LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] kurkuma

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 11 mei 2012 10:05

Ik ben blij dat in ieder geval ook fervente antikwakkers erkennen dat kurkuma een veelbelovend middel is en @Antileugens dus terecht de link plaatste. Nog een aardige link: http://www.tegenkanker.nl/onderzoek/ond ... k-amc.html

AMC-Amsterdam, Experimentele chirurgie
Titel onderzoek:
'Zinc phthalocyanine-containing multi-targeting liposomes for the treatment of solid tumors by photodynamic therapy following chemopreventive preconditioning with curcumin"
onder leiding van dr. M. Heger.

Een van de meest toegepaste vormen van kankerbestrijding is chemotherapie. Het is algemeen bekend dat chemotherapie gepaard gaat met een aantal vervelende bijwerkingen. Dit komt omdat chemotherapeuticaChemotherapeutica: chemische geneesmiddelen met remmende of dodelijke werking tegen ziekteverwekkende micro-organismen of kankercellen schadelijk zijn voor alle cellen in het lichaam en niet alleen de kankercellen. Het zou dus ideaal zijn als er een stof was die alleen dodelijk zou zijn voor de kankercellen.

Sinds enkele jaren heeft de medische wereld een dergelijke stof omarmd: curcumine. Curcumine is het biologisch actief bestanddeel van de curcuma longa plant dat hoofdzakelijk in de Indische keuken wordt gebruikt als smaakversterker en kleurstof. Het is bijna onvoorstelbaar dat een middel, waarvan inmiddels in meer dan 1000 wetenschappelijke studies is aangetoond dat het tegen kanker werkt, voor een paar Euro in de schappen ligt van de supermarkt.

Lees verder: http://www.tegenkanker.nl/onderzoek/ond ... k-amc.html

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 11 mei 2012 13:15

zozozo schreef:Het is bijna onvoorstelbaar dat een middel, waarvan inmiddels in meer dan 1000 wetenschappelijke studies is aangetoond dat het tegen kanker werkt,
Geen idee of het er 1000 zijn. Wat wel belangrijk is om rekening mee te houden:

- De kwaliteit en bewijskracht van de onderzoeken. Door het bovenstaande stukje tekst vet te drukken en te onderstrepen lijkt kwantiteit belangrijker te zijn dan kwaliteit.
- Welke effecten zijn er gemeten? Vaak gaat het om "markers" voor tumorgroei omdat meetbare effecten op kanker langer op zich laten wachten (en duurder is).

kuklos
Berichten: 5613
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door kuklos » 11 mei 2012 13:51

zozozo schreef:Ik ben blij dat in ieder geval ook fervente antikwakkers erkennen dat kurkuma een veelbelovend middel is
Begint het liegen in de eerste zin van jouw post al zozozo?

Wat wij erkennen is dat meer onderzoek goed is. Wat we ook erkennen is het MISSCHIEN een veelbeloven KAN zijn. Dus opnieuw lieg je.
Waarom toch steeds die valse hoop wekken? Vind jij het echt zo leuk als kankerpatiënten dit lezen en naar hun behandelend arts rennen om vervolgens te horen dat er nog helemaal niets zeker is?

zozozo schreef:Sinds enkele jaren heeft de medische wereld een dergelijke stof omarmd: curcumine.
Nou, kom maar met het bewijs. Het bewijs dat de medische wereld een dergelijke stof heeft omarmd.

Nu vraag ik wel om bewijs, maar dat zal nooit komen. Net zoals we nooit bewijs kregen dat ALLE onderzoek aantoont dat .....

vroem
Berichten: 3748
Lid geworden op: 29 jun 2009 13:58

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door vroem » 11 mei 2012 14:21

echt ongelofelijk hoe sommigen zaken en teksten van anderen verdraaien en uit verband rukken om maar het eigen ""verhaal"" kracht bij te zetten. |En vaak zelf niet meer weten wat ze eerder geschreven hebben.....

zozozozozozozo (o.a.) zo maar zo dus...

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 11 mei 2012 14:35

@Robjee
Geen idee of het er 1000 zijn. Wat wel belangrijk is om rekening mee te houden:

- De kwaliteit en bewijskracht van de onderzoeken. Door het bovenstaande stukje tekst vet te drukken en te onderstrepen lijkt kwantiteit belangrijker te zijn dan kwaliteit.
- Welke effecten zijn er gemeten? Vaak gaat het om "markers" voor tumorgroei omdat meetbare effecten op kanker langer op zich laten wachten (en duurder is).
Het vetgedrukte was van mij. Maar als het AMC dit oppakt zal er wel voldoende bewijs uit dierstudies, fase I studies enz. zijn om dit onderzoek te rechtvaardigen. Kurkuma lijkt me nou niet een middel waarop patent kan worden gevraagd dus onderzoek zal moeten gebeuren met geld van onafhankelijke geldschieters. Ik vind dat dit initiatief waardering verdiend en is hoopgevend.

