LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] kurkuma

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 22 aug 2012 21:32

Nog een laatste opmerking omtrent dubbel blinde onderzoeken (RCT). Op wikipedia (ja, ik weet het, maar het geeft een mooie opsomming met references) de nadelen van RCT's

http://en.wikipedia.org/wiki/Randomized ... advantages

Een zinnetje wilt ik daarbij er even uitlichten:
RCTs may be unnecessary for treatments that have dramatic and rapid effects relative to the expected stable or progressively worse natural course of the condition treated.[62][72] One example is combination chemotherapy including cisplatin for metastatic testicular cancer, which increased the cure rate from 5% to 60% in a 1977 non-randomized study.
Hierbij wil ik het voorlopig laten. Ik heb geen rotsvast geloof in dubbelblinde onderzoeken (zie wikipedia) en ben bereid risicos te nemen als de voordelen ruim op lijken te wegen tegen de risicos. Naar mijn mening valt curcumin in deze categorie. YMMV.
Laatst gewijzigd door wMeester op 22 aug 2012 23:10, 1 keer totaal gewijzigd.

wiseger
Berichten: 509
Lid geworden op: 10 nov 2010 16:29

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wiseger » 22 aug 2012 21:58

antileugens schreef:Dus moeten we nu ook maar zeggen dat je voorzichtig moet zijn met het drinken van water? Of is "hoeveel is téveel" wel degelijk van belang?
Dat heb je goed gezien. Het is zeer ongezond om meer dan een liter water achter elkaar te drinken. Met name bij ontgroeningen en spelletjes waarbij de verliezer veel water moet drinken, heeft dit al tot slachtoffers geleid.

Heel veel stoffen die we dagelijk binnen krijgen zijn prima of zelfs gezond mits bepaalde doses maar niet overschreden worden. Zeker met stoffen die zo krachtig zijn dan ze kankercellen op kweek kunnen doden, kunnen ernstige schade toebrengen indien je ze in hoge doses consumeert.

Dat is dan ook meteen het bruggetje naar medicijnen. De fabrikanten doen uitvoerig onderzoek naar de maximale hoeveelheid en de bijwerkingen van de werkzame bestanddelen van de medicijnen. Met Kurkuma is men nog lang niet zover dat er genoeg gegevens zijn om te kunnen beoordelen wat de gezondsheidsrisico's zijn indien je grotere hoeveelheden dan bij normaal keukengebruik gaat innemen.

Tot slot dat alleen onderzoek gedaan wordt door fabrikanten naar patenteerbare medicijnen is niet volledig. In de strijd tegen kanker wordt ook heel veel onderzoek bekostigd door particuliere instellingen en goede doelen. In deze onderzoeken kijkt men ook naar behandelingen en potentiele medicijnen waarmee men geen geld kan verdienen.

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 22 aug 2012 22:35

Dat is dan ook meteen het bruggetje naar medicijnen. De fabrikanten doen uitvoerig onderzoek naar de maximale hoeveelheid en de bijwerkingen van de werkzame bestanddelen van de medicijnen. Met Kurkuma is men nog lang niet zover dat er genoeg gegevens zijn om te kunnen beoordelen wat de gezondsheidsrisico's zijn indien je grotere hoeveelheden dan bij normaal keukengebruik gaat innemen.
Dat is niet correct. Dit is wellicht het aspect wat juist wel uitvoerig is onderzocht. Hier zijn al reeds voldoende dubbelblinde onderzoeken aan besteed. De amerikaanse FDA heeft curcumin tot een dosis van 12g per dag, gedurende een aantal maanden als veilig aangemerkt.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 23 aug 2012 00:06

The low incidence of large bowel cancers in Indians can be attributed to high intake of starch and the presence of natural antioxidants such as curcumin in Indian cooking.
Daar heb ik inderdaad overheen gelezen. Maar het is maar een mogelijke verklaring die gegeven wordt op basis van de gevonden resultaten en niet is aangetoond. Het nut van antioxidanten bij de primaire en secundaire preventie van kanker lijkt overigens afwezig en mogelijk nadelig:

http://annonc.oxfordjournals.org/conten ... 6.full.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18677777
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15464182
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20412095
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2970.x/pdf

