LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] goede ervaring acupunctuur

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 29 jan 2010 09:26

AL zegt tegen Trijntje:
Ondertussen trek je echter wel conclusies.
@Antileugens

Kan jij dan -met uiteraard deugdelijke onderbouwing- aantonen dat Pepsis onjuiste eindconclusies trekt en dat niemand het daar mee eens mag/zou moeten zijn? Anders is voor mij deze discussie gesloten!

Pepsis:
Er is gewoon te weinig kwaliteitsonderzoek (gedaan) om hierover verregaande conclusies te trekken (of aanbevelingen aan kankerpatiënten te doen). Wie dat wel doet kletst uit z'n nek.
Ik onderschrijf deze conclusies ook volledig èn ben van mening dat er -ook in algemene zin- voldoende/afdoende over acupunctuur is aangetoond om er nu een punt achter te zetten.
Laatst gewijzigd door Wilmamazone op 29 jan 2010 09:37, 1 keer totaal gewijzigd.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 29 jan 2010 09:30

@ AL,

Inderdaad. Ik trek de conclusie dat er geen betrouwbaar bewijs is dat acupunctuur een werking heeft die boven een placebowerking uitgaat.

Als jij vindt dat dit onjuist is, is het aan jou om betrouwbaar bewijs te vinden dat anders aantoont.

Ik heb aan deze discussie in elk geval niks meer toe te voegen.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 29 jan 2010 10:22

Ik trek de conclusie uit vele onderzoeken en ook gezien de ervaringen van mensen zelf dat acupunctuur op velerlei gebied een meerwaarde kan hebben. En als je de Volkskrant van vandaag leest, economiepagina: China klaar voor "Health Industry" , dan zal dat in de toekomst alleen maar meer worden als Nederlandse wetenschappers samengaan werken met Chinese universiteiten. Prima ontwikkeling lijkt mij. Want dat de westerse farma acupunctuur zal verdringen uit de Chinese gezondsheidszorg lijkt me een stap te ver. Al weet je het nooit natuurlijk.

kuklos
Berichten: 5133
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 29 jan 2010 13:13

Ik trek de conclusie uit vele onderzoeken
Welke vele onderzoeken? Op de gestelde vragen ga je niet in.
en ook gezien de ervaringen van mensen
En daar gaan we dus weer fout. Joepie, nog meer testimonials waarbij alle wetenschappelijke waarde nul is. Is dit de maatstaf die je wil hanteren? Als er maar genoeg testimonials zijn dan moeten we het maar als werkend beschouwen?
En als je de Volkskrant van vandaag leest, economiepagina
Nu is de economie pagina al leidend? Iemand die debet van credit kan onderscheiden kan uitspraken doen waarop we ons medische beleid gaan baseren? Ik vertrouw liever op medisch opgeleide mensen dan op financiële journalisten, als we over geneeskunde praten.
als Nederlandse wetenschappers samengaan werken met Chinese universiteiten. Prima ontwikkeling lijkt mij.
Lijkt mij ook een prima ontwikkeling. Dan kunnen we die Chinese universiteiten leren aan welke voorwaarden wetenschappelijk onderzoek moet voldoen. Je weet wel, welke methodologie men toe moet passen.

Maarruh, TW had enkele vragen aan je gesteld, wanneer ga je deze nu eindelijk eens beantwoorden?

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 29 jan 2010 22:41

Nou kijk Kees daar bewijs je zelf mijn punt
Ga je weer door over die onderzoeken, een onderuitgehaald argument recyclen is niet echt een pro.

En AL: hij gaf een reactie, + hij trok geen conclusie, dat deden de grote reviews. Hij stelt een feit.

marietje224
Berichten: 233
Lid geworden op: 11 aug 2009 14:57

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door marietje224 » 30 jan 2010 14:20

Goede dag

Ik heb nogal wat teweeg gebract met mijn vraag over accupunctuur,ik wilde alleen maar ervaringen weten van mensen ....geen hele encyclopedieen :D
ik heb het door gezondheidsklachten nog niet kunnen doen,maar ik ga het zeer zeker wel proberen na 2 a3 keer moet er bij mij iets e merken zijn,ik heb zoveel klachten 1 daarvan moet reageren..zo niet...einde verhaal.

het is niet mijn intentie geweest om zo'n discussie opgang te brengen nogmaals...
al is iedereen natuurlijk vrij om te zeggen wat ie wilt maar dan moet het ook wel aantoonbaar zijn..toch..
jongens nogmaals bedankt voor alle reakties!! of ze nou voor mij waren of niet ...dank je wel!!

niet p de fouten letten he..
:oops:

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 30 jan 2010 18:00

@Marietje224 ik hoop dat de acupunctuur je zal helpen. Kies wel een goed gekwalificeerde acupuncturist en geen "buurman/vrouw"op een zolderkamertje. Sterkte met alles.