Ook blijkt uit nog niet zo lang geleden gepubliceerde studie dat studies met negatieve resultaten, zelfs fase III studies zelden of niet worden gepubliceerd in toonaangevende tijdschriften: http://www.jsonline.com/features/health ... 25848.html

Vrije vertaling van enkele citaten uit deze studie: Wetenschappers publiceren, al of niet onder druk van de producenten en opdrachtgevers, zelden studies naar effecten van medicijnen met een negatief of geen goed resultaat. Opvallend is dat in 1999 er een onderzoek is geweest en van alle gepubliceerde studieresultaten was 90% positief. Dit is in de ogen van onafhankelijke wetenschappers absoluut een onmogelijk resultaat. Het zegt natuurlijk alles over de belangen die gemoeid zijn met het wel of niet publiceren van goede en minder goede studie resultaten. Voorbeelden: For two years, Schering-Plough, the maker of the popular cholesterol drug Vytorin, sat on the results of a clinical trial showing the drug provided no benefit in improving artery health. During that time the drug was heavily marketed to consumers in TV ads. The situation came to light in 2008 after a congressional investigation was launched.
In 2003, a clinical trial of Multaq, a drug that treated irregular heartbeat, was stopped because more patients who were getting the drug were dying than those who were getting a placebo. However, the study was not published until five years later.
In 2007, an independent analysis of the diabetes drug Avandia found that the drug increased heart attacks and cardiovascular deaths.


...........Wetenschappers beweren dat bewust negatieve resultaten worden verzwegen en alleen in het belang van de commercie bepaalde studies steeds maar worden herhaald of doorgezet in de hoop dat er ooit een studie iets positiefs zal laten zien.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 11 mei 2012 15:53

zozozo schreef:Ook blijkt uit nog niet zo lang geleden gepubliceerde studie dat studies met negatieve resultaten, zelfs fase III studies zelden of niet worden gepubliceerd in toonaangevende tijdschriften: http://www.jsonline.com/features/health ... 25848.html
Het is al langer bekent dat er met name bij farmaceutisch onderzoek sprake is van publicatie-bias. Maar om nu te zeggen dat er nauwelijks tot nooit onderzoeken met een ongunstig resultaat in toonaangevende tijdschriften worden gepubliceerd is wel overdreven.
Bovendien begrijp ik niet waarom je dit onderwerp er nu bijhaalt. Wat heeft dit met curcuma te maken?

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 11 mei 2012 16:27

@Robjee
Het is al langer bekent dat er met name bij farmaceutisch onderzoek sprake is van publicatie-bias. Maar om nu te zeggen dat er nauwelijks tot nooit onderzoeken met een ongunstig resultaat in toonaangevende tijdschriften worden gepubliceerd is wel overdreven.
Bovendien begrijp ik niet waarom je dit onderwerp er nu bijhaalt. Wat heeft dit met curcuma te maken?
Dat zijn niet mijn woorden maar van de onderzoekers. Ik heb dat erbij gehaald omdat jij - terecht - opmerkte dat de kwaliteit van onderzoek ook belangrijk is en niet alleen de kwantiteit. Was dus een reactie op die 1000 studies opmerking.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 12 mei 2012 00:53

zozozo schreef:Dat zijn niet mijn woorden maar van de onderzoekers. Ik heb dat erbij gehaald omdat jij - terecht - opmerkte dat de kwaliteit van onderzoek ook belangrijk is en niet alleen de kwantiteit. Was dus een reactie op die 1000 studies opmerking.
Dat het jouw woorden niet zijn begrijp ik. Maar je hebt wel bewust de keuze gemaakt om dat gedeelte van de tekst te citeren, vet te maken en te onderstrepen. Je lijkt het dus belangrijk te vinden. Het zijn echter anderen die de nuancering aan (moeten) brengen. In welk bericht van jou ben je bijvoorbeeld ingegaan op de kwaliteit van het onderzoek? Je maakt telkens een opsomming van onderzoeken waarmee je wilt aangeven hoe goed en vaak curcumin werkt. Prima, maar wanneer door anderen de kwaliteit ervan besproken wordt wordt het te diepgravend en geef je aan dat je die discussie niet verder wilt voeren.

Vind jij dat patiënten met kanker of de ziekte van Alzheimer al moeten kunnen kiezen voor een reguliere behandeling met curcumin? Of, nog een stapje verder, zouden ze het geadviseerd moeten krijgen?

Overigens begrijp ik nog steeds niet wat publicatie-bias (het niet publiceren van negatieve resultaten) te maken heeft met mijn eerdere opmerkingen over het interpreteren van de meer dan 1000 wetenschappelijke onderzoeken. Of wil je ermee aangeven dat er negatieve onderzoeksresultaten naar curcumin niet gepubliceerd zijn.

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 12 mei 2012 10:44

@Robjee
Vind jij dat patiënten met kanker of de ziekte van Alzheimer al moeten kunnen kiezen voor een reguliere behandeling met curcumin? Of, nog een stapje verder, zouden ze het geadviseerd moeten krijgen?
Je vraag is bedoeld neem ik aan of ik vind dat curcumin als medicijn kan en mag worden gebruikt? Als dit onderdeel zou zijn van een gecontroleerde studie en een arts zou dit voorschrijven waarom niet? Buiten studie verband lijkt me curcumin nog niet te voldoen aan de huidige eisen die aan een medicijn worden gesteld.