De verklaring zoeken in kurkuma door de aanwezige antioxidanten lijkt mij daarom onjuist (ondanks het theoretisch model dat daarachter zit).
vMeester schreef:Afwegende:
1. De veel belovende potentie
2. De verwachte lage toxiciteit (weinig risico)
3. De verwachting dat dubbelblinde onderzoeken nog lang op zich zullen laten wachten doordat er voor farmaceuten geen stuiver aan te verdienen valt.
4. Het enorme aantal patienten wereld wijd dat hiermee geholpen zou kunnen worden
1. Op basis van voornamelijk in vitro-onderzoek en dierproeven. De vertaalslag blijft onzeker. Mensen zijn geen dieren. Proefdieren worden speciaal gefokt om grote gelijkenissen met elkaar te vertonen (geslacht, ras, leeftijd, omgeving, voer). Mensen verschillen veel meer van elkaar waardoor eerst aanvullend onderzoek nodig is.

2. Het lijkt mij wenselijk dat de veiligheid voor mensen beter in kaart wordt gebracht en of deze opweegt tegen de voordelen. Daar zijn immers vraagtekens bij te zetten:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... /full#bib2
Zes maanden kan relatief kort zijn om nadelige effecten te ontwikkelen én waar te nemen. Kwalitatief beter onderzoek. In ieder geval meer dan 24 deelnemers die een eenmalige dosis tot 12 gram kregen: http://www.biomedcentral.com/content/pd ... 2-6-10.pdf
Of 25 deelnemers die drie maanden lang tot 12 gram kregen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11712783
Een nadeel van de onderzoeken die hebben gekeken naar de veiligheid is dat de plasma-concentratie laag is of zelfs niet detecteerbaar.
http://ar.iiarjournals.org/content/29/6/1895.full.pdf
Wat gebeurt er met de plasma-concentratie wanneer de opneembaar van curcumin toeneemt? En wat zijn de gevolgen hiervan? Vragen die volgens mij relevant zijn en nog onvoldoende/niet beantwoord.

3. Dit mag geen argument zijn om het dan maar op grote schaal toe te passen. Bovendien zou prospectief onderzoek ook veel informatie kunnen geven.
Er zijn overigens verschillende commerciële bedrijven die onderzoek ernaar financieren en/of producten op de markt brengen (Clayton Foundation for Research, Sign Path Pharma, Sami Labs Ltd, Indena, Sabinsa). Er zullen dus zeker commerciële belangen zijn bij het onderzoek ernaar.
Zouden de resultaten door deze commerciële belangen zo positief zijn zoals zozozo aangeeft? Of werkt dit argument maar'één selectieve kant op?

4. Daar is geen informatie over bekend. In ieder geval niet bij mij. Het kan ook anders lopen zoals bij vitamine A/beta-caroteen:

Some animal studies have suggested that vitamin A and other retinoids may enhance the immune system, slow tumor growth, shrink tumors, and make some cancer treatments work better. Some laboratory, animal, and human studies have also suggested that certain retinoids may inhibit cancer development.
Still, studies of vitamin A's possible role in cancer prevention have been generally disappointing. Clinical trials have found that vitamin A supplements do not lower the risk for lung cancer in smokers and actually increased their risk for dying of lung cancer and heart disease. Results of studies of vitamin A and other types of cancer have been mixed. There have been no consistent findings showing a lower risk of cancers of the stomach, intestines, skin, breast, cervix, bladder, or prostate due to vitamin A in the diet.