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Pepsis » 30 jan 2010 18:21

ik hoop dat de acupunctuur je zal helpen
Dat hopen we allemaal.
maar dan moet het ook wel aantoonbaar zijn
Goede aanwijzingen hiervoor zijn er echter niet. Ik zou ook niet weten waarom een buurman/buurvrouw op een zolderkamertje (let op de beeldvorming) slechter zou zijn dan een 'goede' 'gekwalificeerde' acupuncturist.

Misschien kan Braam dat even toelichten.
Laatst gewijzigd door Pepsis op 30 jan 2010 18:27, 1 keer totaal gewijzigd.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 30 jan 2010 18:25

Tja, dat vroeg ik me ook af. Aan wat voor 'kwalificaties' moet een acupuncturist voldoen om 'goed' te zijn?

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 31 jan 2010 07:35

Wat ik bedoel met een goed gekwalificeerde acupuncturist is iemand die aangesloten is bij de NVA http://www.acupunctuur.nl/publiek/ / NAAV: http://www.acupunctuur.com/?pid=voorpagina Want dan kun je altijd verhaal halen mocht het fout gaan. zoals een Nederlandse arts als die fouten maakt in een behandeling ook vervolgd c.q. aansprakelijk gesteld kan worden als er aantoonbaar fouten zijn gemaakt.
En ik heb al eerder gezegd dat als ik zelf zou moeten kiezen ik voor een acupuncturist zou kiezen van Chinese afkomst die wel Nederlands spreekt omdat mijn Chinees nou niet geweldig is. En ook omdat acupunctuur in China een eeuwenlange geneeswijze is en de opleiding tot acupuncturist daar een universitaire opleiding is.

Ik ken wel een paar goed bekend staande acupuncturisten van Chinese afkomst dus wie die wil dan heb ik wel een adres.

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Pepsis » 31 jan 2010 10:42

Wat ik bedoel met een goed gekwalificeerde acupuncturist is iemand die aangesloten is bij de NVA [...] NAAV: [...] Want dan kun je altijd verhaal halen mocht het fout gaan.
Alsof aansluiting bij een beroepsgroep in dezen garanties geeft voor een goede en adequate behandeling. Ook een klachtencommissie, afkomst (hoezo dat?) en opleiding van de acupuncturist is geen garantie hiervoor.

De enige manier om te bewerkstelligen dat acupunctuur ook werkt is methoden en richtlijnen op te stellen op basis van solide wetenschappelijk onderzoek. Ook dan pas heeft het instellen van een klachtenbureau en/of een serieuze beroepsvereniging zin.

Waar zijn die richtlijnen (m.b.t. behandelingen i.c.m. ziektebeeld)? Misschien dat Braam ze even kan opzoeken.

Beloof ik dat ik een klacht indien tegen de eerste de beste acupuncturist die één van deze aandoeningen ( http://www.acupunctuur.nl/publiek/index ... &Itemid=56} gaat behandelen, zonder dat daarvoor zo'n richtlijn, die de zich sé-rie-eus noemende acupuncturisten op basis van voornoemd onderzoek hebben opgesteld, is.

Zoals bij artsen gebeurt.

Anders kan ik net zo goed naar die voornoemde buurman/vrouw op het zolderkamertje gaan. Even kijken of er Chinezen in m'n straat wonen.
Laatst gewijzigd door Pepsis op 31 jan 2010 10:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Brt2
Berichten: 23
Lid geworden op: 16 jan 2010 17:43