Als je vraag is bedoeld of het kruid kurkuma kan worden geadviseerd door een arts, huisarts of diëtist(e) om te gebruiken in je eten of als supplement om eventueel Alzheimer te voorkomen of bv. de bijwerkingen van chemo bij kanker tegen te gaan heb ik ook geen problemen mee. Ik kan geen studies vinden, maar ik heb daar ook niet intensief naar gezocht, die aantonen dat normaal dagelijks gebruik van kurkuma schadelijk zou zijn voor de gezondheid of schadelijk voor het effect van bv. radiotherapie of chemo. Ik zou als gebruiker dan vertrouwen op de kennis van de arts of diëtist(e) die me dit voor zou schrijven.

En jij? Zou jij een Alzheimerpatiënt of kankerpatiënt die zegt kurkuma te gebruiken dit afraden of zelfs verbieden?

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 12 mei 2012 12:03

zozozo schreef:Je vraag is bedoeld neem ik aan of ik vind dat curcumin als medicijn kan en mag worden gebruikt? Als dit onderdeel zou zijn van een gecontroleerde studie en een arts zou dit voorschrijven waarom niet?
Misschien omdat er onvoldoende aanwijzingen zijn dat het veilig is? Dit is afhankelijk van het aantal deelnemers, de dosis en de lengte van het onderzoek.
zozozo schreef:Als je vraag is bedoeld of het kruid kurkuma kan worden geadviseerd door een arts, huisarts of diëtist(e) om te gebruiken in je eten of als supplement om eventueel Alzheimer te voorkomen of bv. de bijwerkingen van chemo bij kanker tegen te gaan heb ik ook geen problemen mee.
Wat is dan de onderbouwing van het advies? De onderzoeken zijn namelijk hoofdzakelijk gebaseerd op curcumin en niet op curcuma. Nu vertaal je premature onderzoeksresultaten van curcumin naar een praktisch advies voor curcuma. Dat lijkt mij onverstandig en zelfs misleidend van de behandelaar.
Denk bijvoorbeeld aan de slechte opneembaarheid en de dosis curcuma die nodig zou zijn voor dezelfde hoeveelheid curcumin.
Dat een gebruikelijke dosis curcuma veilig is, wil niet zeggen dat met deze dosis ook bepaalde effecten bereikt worden waardoor een advies gerechtvaardigd is.
zozozo schreef:Ik kan geen studies vinden, maar ik heb daar ook niet intensief naar gezocht, die aantonen dat normaal dagelijks gebruik van kurkuma schadelijk zou zijn voor de gezondheid of schadelijk voor het effect van bv. radiotherapie of chemo.
En welke onderzoeken laten zien dat curcuma in de gebruikelijke veilige dosis wel effectief is tegen kanker?
zozozo schreef:En jij? Zou jij een Alzheimerpatiënt of kankerpatiënt die zegt kurkuma te gebruiken dit afraden of zelfs verbieden?
Ten eerste zou ik de patiënt informeren.
Wanneer een grote hoeveelheid bewust genomen wordt tegen de ziekte zou ik het gebruik ervan afraden. Zijn het de gebruikelijke hoeveelheden dan zou ik de patiënt informeren dat er geen effecten van te verwachten zijn.
Iets verbieden kan en wil ik niet.

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 12 mei 2012 13:34

@Robjee
zozozo schreef:
Je vraag is bedoeld neem ik aan of ik vind dat curcumin als medicijn kan en mag worden gebruikt? Als dit onderdeel zou zijn van een gecontroleerde studie en een arts zou dit voorschrijven waarom niet?

Misschien omdat er onvoldoende aanwijzingen zijn dat het veilig is? Dit is afhankelijk van het aantal deelnemers, de dosis en de lengte van het onderzoek.
Ik mag toch aannemen als iemand uitgenodigd wordt deel te nemen aan een studie dat dit aspect is onderzocht en meegenomen in de studie opzet? Ongeacht het aantal deelnemers, dosis en lengte van het onderzoek. Als het een eerste studie is om de veiligheid te onderzoeken dan zal de arts de deelnemende patiënt daarover goed informeren neem ik aan.

zozozo schreef:
Als je vraag is bedoeld of het kruid kurkuma kan worden geadviseerd door een arts, huisarts of diëtist(e) om te gebruiken in je eten of als supplement om eventueel Alzheimer te voorkomen of bv. de bijwerkingen van chemo bij kanker tegen te gaan heb ik ook geen problemen mee.

Wat is dan de onderbouwing van het advies? ..........
Dat een gebruikelijke dosis curcuma veilig is, wil niet zeggen dat met deze dosis ook bepaalde effecten bereikt worden waardoor een advies gerechtvaardigd is.
Ik heb ook curcumin en kurkuma bewust uit elkaar gehaald in mijn vorige antwoord. Waarom plaats je die nu weer op 1 lijn?
Als een arts of dietist (e) aanraadt om kurkuma te gebruiken in het eten of als supplement dan ga ik er vanuit dat dit veilig en goed is. Ik zou dan vertrouwen op de competentie van de arts of dietist (e).
zozozo schreef:
En jij? Zou jij een Alzheimerpatiënt of kankerpatiënt die zegt kurkuma te gebruiken dit afraden of zelfs verbieden?