Vitamin A supplements have not been proven to reduce cancer risk in humans. It appears that the combination of micronutrients in fruits, vegetables, legumes, and grains is more likely to be helpful than individual vitamins.

http://www.cancer.org/Treatment/Treatme ... a-carotene

Afsluitend een bondige samenvatting:

The effect of curcumin was studied in patients with rheumatoid arthritis, inflammatory eye diseases, inflammatory bowel disease, chronic pancreatitis, psoriasis, hyperlipidemia, and cancers. Although the preliminary results did support the efficacy of curcumin in these diseases, the data to date are all preliminary and not conclusive. It is imperative that well-designed clinical trials, supported by better formulations of curcumin or novel routes of administration, be conducted in the near future
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17569225

wMeester
Berichten: 8
Lid geworden op: 17 aug 2012 23:49

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door wMeester » 23 aug 2012 11:01

1. Op basis van voornamelijk in vitro-onderzoek en dierproeven. De vertaalslag blijft onzeker. Mensen zijn geen dieren. Proefdieren worden speciaal gefokt om grote gelijkenissen met elkaar te vertonen (geslacht, ras, leeftijd, omgeving, voer). Mensen verschillen veel meer van elkaar waardoor eerst aanvullend onderzoek nodig is.
Je hebt dit argument al vaker gebruikt, maar eerlijk gezegd vind ik dit een nogal zwak excuus. Het gaat hier om het totaalplaatje. Naast de in vitro onderzoeken (dit WEL is op menselijk weefsel) en dierproeven zijn er ook nog de al reeds brede toepassing van kurkuma in aziatische geneeskunst, en enkele reeds in-vivo onderzoeken. Fase II en III onderzoeken zijn al reeds van start of aangekondigd. Ofwel de kamer staat vol rook en je ontkent dat er vuur is terwijl je het ruikt, voelt en hoort maar eist dat je het ziet voordat je de brandslang pakt.
2. Het lijkt mij wenselijk dat de veiligheid voor mensen beter in kaart wordt gebracht en of deze opweegt tegen de voordelen. Daar zijn immers vraagtekens bij te zetten:
Zucht, Idealiter weten wij van elk medicijn wat de veiligheid is. Ik kan mij echter niet aan de indruk ontrekken dat we op dit moment al veel meer weten over de veiligheid van kurkuma dan van veel medicijnen die al reeds op de markt zijn of zelfs op het gemiddelde nachtkastje van de consument liggen. Het zou niemand verbazen dat het gros van de bijwerkingen, en zelfs de mate van effectieviteit van veel reguliere medicijnen pas aan het licht komt op het moment dat deze op grote schaal gebruikt worden. Dubbelblinde onderzoeken hebben zijn beperkingen en ondanks de enorme onderzoeken van farmaceuten komen er nog elke dag medicijnen op de markt die grove bijwerkingen blijken te hebben, beperkt of zelfs ineffectief zijn of beide. Voorbeelden van deze stelling zijn in ruime mate voorhanden in de zeer korte geschiedenis van de moderne geneeskunde.
3. Dit mag geen argument zijn om het dan maar op grote schaal toe te passen. Bovendien zou prospectief onderzoek ook veel informatie kunnen geven.
Belangrijk is dat er niet teveel tijd verloren gaat en dat er snel duidelijkheid komt. Als dat alleen kan door een voorschot te nemen op de verwachte uitkomst, so be it. Het is anders niet ethisch te verantwoorden. Ter vergelijking, wat denkt u dat er gebeurd zou zijn als peneciline in de 1e wereldoorlog eerst door een dubbelblind onderzoek moest gaan? Dan hadden er veel gewonden gewoonweg overleden aan de infecties die zij opliepen op het slagveld. Bijna alle grote doorbraken op medisch gebied kwamen tot stand door een kwestie van puur geluk en/of experimenten buiten de huidige regels die nu van toepassing zijn. De veldslag met kanker valt mijn inziens hiermee wel degelijk te vergelijken, zeker als het gaat om terminale patienten.
Er zijn overigens verschillende commerciële bedrijven die onderzoek ernaar financieren en/of producten op de markt brengen (Clayton Foundation for Research, Sign Path Pharma, Sami Labs Ltd, Indena, Sabinsa). Er zullen dus zeker commerciële belangen zijn bij het onderzoek ernaar. Zouden de resultaten door deze commerciële belangen zo positief zijn zoals zozozo aangeeft? Of werkt dit argument maar'één selectieve kant op?
Nogmaals, Curcumin is niet te patenteren waardoor de researchkosten nergens op verhaald kunnen worden, behalve door donaties en subsidies (Zie onderzoek AMC). Na een positief onderzoek kan elk andere pharmaceut of pillenboer het ontwikkelde product kopieren. Dit is het gehele probleem met de reguliere geneeskunst waardoor met name in de alternatieve geneesmiddelen we niet in staat zijn het kaf van het koren te scheiden. Dit wordt er niet beter op als we steeds weer nieuwe regels gaan verzinnen waaraan een nieuw medicijn moet voldoen. Ik verwacht geen enkele, zero, bijdrage van de commerciele farmaceutische industrie bij onderzoek naar niet patenteerbare middelen tenzij deze gefinancieerd worden door donaties of subsidies.