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Brt2 » 31 jan 2010 10:45

als ik zelf zou moeten kiezen ik voor een acupuncturist zou kiezen van Chinese afkomst die wel Nederlands spreekt omdat mijn Chinees nou niet geweldig is. En ook omdat acupunctuur in China een eeuwenlange geneeswijze is en de opleiding tot acupuncturist daar een universitaire opleiding is.
Dus: een Chinese acupuncturist is beter omdat:
-accupunctuur daar al eeuwenlang gebruikt wordt
-ze daar universitaire opleidingen tot accupuncturist hebben
Reden 1 is een enorme drogreden. Omdat het oud is, is het niet zonder meer beter.
Reden 2 is te vaag. Ik stel me voor dat er in China heel erg veel opleidingen zijn tot acupuncturist. Zijn die allemaal beter?
Beide redenen komen me over alsof ze vooral goed zijn voor jouw persoonlijke placebo-effect.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 31 jan 2010 11:04

@BRT2 zegt:
Dus: een Chinese acupuncturist is beter omdat:
-accupunctuur daar al eeuwenlang gebruikt wordt
-ze daar universitaire opleidingen tot accupuncturist hebben
Nee het is beter omdat acupunctuur al eeuwenlang een geaccepteerde geneeswijze is in China en in China al lang en breed bewezen op heel veel terreinen. En een opleiding tot acupunturist is een universitarie opleiding en gelijk aan een universitaire opleiding tot arts in de westerse samenleving. Ik zou maar niet zo denigrerend doen over de Chinese medici. Er werken er in Europa en Amerika vele die alom gerespecteerd worden voor hun kennis en ervaring en inzicht.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Wilmamazone » 31 jan 2010 11:24

Ik ben het tot nu met Pepsis en Brt2 eens en wil er nog aan toevoegen dat indirecte, dus sluikreclame ook gewoon reclame is:

Kees Braam:
Ik ken wel een paar goed bekend staande acupuncturisten van Chinese afkomst dus wie die wil dan heb ik wel een adres.

kuklos
Berichten: 5133
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 31 jan 2010 11:48

Ik sluit me aan bij Wilmamazone.

De persoon in kwestie voert geen discussie, maar maakt enkel sluikreclame. Op de gestelde vragen wordt immers nooit ingegaan en aldus een discussie over acupunctuur en haar onbewezen werking wordt vermeden, doch enkel krijgen we een standaard riedeltje en daarna lezen we dat er een lijst met acupuncturisten verkrijgbaar is bij de persoon zelf.

Brt2
Berichten: 23
Lid geworden op: 16 jan 2010 17:43

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Brt2 » 31 jan 2010 12:24

Nee het is beter omdat acupunctuur al eeuwenlang een geaccepteerde geneeswijze is in China en in China al lang en breed bewezen op heel veel terreinen. En een opleiding tot acupunturist is een universitarie opleiding en gelijk aan een universitaire opleiding tot arts in de westerse samenleving.
Ik snap je ' Nee' niet. Volgens mij zou je 'Ja' moeten zeggen want je herhaalt dezelfde argumenten.
Dit is wat er in het kort net gebeurde:
Brt2: stel je nu dat [argument a] + [argument b] = Chinese acupuncturisten zijn beter?
Kees Braam: Nee, Chinese acupuncturisten zijn beter omdat [argument a] + [argument b].

kuklos
Berichten: 5133
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door kuklos » 31 jan 2010 12:35

Nee het is beter omdat acupunctuur al eeuwenlang een geaccepteerde geneeswijze is in China
Als je dit argument vertaalt naar voetbal dan is Engeland het beste in voetbal omdat zij de sport hebben uitgevonden. Idem voor rugby, cricket en tennis.

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Amyl » 31 jan 2010 12:46

Quote En een opleiding tot acupunturist is een universitarie opleiding en gelijk aan een universitaire opleiding tot arts in de westerse samenleving.

HO kees
Dat is niet waar. Collage/Acadamy staat niet gelijk aan University. In China is de "hbo" opleding tot acupuncturist is China drie jaar. Ik denk dat jij bedoeld dat acupuncuur daar vaak deel uitmaakt van de reguliere opleiding tot arts, dat is heel iets anders. Dat betekent namelijk dat het een vak is dat je in je zoveel jarige opleiding doet, niet dat in die zoveeljarige opleiding het vak centraal staat. Wat wel zo is, is dat het in China verboden is voor mensen die geen arts zijn om het vak uit te oefenen, lijkt me met het oog op infectiepreventie daar ook wel zo handig. Maar goed, dat is wederom totaal iets anders als datgene dat jij beweerd.

Acupuncture and Traditional Chinese Medicine for Medical Students
Site: China: Beijing
Duration: Yr-round, 4 to 6 wks


In Amerika kun je wel een erkende master doen in Oosterse geneeswijzen, doch dan krijg je zeer zeker niet de titel MD. Een opleiding tot huisarts in Nederland duurt al 9 jaar, andere specialismen nog veel langer.