Ten eerste zou ik de patiënt informeren.
Wanneer een grote hoeveelheid bewust genomen wordt tegen de ziekte zou ik het gebruik ervan afraden. Zijn het de gebruikelijke hoeveelheden dan zou ik de patiënt informeren dat er geen effecten van te verwachten zijn.
Iets verbieden kan en wil ik niet.
Heb jij dan voldoende kennis van de effecten van een voedingsstof als kurkuma om de patiënt daarover goed te informeren? Op welke informatie stoel je dan je advies? Wel beetje tricky want als dezelfde patiënt informeert bij een arts of dietist(e) die kurkuma wel ziet zitten dan weet die patiënt ook niet meer wat te doen lijkt mij. En je hebt het over grote hoeveelheden om de ziekte te bestrijden dan heb je daar toch iemand voor nodig die dit voorschrijft? Stel jij je dan boven diegene, aannemende dat die een deskundige is, die de hoeveelheid heeft voorgeschreven?

Maar je vraag was aan mij wat ik als burger hier van vindt. Nu antwoord jij weer in de ik-vorm, in de rol van behandelaar. Ik ben geen arts of dietist(e) dus kan daar geen antwoord op geven. Wij hier thuis vinden spicy eten wel lekker dus gebruiken regelmatig kurkuma in onze voeding. Misschien stel ik daarmee dementie uit. Ik hoop het.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 12 mei 2012 17:11

zozozo schreef:Ik mag toch aannemen als iemand uitgenodigd wordt deel te nemen aan een studie dat dit aspect is onderzocht en meegenomen in de studie opzet? Ongeacht het aantal deelnemers, dosis en lengte van het onderzoek. Als het een eerste studie is om de veiligheid te onderzoeken dan zal de arts de deelnemende patiënt daarover goed informeren neem ik aan.
Wanneer het onderzoek eenmaal goedkeuring heeft gekregen door de Medisch Ethische Commissie is dat aspect inderdaad onderzocht. Maar dat wil niet zeggen dat het gebruik van curcumin als medicijn automatisch verstandig en onschadelijk is binnen een gecontroleerde opzet en daardoor goedkeuring zal krijgen.
zozozo schreef:Ik heb ook curcumin en kurkuma bewust uit elkaar gehaald in mijn vorige antwoord. Waarom plaats je die nu weer op 1 lijn?
Als een arts of dietist (e) aanraadt om kurkuma te gebruiken in het eten of als supplement dan ga ik er vanuit dat dit veilig en goed is. Ik zou dan vertrouwen op de competentie van de arts of dietist (e).
Dat onderscheid heb ik wel bewust gemaakt zozozo. Alleen jij lijkt het premature onderzoek naar curcumin te gebruiken als onderbouwing voor het adviseren van curcuma.
Wanneer een gezondheidsprofessional curcuma adviseert aan mensen met kanker of de ziekte van Alzheimer mag je ervan uitgaan dat het een gunstige bijdrage zal leveren aan het ziekteproces. In ieder geval dat dit onderbouwd kan worden. Bij het gebruik van curcuma is daar echter geen sprake van. Het onderzoek concentreert zich niet voor niets op curcumin.
Het is wel een erg gemakkelijk antwoord om nu jouw keuze te baseren op het vertrouwen in de competenties van de arts of diëtist(e). De vraag was wat JIJ vindt. Je doet je immers voor als iemand die weet waar die over praat door de literatuur die je aanhaalt en de kritieken die je op anderen geeft.
zozozo schreef:Heb jij dan voldoende kennis van de effecten van een voedingsstof als kurkuma om de patiënt daarover goed te informeren? Op welke informatie stoel je dan je advies? Wel beetje tricky want als dezelfde patiënt informeert bij een arts of dietist(e) die kurkuma wel ziet zitten dan weet die patiënt ook niet meer wat te doen lijkt mij.
Wanneer ik denk ergens onvoldoende kennis van te hebben zorg ik ervoor dat deze kennis voldoende wordt. In het geval van curcuma is het niet zo moeilijk om een cliënt een goed advies te geven. In dit topic heb ik meerdere malen aangegeven waar is dat op baseer.

Het is mijn taak als behandelaar om Evidence Based te werken. Dat probeer ik zo goed mogelijk te doen en te vertalen naar de cliënt. Wanneer een andere behandelaar een ander advies geeft is dat zijn/haar verantwoordelijkheid. Vervelent voor de cliënt, maar daar kan ik verder weinig aan doen. Je kunt moeilijk verwachten dat ik daardoor mij conformeer aan het advies van die andere behandelaar en het Evidence Based werken verlaat. Verschillende adviezen zijn er altijd wel te vinden.
zozozo schreef:En je hebt het over grote hoeveelheden om de ziekte te bestrijden dan heb je daar toch iemand voor nodig die dit voorschrijft? Stel jij je dan boven diegene, aannemende dat die een deskundige is, die de hoeveelheid heeft voorgeschreven?
Sinds wanneer is het niet mogelijk om aan grote hoeveelheden curcuma te komen? Daarvoor heb je heus geen arts nodig die het je voorschrijft.

