruiken die voor kinderen, mogen ze met smileys aangeven hoe ze zich voelen, bij volwassenen mogen ze zelf een cijfer geven aan de pijn. De vas-score is een leuk hulpmiddel om pijn te evalueren, doch geen internationale gouden standaard, omdat hij heel subjectief is en verschilt per persoon die hem afneemt.

Last but not least
Niet driehonderd keer zeuren als je zelf te lui bent om een referentie te copy pasten in google en dan zelf geen goede referenties geven.

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Pepsis » 28 jan 2010 22:44

Als iedereen dat aangehaalde acupunctuuronderzoek nu een goed bekeek zou men kunnen lezen dat er in alle gevallen een soort acupunctuur toegepast werd.

Volgens de methode werden individueel acupunctuurpunten bepaald met een soort metertje dat electro-geleiding van de huid op het oor vaststeld.

De grootste groep werd geprikt (gepierced) op de 'goede' punten. Twee kleinere groepen werden resp. geprikt (gepierced) op 'placebopunten' of behandeld op placebopunten met een pleistertje en een soort acupressuur.

De behandeling van de op de goede punten geprikte mensen kwam er het beste van af.

Overigens ontvingen alle mensen gewoon de reguliere medicatie die ze al hadden en was ook de acupuncturist (één enkele) niet geblindeerd.

Overigens ben ik van mening dat een ieder zelf de vragen moet beantwoorden die aan hem/haar gesteld worden.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 28 jan 2010 23:14

Als iedereen dat aangehaalde acupunctuuronderzoek nu een goed bekeek zou men kunnen lezen dat er in alle gevallen een soort acupunctuur toegepast werd.
Daar heb je gelijk in. Toch vind ik het niet sterk: één acupuncturist voor alle behandelingen - dat is dus niet dubbel geblindeerd. De verschillen tussen de 'echte' acupunctuur en de nep-acupunctuur zijn best groot en mensen hebben dan heel snel door dat ze de nepbehandeling krijgen, waardoor meteen het effect daalt. Dat is ook de reden dat placebogroepen het vaak slechter doen dan de groep die de echte behandeling krijgt.

Ik zie ook niet dat ze de deelnemers na afloop van het onderzoek hebben gevraagd wat voor soort behandeling ze dachten te krijgen, echte acupunctuur of nep-acupunctuur. Dat is vaak erg verhelderend.

Kortom, ik ben nog steeds niet onder de indruk van de kwaliteit van dit onderzoek.

Als mensen baat hebben bij dit soort behandelingen: prima. Maar ik vind niet dat hiermee overtuigend is aangetoond dat dit soort acupunctuur beter werkt dan placebo.

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Pepsis » 28 jan 2010 23:45

@ Trijntje Winkel

Bijna helemaal eens.

Het verschil tussen de échte en placebo is in één geval niet zo groot. Ze piercen de oren. In het ene geval op de 'goede' plaatsen in het andere geval op de 'placebo' plaatsen. Die plakkertjes zijn natuurlijk geen echte controle. Dat voel je wel. Ze penetreren niet.

Het is natuurlijk een relatief kleine trail. Het aantal uitvallers ligt boven de tien procent en bij een totaal aantal van 90 is er gerede kans op bias. Streep daar dan de plakkertjesgroep nog eens af en het gaat om een beperkte groep (n=60) onderzochten.

Eerst maar eens in een grotere trail n=250+ (het liefst in elke groep) repliceren. Dan hallelujah-verhalen ophangen.

Bovendien gelden de resultaten van dit onderzoek voor deze specifieke manier van acupunctuur en kunnen op geen enkele manier geextrapoleerd worden naar andere manieren/methoden van acupunctuur/pressuur
Laatst gewijzigd door Pepsis op 29 jan 2010 00:00, 1 keer totaal gewijzigd.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 28 jan 2010 23:48

Wat mij ook steeds stoort zijn de eigen interpretaties van Kees Braam die kankerpatiënten voortdurend op het verkeerde been zetten, zoals deze:
De onderzoekers volgden 90 kankerpatiënten die chronische pijnklachten hadden veroorzaakt door eerdere behandelingen met chemo, bestraling en/of chirurgie en waarvan was gebleken dat pijnverlichting en/of onderdrukking met traditionele middelen faalde.
Dat falen van traditionele middelen staat helemaal niet beschreven.
Er staat dat het moeilijk is bij dit soort pijnklachten en niet altijd bij iedereen de gewenste resultaten oplevert en dat is pijnvrij zijn/complete relief.

http://jco.ascopubs.org/cgi/reprint/21/22/4120.pdf
CANCER PAIN is a difficult problem for clinicians because
analgesic drugs do not always procure complete relief.
1After curative cancer treatment, pain often remains the dominant
symptom affecting the patient’s physical and psychological state.
Chronic pain in cancer patients is dominated by the neuropathic
component even when associated with nociceptive pain.
2 Neuropathic pain is the most difficult type of pain to treat in cancer
patients, and in general, does not respond well to drug treatment.
Evengoed heeft Kees Braam altijd gelijk en dat al járen lang. *zucht*

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Pepsis » 29 jan 2010 00:20

Hier nog wat leesvoer:

Acupuncture for the relief of cancer-related pain--a systematic review.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15979024
CONCLUSIONS: The notion that acupuncture may be an effective analgesic adjunctive method for cancer patients is not supported by the data currently available from the majority of rigorous clinical trials. Because of its widespread acceptance, appropriately powered RCTs are needed.
noot: Het bovenstaande (besproken) onderzoek wordt wel genoemd.

Transcutaneous electric nerve stimulation (TENS) for cancer pain in adults.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18646140
The results of this systematic review are inconclusive due to a lack of suitable RCTs. Large multi-centre RCTs are required to assess the value of TENS in the management of cancer-related pain in adults.
Efficacy of complementary and alternative medicine therapies in relieving cancer pain: a systematic review.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17135649
There is paucity of multi-institutional RCTs evaluating CAM interventions for cancer pain with adequate power, duration, and sham control. Hypnosis, imagery, support groups, acupuncture, and healing touch seem promising, particularly in the short term, but none can be recommended because of a paucity of rigorous trials. Future research should focus on methodologically strong RCTs to determine potential efficacy of these CAM interventions.

Er is gewoon te weinig kwaliteitsonderzoek (gedaan) om hierover verregaande conclusies te trekken (of aanbevelingen aan kankerpatiënten te doen). Wie dat wel doet kletst uit z'n nek.
Laatst gewijzigd door Pepsis op 29 jan 2010 00:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 29 jan 2010 00:31

Hehe. Dat zeg ik nu de hele tijd al... amen

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 29 jan 2010 00:40

Wij roepen het ook al tijden. Maar om de een of andere reden dringt het niet door.

antileugens
Berichten: 2854
Lid geworden op: 18 jun 2008 02:08

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door antileugens » 29 jan 2010 08:47

Wij roepen het ook al tijden. Maar om de een of andere reden dringt het niet door.
Ondertussen trek je echter wel conclusies.

Gesloten