Een goed ander voorbeeld is het gebruik van canabis in de bestrijding van met name hersentumoren. Aanvullend onderzoek vond pas plaats NADAT het al op grote schaal werd aangeboden. terzijde: ik vraag mij af hoe je in hemelsnaam een dubbelblind onderzoek kan doen inzake de effectiviteit van het roken van canabis.
4. Daar is geen informatie over bekend. In ieder geval niet bij mij. Het kan ook anders lopen zoals bij vitamine A/beta-caroteen:
U ontkent dat er geen grote aantallen kankerpatienten zijn die bij de verwachte resultaten bij bijvoorbeeld darmkanker baat kunnen hebben? Zie http://ar.iiarjournals.org/content/30/2/319.full voor een voorbeeld van verwachte resultaten.
Afsluitend een bondige samenvatting:
Al dat deze samenvatting zegt is dat er een postief resultaat is in preclinische studies maar dat er meer onderzoek nodig is. Daar verschillen wij helemaal niet van mening. Echter wil ik een paar stappen verder gaan. Ook na het op de markt brengen van nieuwe medicijnen dienen er evaluatie onderzoeken plaats te vinden, daar veel bijwerkingen en twijfels over effectiviteit (van bijv anti depressieva) pas na geruime tijd na introductie aan het licht komen. Nu kan een farmaceut bij het continueren en zelfs bij spin-offs leunen op de resultaten van eerdere onderzoeken. En dat is kwalijk. Het discussiepunt is daarbij dan ook veel meer op welk punt een medicijn de markt betreedt, in welke beschikbaarheid, toepassingsgebied, en welke evaluatiepunten daarna gezet worden. Het nut van een dubbelblind overzoek is in veel gevallen slechts beperkt, soms zelfs onuitvoerbaar. In alle gevallen, of het medicijn wel of niet door een RCT traject is gegaan zal het medicijn zich in de praktijk moeten bewijzen.

Het blijven vasthouden aan bestaande regels, opinies en inzichten inzake de evaluatie en introductie getuigd van een chronisch tekort aan de wil ofwel pragmatische aanpak om de problemen (en die zijn er in overvloed) in dergelijke acceptatie trajecten daadkrachtig aan te pakken. Zelf dagelijks werkende met wetenschappelijke onderzoekers die dergelijk onderzoeken publiceren, ben ik doordrongen van het feit dat er een overdosis is aan het vasthouden aan het geloof in eigen onderzoek/opinie en een chronisch tekort aan objectiviteit en/of kennis ten aanzien van onderzoeken die een andere richting ingaan. Ik wil hier geen oordeel vellen of dit goed of slecht is, omdat koppigheid in de geschiedenis zowel voor grote problemen als grote vooruitgang heeft gezorgd. Maar laten we dit feit ten minste onderkennen en hier iets mee doen. Alleen dan kunnen we de evolutionaire voortgang in de geneeskunde veiligstellen. Met de hakken in het zand zetten schiet niemand wat op; zeker de patient niet.