Als het veilig en effectief is heb ik daar geen probleem. Je bent nu alleen erg hypothetisch bezig. Op dit moment zou ik curcuma niet adviseren omdat 1) de effectiviteit niet is aangetoond en 2) de veiligheid ervan niet gegarandeerd is. Je kunt wel stellen "als, als", maar dat verandert mijn advies op dit moment niet.
Dat jij er geen probleem mee hebt om het aan mensen te adviseren is jouw keuze. Maar de twee punten waarom ik curcuma niet zou adviseren blijven aanwezig. En je kunt niet alles adviseren dat veilig is.
zozozo schreef:Maar je vraag was aan mij wat ik als burger hier van vindt. Nu antwoord jij weer in de ik-vorm, in de rol van behandelaar.
De vraag was gericht aan jou, met jouw kennis, achtergrond, ervaring en inzichten. Zo heb ik jouw wedervraag ook beantwoord.

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 12 mei 2012 18:41

@Robjee
zozozo schreef:
Maar je vraag was aan mij wat ik als burger hier van vindt. Nu antwoord jij weer in de ik-vorm, in de rol van behandelaar.

De vraag was gericht aan jou, met jouw kennis, achtergrond, ervaring en inzichten. Zo heb ik jouw wedervraag ook beantwoord.
Ik begrijp je niet meer. Heb je nu geantwoord vanuit jou beroep, vanuit je ervaring en kennis als behandelaar of als burger die zich verplaatst in de rol van behandelaar? En verwacht je van mij dat ik me ook voorstel alsof ik een behandelaar ben? En wat ik dan zou doen?

kuklos
Berichten: 5613
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door kuklos » 12 mei 2012 19:29

zozozo schreef:Ik begrijp je niet meer. Heb je nu geantwoord vanuit jou beroep, vanuit je ervaring en kennis als behandelaar of als burger die zich verplaatst in de rol van behandelaar? En verwacht je van mij dat ik me ook voorstel alsof ik een behandelaar ben? En wat ik dan zou doen?
@zozozo, wij snappen jou niet. Keer op keer valse hoop wekken. Keer op keer foutieve en voorbarige uitspraken doen.
Hoe Robjee heeft geantwoord is niet van belang, maar ik kan jouw vraag wel beantwoord, namelijk vanuit de optiek van iemand met gezond verstand. En gezond verstand, daarvoor hoef je geen behandelaar te zijn. Iedereen met gezond verstand kan je vertellen dat curcuma of curcumin aanraden zeer fout en onterecht is. Juist omdat er nog geen conclusies zijn dat het werkt. Enkel vermoedens die nog in verdere studies bevestigd dienen te worden. Maar wanneer gaat dat nu eindelijk eens bij jou doordringen?

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 12 mei 2012 19:36

zozozo schreef:Ik begrijp je niet meer. Heb je nu geantwoord vanuit jou beroep, vanuit je ervaring en kennis als behandelaar of als burger die zich verplaatst in de rol van behandelaar?
Ik heb jouw vraag beantwoord als Robjee. Waarom zou mijn advies als burger anders zijn dan dat als behandelaar??? Het gaat erom de cliënt het best mogelijke advies te geven.
zozozo schreef:En verwacht je van mij dat ik me ook voorstel alsof ik een behandelaar ben? En wat ik dan zou doen?
Ik stelde de vraag aan zozozo. Vind jij dat patiënten met kanker of de ziekte van Alzheimer al moeten kunnen kiezen voor een reguliere behandeling met curcumin? Of, nog een stapje verder, zouden ze het geadviseerd moeten krijgen?
Maar daar heb je voor curcumin duidelijk antwoord op gegeven:
zozozo schreef:Buiten studie verband lijkt me curcumin nog niet te voldoen aan de huidige eisen die aan een medicijn worden gesteld.
Daar zijn we het in ieder geval over eens. Dat geldt echter niet als het om curcuma gaat:
zozozo schreef:Als je vraag is bedoeld of het kruid kurkuma kan worden geadviseerd door een arts, huisarts of diëtist(e) om te gebruiken in je eten of als supplement om eventueel Alzheimer te voorkomen of bv. de bijwerkingen van chemo bij kanker tegen te gaan heb ik ook geen problemen mee.
Kun je aangeven waarom je aan patiënten met kanker of de ziekte van Alzheimer curcumin als medicijn niet adviseert buiten onderzoeksverband om, maar dat je diezelfde patiënten wel curcuma zou adviseren?

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 13 mei 2012 10:26

@Robjee
zozozo schreef:
Ik begrijp je niet meer. Heb je nu geantwoord vanuit jou beroep, vanuit je ervaring en kennis als behandelaar of als burger die zich verplaatst in de rol van behandelaar?