Dus dat is helemaal niet hetzelfde kees!

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door Kees Braam » 31 jan 2010 13:17

Voor wie is geinteresseerd in acupunctuur en hoe het werkt en hoe het beetje bij beetje ook geintegreerd wordt in de Nederlandse en Belgische gezondheidszorg o.a. bij pijnbestrijding lees het verslag van dit symposium: Pijnbestrijding, regulier en acupunctuur 2009. Waarin medisch specialisten werkzaam in Nederlandse en Belgische ziekenhuizen uitleggen hoe zij pijnbestrijding toepassen en ook hoe beetje bij beetje acupunctuur wordt gebruikt bij bv. reuma , botpijnen enz. Het is erg veel maar wel de moeite waard: http://www.acupunctuur.com/upload/file/ ... ijding.pdf

Is wel voor mensen met een medische opleiding of op z'n minst verstand van medische zaken maar dat mag voor de kritikasters hier geen probleem zijn gezien hun stellingname eerder en hun functies en werkervaringen in het dagelijks leven. En met name enkele artsen geven op dat symposium hun eigen ervaringen weer met (aanvullend) acupunctuur in een westerse medische setting.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: goede ervaring acupunctuur

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 31 jan 2010 13:48

Zoals gewoonlijk reageert Kees weer op geen enkel comment en gaat hij stug door met zijn eigen riedeltje.

Amyl heeft volkomen gelijk met wat zij zegt over de opleiding tot acupuncturist in China.

De basis voor de moderne Chinese geneeskunde die na Mao weer wordt gepraktiseerd, is gelegd door Sun Yat Sen, die zelf arts was. Hij heeft een medische faculteit gesticht in Hongkong die zich kon en kan meten met het beste wat het westen te bieden heeft. Sun Yat Sen vond het verschrikkelijk dat er voor de Chinezen niets beters beschikbaar was qua gezonheidszorg dan acupunctuur en kruidengeneeskunde.

Onder Mao verviel China tot bittere armoede. Omdat er geen geld meer was voor een acceptabele gezondheidszorg, haalde Mao de acupunctuur uit de mottenballen. Lekker goedkoop. De Chinezen hadden niks te kiezen, ze konden zich laten behandelen met acupunctuur en verder niks.

Om zowel de Chinezen zelf als het westen ervan te doordringen hoe geweldig de gezondheidszorg in China wel niet geregeld was, werden er propagandafilmpjes gemaakt waarin Chinezen met aan acupunctuur 'narcose' geopereerd werden. Deze mensen stonden vaak helse pijnen uit, maar mochten daar niets van laten blijken, want dan wachtte het 'heropvoedingskamp'.

In het westen was in die periode alles wat uit 'het oosten' kwam, mateloos populair en veel mensen liepen weg met acupunctuur. En op het eerste gezicht klonk het ook niet onplausibel, hoewel nooit iemand er in is geslaagd die meridianen te vinden. Vandaar dat veel werstere artsen naar China trokken om zich te verdiepen in de geheimen van acupunctuur.

Er zijn later talloze gruwelverhalen naar buiten gekomen van hoe het onder Mao toeging. Er is ook nu nog geen Chinees die zich voor een serieus gezondheidsprobleem laat behandelen met uitsluitend acupunctuur als hij zich iets beters kan veroorloven en operaties met alleen acupunctuur narcose komen niet meer voor.

Lees ook hier, de ervaringen van een aantal westerse artsen met acupunctuur in China: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=131 Er zijn 4 delen.

Bewijs voor genezende werkzaamheid van acupunctuur of voor de juistheid van de onderliggende theorie is tot op heden niet geleverd. Dat neemt niet weg dat acupunctuur voor mensen die daar voor openstaan/gevoelig voor zijn, een sterk placobo-effect kan genereren, hetgeen voor veel klachten heilzaam kan zijn. Maar zeg dat dan gewoon en doe niet net alsof acupunctuur van alles kan genezen, want dat kun je op geen enkele manier hard maken. Doe je dat wel, dan zet je mensen expres op het verkeerde been en daarmee kun je ze schade berokkenen.
Laatst gewijzigd door trijntjewinkel op 31 jan 2010 13:53, 2 keer totaal gewijzigd.

Gesloten