Robjee
Berichten: 883
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Robjee » 23 aug 2012 15:19

vMeester schreef:Je hebt dit argument al vaker gebruikt, maar eerlijk gezegd vind ik dit een nogal zwak excuus. Het gaat hier om het totaalplaatje. Naast de in vitro onderzoeken (dit WEL is op menselijk weefsel) en dierproeven zijn er ook nog de al reeds brede toepassing van kurkuma in aziatische geneeskunst, en enkele reeds in-vivo onderzoeken. Fase II en III onderzoeken zijn al reeds van start of aangekondigd. Ofwel de kamer staat vol rook en je ontkent dat er vuur is terwijl je het ruikt, voelt en hoort maar eist dat je het ziet voordat je de brandslang pakt.
Dat argument haal ik met een goede reden aan. Het totaalplaatje is voornamelijk gevuld met onderzoek dat aanwijzingen kan geven en/of niet in staat is een causaal verband aan te wijzen. Daar hoort in vitro-onderzoek op menselijk weefsel ook bij. Daar zijn een groot aantal nadelen aan verbonden die niet verdwijnen wanneer resultaten gereproduceerd worden. Er zijn daardoor resultaten nodig uit kwalitatief beter onderzoek om ook hardere conclusies te kunnen trekken. Of je moet natuurlijk behandelingen toelaten op basis van minder harde of onduidelijke conclusies.
http://www.skepsis.nl/blog/wp-content/u ... ased11.jpg

vMeester schreef:Zucht, Idealiter weten wij van elk medicijn wat de veiligheid is. Ik kan mij echter niet aan de indruk ontrekken dat we op dit moment al veel meer weten over de veiligheid van kurkuma dan van veel medicijnen die al reeds op de markt zijn of zelfs op het gemiddelde nachtkastje van de consument liggen.
Bij de ontwikkeling en het op de markt brengen van een nieuw medicijn worden een aantal onderzoekstadia doorlopen (fase 1 – 4). Het doel ervan verschilt, evenals het aantal deelnemers. Een fase 3 onderzoek bestaat bijvoorbeeld uit een groot aantal deelnemers om ook minder vaak voorkomende bijwerken te signaleren. Zoals je zelf al aangaf ontbreekt dit soort onderzoek voor curcumin. Dat kurkuma al duizenden jaren zou worden gebruik in de Aziatische keuken geeft weinig informatie. Hoeveel wordt er gebruikt? Met welke spreiding? Worden eventuele bijwerkingen bijgehouden? Om inzicht te krijgen in de veiligheid lijkt het mij belangrijk om uit te gaan van objectieve informatie en niet van aannames en speculaties (ook al wijzen deze een bepaalde richting op).
vMeester schreef:Belangrijk is dat er niet teveel tijd verloren gaat en dat er snel duidelijkheid komt.
Mee eens
vMeester schreef:Als dat alleen kan door een voorschot te nemen op de verwachte uitkomst, so be it. Het is anders niet ethisch te verantwoorden.
Dat voorschot nemen heeft ook mogelijke consequenties. Als arts zou ik in eerste instantie niet graag een behandeling adviseren waarvan de effectiviteit en veiligheid bij mensen nog grotendeels niet goed is onderzocht.
vMeester schreef:Ter vergelijking, wat denkt u dat er gebeurd zou zijn als peneciline in de 1e wereldoorlog eerst door een dubbelblind onderzoek moest gaan?
Ik ben niet zo goed op de hoogte hoe het onderzoekstraject van penicilline is verlopen. Natuurlijk is achteraf praten altijd makkelijk. De vraag is ook hoe de geneeskunde eruit zou zien wanneer de criteria voor geneesmiddelen minder hoog zouden zijn (dierproeven, in vitro, prematuur klinisch onderzoek, historische data). Er zou minder tijd, geld, interesse en aandacht zijn voor de kwalitatief betere (en duurdere) onderzoeken. Zou dit de patiënt ten goede zijn gekomen?
vMeester schreef:Nogmaals, Curcumin is niet te patenteren waardoor de researchkosten nergens op verhaald kunnen worden, behalve door donaties en subsidies (Zie onderzoek AMC).
Dat wil niet zeggen dat afgeleiden daarvan niet te patenderen zijn:

"Meriva® is a patented delivery form of curcumin, a well known active molecule which modulates the inflammatory cascade"
http://www.indena.com/index.php/cosmeti ... uct_id=109

"Sabinsa Corporation received Generally Recognized As Safe (GRAS) status for its branded and patented antioxidant ingredient Curcumin C3 Complex® – curcuma longa (turmeric), after a comprehensive review of safety and toxicology data by an independent panel of scientists with international repute assembled by Soni & Associates, Inc."
http://www.curcuminoids.com/sabinsa_cur ... 090804.pdf

"CCE stands for ‘Caged Curcumin Extract’. CCE 4800 contains curcumin extracted from Curcuma longa, commonly known as turmeric. Curcumin is one of nature’s most powerful anti-inflammatory agents. By using a patented Belgian technology, the curcumin molecule is caged in a polysaccharide (natural starch) called ?-cyclodextrin to increase the absorption of curcumin by 4000x."
http://www.narcox.com/faqs_cont.php?id=70

"NOW® Bio-Curcumin Phytosome is a patented Curcumin complexed with phosphatidylcholine that clinically demonstrates increased absorption and bioavailability, as compared to standard Curcumin extracts"
http://www.nowfoods.com/Supplements/Pro ... 080752.htm
vMeester schreef:U ontkent dat er geen grote aantallen kankerpatienten zijn die bij de verwachte resultaten bij bijvoorbeeld darmkanker baat kunnen hebben? Zie http://ar.iiarjournals.org/content/30/2/319.full voor een voorbeeld van verwachte resultaten.
Nee, ik geef aan dat er geen informatie over is zoals jij het brengt: “Het enorme aantal patienten wereld wijd dat hiermee geholpen zou kunnen worden”. Wanneer er inderdaad een enorm aantal mensen hiermee geholpen zou kunnen worden, zou ook ik voorstander zijn. Op dit moment is het nog voornamelijk speculatie. Hoeveel patiëten is "een enorm aantal"?
Het onderzoek waarnaar je linkt geeft resultaten weer op tussenliggende eindpunten, terwijl je uitspraken doet over harde eindpunten. Op deze manier kunnen al snel een enorm aantal patiënten geholpen worden.
vMeester schreef:Al dat deze samenvatting zegt is dat er een postief resultaat is in preclinische studies maar dat er meer onderzoek nodig is. Daar verschillen wij helemaal niet van mening. Echter wil ik een paar stappen verder gaan.
Inderdaad, en we beide onze argumenten daarvoor gegeven.

zozozo
Berichten: 185
Lid geworden op: 11 nov 2011 09:27

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door zozozo » 15 okt 2012 17:55

Hier zal iedereen wel blij mee zijn denk ik, onderzoek naar curcumine in het AMC: http://www.kanker-actueel.nl/NL/amc-ond ... -snfk.html

Jolijn
Berichten: 6314
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door Jolijn » 15 okt 2012 19:10

puma73 schreef:bericht gemeld, spam en reclame

?? Het topic gaat over kurkuma, een bericht over onderzoek door het AMC is toch geen reclame?

puma73
Berichten: 5878
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: kurkuma

Ongelezen bericht door puma73 » 15 okt 2012 19:13

Jolijn schreef:
puma73 schreef:bericht gemeld, spam en reclame

?? Het topic gaat over kurkuma, een bericht over onderzoek door het AMC is toch geen reclame?
Het is de website waarop dit gepromoot wordt, een website die alternatieve soms levensgevaarlijke middelen voor genezing van kanker promoot, zonder dat daar enig wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is.

Gesloten