Ik heb jouw vraag beantwoord als Robjee. Waarom zou mijn advies als burger anders zijn dan dat als behandelaar? Het gaat erom de cliënt het best mogelijke advies te geven.
Waarom zou een advies van een burger anders zijn dan van een behandelaar? Waarom vraag je naar de bekende weg?
Welke burger heeft een ander mens als cliënt als het gaat om ziekte? Als ik een medeburger, bv. mijn buurvrouw advies geef voor iets wat met haar gezondheid heeft te maken, dan is dat toch vrijblijvend en aan haar wat zij ermee doet? Als haar huisarts dat doet dan ligt dat toch anders? Een advies van een zorgbehandelaar is bindend en zij/hij kan daarop worden aangesproken als het fout mocht gaan. Als het goed is heeft een zorgbehandelaar ook een beroepsvereniging met een beroeps- en/of klachten mogelijkheid. Ik zal als burger altijd verwijzen naar een deskundige als het gaat om adviezen op het gebied van medicijnen en voedingsupplementen bij ziekte. Jij zal toch ook als zorgbehandelaar, maar geen arts zijnde, verwijzen naar een oncoloog in geval van kanker of een medisch specialist als het gaat om Alzheimer als er medicijnen moeten worden voorgeschreven lijkt mij? Of op z'n minst dat bespreken in een multidisciplinair team?
zozozo schreef:
En verwacht je van mij dat ik me ook voorstel alsof ik een behandelaar ben? En wat ik dan zou doen?
Kan ik me niet voorstellen want zou afhankelijk zijn van opleiding, kennis en ervaring op dat gebied hoe ik met die problematiek om zou gaan. Met de kennis van nu als burger zeg ik:

Buiten studie verband lijkt me curcumin nog niet te voldoen aan de huidige eisen die aan een medicijn worden gesteld. Als aanvulling: als aanvullend voedingsmiddel mag en kan het volgens mij wel gebruikt worden mits voorgeschreven door een erkend deskundige (arts - dietist (e). Omdat pillen met curcumin ook vrij verkrijgbaar zijn zou iemand te grote hoeveelheden in kunnen nemen. Ik zou dat zelf nooit doen, zomaar zonder tussenkomst van een deskundige curcumin pillen slikken, maar wie ben ik als burger om dat te verbieden. Eigen verantwoordelijkheid.
Kun je aangeven waarom je aan patiënten met kanker of de ziekte van Alzheimer curcumin als medicijn niet adviseert buiten onderzoeksverband om, maar dat je diezelfde patiënten wel curcuma zou adviseren?
Heel simpel omdat het kruid kurkuma - kerrie zoals gebruikt in de keuken bij het bereiden van eten een ongevaarlijk kruid is, mits ingenomen in normale dagelijkse hoeveelheden en het spotgoedkoop is. Als extract lijkt curcuma - curcumine - turmuric prima om te geven als aanvullend voedingssupplement (niet als mono medicijn) bij andere middelen of behandelingen mits dus een deskundige is geraadpleegd en deze de dosering aangeeft.

Tot slot: Waarom moet de discussie zo met woordspelletjes verlopen terwijl je heel goed begrijpt wat ik zeg en bedoel?

Ik heb als burger nog wat links opgezocht: http://www.faqt.nl/wetenschap/specerij- ... dermiddel/

http://organicindia.mercola.com/herbal- ... meric.aspx Mercola video

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22569233

Int J Pharm. 2012 Apr 28. [Epub ahead of print]
Beneficial effects of curcumin on antitumor activity and adverse reactions of doxorubicin.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... n27448240/

Curcumin maintenance therapy for ulcerative colitis: randomized, multicenter, double-blind, placebo-controlled trial.

Laatste vraag: Vind jij dat aanvullende veilig bevonden voedingsstoffen zoals in dit geval curcumin - curcuma ook moeten voldoen aan de eisen die aan medicijnen worden gesteld? Dus placebo gecontroleerde gerandomiseerde fase II en III studies?

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 13 mei 2012 11:59

zozozo schreef:Waarom zou een advies van een burger anders zijn dan van een behandelaar? Waarom vraag je naar de bekende weg?
Welke burger heeft een ander mens als cliënt als het gaat om ziekte?
Het gaat er niet om of een "burger" daadwerkelijk een cliënt krijgt om advies aan te geven. Het gaat om het advies dat iemand zou geven. Zo zijn er ook "burgers" die een advies hebben aan voetbaltrainers wat betreft de opstelling en aan rechters voor wat betreft de strafmaat. Het advies zal niet worden uitgevoerd, maar het is er wel.
zozozo schreef:Als ik een medeburger, bv. mijn buurvrouw advies geef voor iets wat met haar gezondheid heeft te maken, dan is dat toch vrijblijvend en aan haar wat zij ermee doet? Als haar huisarts dat doet dan ligt dat toch anders?
Dat is totaal irrelevant. Ze kunnen beide hetzelfde advies geven en daar gaat het om. Bovendien vroeg je het aan mij, en ik ben één persoon. Mijn advies baseer ik op mijn kennis, ervaring en inzicht en is onafhankelijk van de rol die ik vervul. Of moet ik mijn kennis van mijn opleiding vergeten wanneer iemand mij als "burger" om advies vraagt?
zozozo schreef:Heel simpel omdat het kruid kurkuma - kerrie zoals gebruikt in de keuken bij het bereiden van eten een ongevaarlijk kruid is, mits ingenomen in normale dagelijkse hoeveelheden en het spotgoedkoop is.
Het lijkt mij niet dat je aan mensen met kanker en de ziekte van Alzheimer alles adviseert dat veilig en spotgoedkoop is. Dan kun je ze ook dagelijks een glas water adviseren voor de behandeling van de ziekte. Bij een advies is het ook van belang dat naast de veiligheid er ook een gunstig effect vanuit gaat. Voor curcuma, in hoeveelheden zoals in de keuken gebruikt, zijn daar geen aanwijzingen voor. Wanneer je dan toch curcuma adviseert voor de behandeling van kanker of de ziekte van Alzheimer is er sprake van misleiding.
Voor een advies is het niet een kwestie van veilig óf effectief, maar van veilig én effectief.
Ik heb als burger nog wat links opgezocht: http://www.faqt.nl/wetenschap/specerij- ... dermiddel/
http://organicindia.mercola.com/herbal- ... meric.aspx Mercola video
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22569233
Int J Pharm. 2012 Apr 28. [Epub ahead of print]
Beneficial effects of curcumin on antitumor activity and adverse reactions of doxorubicin.
http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... n27448240/
Curcumin maintenance therapy for ulcerative colitis: randomized, multicenter, double-blind, placebo-controlled trial.
Het is duidelijk dat je geen wetenschappelijke discussie wilt voeren en de lezer niet wilt belasten met Engelstalige wetenschappelijke abstracts...
Ook nu leg je weer de nadruk op kwantiteit in plaats van kwaliteit door een aantal willekeurige links te plaatsen. Willekeurig omdat het telkens over een ander effect gaat en meestal individuele onderzoeken zijn.

Ben je werkelijk objectief geïnteresseerd in het effect van curcumin bij Colitus Ulcera dan kun je beter overzichtsartikelen raadplegen in plaats van selectief een onderzoek te linken. Toevallig is daar recent een review over verschenen:

Its anti-inflammatory and antioxidant effect have been shown in numerous animal models. However, lack of controlled human studies may limit its use in clinical practice. Further prospective trials of curcumin in the near future may help us determine its potential beneficial role in the management algorithm of the IBD patients.
http://content.karger.com/produktedb/pr ... 20&typ=pdf

Deze conclusie geldt ook voor het gebruik van curcumin bij een aantal andere ziekten. Meer kun je er niet van maken door door te blijven gaan met telkens het plaatsen van artikelen en onderzoeken die het gunstige effect benadrukken en zelden een objectief overzicht geven.
zozozo schreef:Laatste vraag: Vind jij dat aanvullende veilig bevonden voedingsstoffen zoals in dit geval curcumin - curcuma ook moeten voldoen aan de eisen die aan medicijnen worden gesteld? Dus placebo gecontroleerde gerandomiseerde fase II en III studies?
Is dat nog onduidelijk? Wanneer er een gezondheidslaim aan verbonden wordt wel. Zeker voor afzonderlijke voedingsstoffen.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 13 mei 2012 21:23

zozozo schreef:De antikwakbewegingen willen alleen maar evidence based, tenminste als het gaat om voor de farmacie bedreigende stoffen. Voor medicijnen hanteren ze een hele andere policy.
Hoe kom je daarbij? Welke "policy" hanteren ze dan bij de ontwikkeling en goedkeuring van medicijnen volgens jou?

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/370001001.pdf
http://www.merckmanual.nl/mmhenl/sec02/ ... h010b.html
zozozo schreef:Misschien kun je een actie op touw zetten om suiker te weren uit onze voeding?
Bedankt voor de tip, maar topics over dat onderwerp ben ik eerder al gestart:

Gezondheidsrisico's van suikerhoudende dranken
De inname van suikerhoudende dranken (frisdrank, vruchtensap) is de laatste tientallen jaren toegenomen. Via verschillende mechanismen leidt deze toename tot een verhoogd risico op overgewicht, diabetes en andere risicofactoren voor hart- en vaatziekten (onafhankelijk van overgewicht).
Hierover zijn de laatste jaren verschillende overzichtsartikelen over verschenen met een duidelijke conclusie: Beperkt het gebruik van suikerhoudende dranken.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 97&t=97118

Is fructose- glucosestroop slechter dan gewone tafelsuiker?
Dat HFCS geen belangrijke verschillen laat zien met kristalsuiker wil niet zeggen dat het daarmee ‘gezond’ is. Wat dat betreft kunnen de onderzoeken misleidend overkomen. Wellicht dat frisdrankfabrikanten daarom dergelijk onderzoek financieren. Een afwezigheid van een verschil zegt nog niets over de werkelijke eigenschappen. Kristalsuiker is, net als HFCS, een vorm van loze calorieën die de glucose- en insulinespiegel laat schommelen en de trek in koolhydraten doet toenemen. Zowel kristalsuiker als HFCS hebben zo hun bijdrage aan het ontstaan van overgewicht.
Beide dienen naar mijn mening dan ook zoveel mogelijk beperkt te worden. Maar het lijkt niet zo te zijn dat HFCS zoveel slechter is dan kristalsuiker.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 44&t=83354
zozozo schreef:En daar hoeven geen grote studies voor te worden opgezet maar alleen voorlichting om suiker te weren. Is een andere manier van onze gezondheid bewaken maar wellicht effectiever dan wat jij nu doet
Volgens heb ik meer dan gemiddeld tijd en moeite gestoken in het schrijven van de bovenstaande topics. Juist deze topics zijn bedoeld als voorlichting om mensen te wijzen op de potentiële gevaren van geraffineerde suiker.

kuklos
Berichten: 5613
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door kuklos » 14 mei 2012 00:30

zozozo schreef:Welke burger heeft een ander mens als cliënt als het gaat om ziekte?
Dus als jij als burger (met andere woorden een complete leek) een advies geeft dan kan je alle ethiek laten varen en gewoon valse hoop wekken? Dat propageer jij? Werkelijk walgelijk.

zozozo schreef:Buiten studie verband lijkt me curcumin nog niet te voldoen aan de huidige eisen die aan een medicijn worden gesteld. Als aanvulling: als aanvullend voedingsmiddel mag en kan het volgens mij wel gebruikt
En dus ga je maar roepen dat het werkt tegen kanker? Ook hier, walgelijk.

zozozo schreef:En dan als 'burger' het mensen voortdurend lastig maken door hun ter verantwoording te roepen om futiliteiten. Wat een quatsch.
Groot gelijk. Laten we allemaal valse hoop gaan wekken en iedereen met kanker aan gaan raden curcuma in te nemen. Nul bewijs dat het werkt, maar ach we zijn burgers, dus wij zijn niet aan regels gebonden. En ach, dat deze patiënten nu valse hoop krijgen is daarna niet meer jouw probleem, toch?

zozozo schreef:De antikwakbewegingen willen alleen maar evidence based, tenminste als het gaat om voor de farmacie bedreigende stoffen. Voor medicijnen hanteren ze een hele andere policy.
Nou lever het bewijs maar.

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 14 mei 2012 08:49

@Robjee
zozozo schreef:
De antikwakbewegingen willen alleen maar evidence based, tenminste als het gaat om voor de farmacie bedreigende stoffen. Voor medicijnen hanteren ze een hele andere policy.

Hoe kom je daarbij? Welke "policy" hanteren ze dan bij de ontwikkeling en goedkeuring van medicijnen volgens jou?

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/370001001.pdf
http://www.merckmanual.nl/mmhenl/sec02/ ... h010b.html
Waaruit blijkt uit de informatie uit deze documenten dat dit de "policy" van de VtdK is?
zozozo schreef:
Misschien kun je een actie op touw zetten om suiker te weren uit onze voeding?

Bedankt voor de tip, maar topics over dat onderwerp ben ik eerder al gestart:

......Beperkt het gebruik van suikerhoudende dranken.
viewtopic.php?f=97&t=97118

Is fructose- glucosestroop slechter dan gewone tafelsuiker?
..........Maar het lijkt niet zo te zijn dat HFCS zoveel slechter is dan kristalsuiker.
viewtopic.php?f=44&t=83354

Volgens heb ik meer dan gemiddeld tijd en moeite gestoken in het schrijven van de bovenstaande topics. Juist deze topics zijn bedoeld als voorlichting om mensen te wijzen op de potentiële gevaren van geraffineerde suiker.
Ik weet het. Ik heb bewust suiker genoemd omdat die twee items goed aangeven hoe weinig jou manier van schrijven mensen bereikt op een consumenten forum. Je zult het niet geloven maar ik heb veel respect voor jou kennis en ervaring. Maar vind het doodzonde dat je die kennis en ervaring inzet in dienst van een onzinnige jacht op vermeende kwakzalvers. Prima om echte oplichters en kwakzalvers aan te pakken, daar is niets mis mee maar heb je nou nog niet door dat op bijna al jou onderwerpen mondjesmaat wordt gereageerd en door bijna altijd dezelfde mensen. De meeste mensen, op een enkeling na dan, op een consumenten forum hebben geen interesse in ellenlange wetenschappelijke verhandelingen en voor leken onbegrijpelijke engelstalige studie abstracten. Er ontstaat alleen iets van een discussie als de onderwerpen de "alternatieve of kwakzalvers" invalshoek betreft. Dan gaan voor- en tegenstanders met elkaar in de clinch en ontaardt het altijd in moddergooien. Ik heb me daar ook wel schuldig aangemaakt. Maar dat roep je ook zelf op, al moet ik wel zeggen dat andere anti kwakkers of stokers het vaak erger maken. Maar ik begrijp niet hoe een "burger" als jij met zoveel kennis en ervaring voldoening kan vinden op dit consumenten forum. Met alle respect voor al diegenen die hier wel antwoorden vinden voor hun vragen en problemen. In alle andere onderwerpen is altijd wel respect te vinden en is er discussie met open vizier of geven mensen adekwate hulp. Alleen in onderwerpen onder voeding en gezondheid gaat het vaak fout.

Desalniettemin wens ik je veel succes in je strijd tegen de kwakzalverij en oplichters.

Gesloten