LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Bespreek hier alle vormen van alternatieve geneeswijze.
kuklos
Berichten: 5226
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door kuklos » 19 jan 2010 12:54

@angel1978, je spreekt nu andere mensen aan op hun gedrag, en doet precies hetzelfde door hier over jullie te spreken naar aanleiding van een post van mij persoonlijk.

De we die ik aanhaalde is een aantal mensen. Het willen sluiten van de post is iets van mij persoonlijk. En dit was gebaseerd puur op kees zijn nieuwste post. Zoals al eerder gesteld is (o.a. door mij) is niet bewezen dat de farmaceutische industrie ons op het verkeerde been zet. Nog meer voorbeelden aandragen doet daar niets aan af. En de we die ik aanhaalde hebben geen zin om op elk nieuw voorbeeld te moeten ingaan terwijl dit voorbeeld geen bewijs vormt.
Als er nu iemand komt met overtuigend bewijs, inderdaad, dan heb ik veel te vroeg het topic willen sluiten. Dat mag je geheel op mijn conto schrijven, niet op de jullie die jij hier vermeld. Ik ben in mijn opmerking uitgegaan van kees en ook van meno die steeds met een nieuw voorbeeld komen maar niet met bewijs. En die andere artikelen dan maar negeren.

Resumerend. Ik en ook de we zien geen heil in nog meer voorbeelden. Daar wordt de vraag van TS niet mee beantwoord. Als we enkel meer voorbeelden blijven geven, laten we dan een nieuw topic openen, maar dat niet in dit topic plaatsen.

angel1978
Berichten: 6465
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door angel1978 » 19 jan 2010 13:35

De reden waarom jullie in vet stond afgedrukt was precies omdat ik niet geloof in dat jullie / wij / zij verhaal.. Misschien waren aanhalingstekens beter geweest..
Daarom ook ga ik aan het eind over op 'sommige mensen' daar in ieder geval 2 personen het met je eens zijn dat dit topic op slot mag..

Voor de rest ben ik 't niet met je eens dat de rest maar in andere topics moet doorgaan.. Liever 1 topic vervuild met deze onzin, dan eindeloos dat soort topics gaan aanmaken bij elk voorbeeldje..

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 19 jan 2010 13:49

Een aantal mensen heeft besloten niet verder te gaan met de discussie hier. En dat gaan zij dus ook niet doen. Dat is hun goed recht. Klaar.

angel1978
Berichten: 6465
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door angel1978 » 19 jan 2010 13:56

trijntjewinkel schreef:Een aantal mensen heeft besloten niet verder te gaan met de discussie hier. En dat gaan zij dus ook niet doen. Dat is hun goed recht. Klaar.
Lijkt me prima..
Reageer dan ook gewoon niet meer !

Maar daarom hoeft het topic nog niet op slot, daarmee anderen die wel willen reageren de mogelijkheid ontnemend nog te reageren. Laat ieder dat voor zichzelf bepalen ..

Da silva
Berichten: 719
Lid geworden op: 31 jul 2008 09:01

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Da silva » 19 jan 2010 14:10

Moet ik het nu nog uitleggen ook dat dat slotje maar een grapje was?
Nee he?

angel1978
Berichten: 6465
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door angel1978 » 19 jan 2010 14:21

nee dank je..
Ben niet zo gecharmeerd van jouw 'humor'

Da silva
Berichten: 719
Lid geworden op: 31 jul 2008 09:01

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Da silva » 19 jan 2010 14:57

Mooi....

Amyl
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 dec 2009 15:21

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Amyl » 19 jan 2010 22:45

Nee Kees dat heb ik niet gezegd, even goed lezen.

Maar ik kan niet binnen 1 minuut heel kritisch al die onderzoeken doorlezen, het ging hier om het punt of er onderzoek naar was gedaan of niet.


Je vroeg om 3 trials waarin placebo af werd gezet tegen het middel, waarbij jij stelde dat deze studies niet bestonden. Ik heb je toen 3 verschillende gegeven over drie verschillende soorten carcinomen, Hiermee bewijzend dat dergelijke studies wel bestaan, waarbij ik nadrukkelijk vermelde dat ik in 3 seconden zoektijd niet de kwaliteit noch de uitkomst had gecontroleerd.
Dat wil ik best wel eens doen, maar dat was niet je vraag.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Kees Braam » 20 jan 2010 08:18

@Amyl
Je vroeg om 3 trials waarin placebo af werd gezet tegen het middel, waarbij jij stelde dat deze studies niet bestonden. Ik heb je toen 3 verschillende gegeven over drie verschillende soorten carcinomen, Hiermee bewijzend dat dergelijke studies wel bestaan, waarbij ik nadrukkelijk vermelde dat ik in 3 seconden zoektijd niet de kwaliteit noch de uitkomst had gecontroleerd.
Dat wil ik best wel eens doen, maar dat was niet je vraag
Dat klopt en ik verwijt jou toch ook niets. Ik heb van 1 onderzoek de resultaten weergegeven en daar kwam dit uit zoals eerder aangegeven in bericht van 19 jan 2010 08:27 :
Ik heb de eerste studie bij niet-klein-cellige longkanker er maar even bijgehaald en dan zie je dat met ongelooflijk veel bijwerkingen de laagste dosis Avastin de winst welgeteld 0,6 maand = 15 dagen ziektevrij langer leven is tegenover placebo. De mediane overall overleving kon niet worden vastgesteld omdat teveel mensen al overleden waren voordat uberhaupt de followup periode was afgelopen.

een geweldig voorbeeld dus van hoe de farmaceutische industrie mensen en artsen op het verkeerde been zet want in hun conclusie , overgenomen door alle grote medische tijdschriften stellen ze dat Avastin significant de ziektevrije tijd van niet-klein-cellige longkanker verlengt. 15 dagen op 6,7 maanden tegenover placebo. Hoe zo significant? Dat is alleen maar significant omdat de mediane ziektevrije overleving heel kort is voor de groep met niet-klein-cellige longkanker graad III/IV. Zo worden we dus allemaal bedonderd.

J Clin Oncol. 2009 Mar 10;27(8):1227-34. Epub 2009 Feb 2.

Phase III trial of cisplatin plus gemcitabine with either placebo or bevacizumab as first-line therapy for nonsquamous non-small-cell lung cancer: AVAil.
Reck M, von Pawel J, Zatloukal P, Ramlau R, Gorbounova V, Hirsh V, Leighl N, Mezger J, Archer V, Moore N, Manegold C.

Department of Thoracic Oncology, Hospital Grosshansdorf, Wohrendamm 80, 22927 Grosshansdorf, Germany. [email protected] zie bericht van 19 jan 2010 08:27

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 20 jan 2010 09:24

Het zou het belang van de patiënten dienen als je je net zo kritisch opstelde ten aanzien van de behandelingen van xxxx en alle anderen die een plekje op je site hebben gevonden als je nu doet t.a.v. Avastin. Het blijft meten met twee maten wat jij doet en daarmee dien je geen enkel belang.

Ik denk overigens niet dat het nodig is dat wij zelf al die onderzoeken over Avastin door gaan ploegen want er zijn mensen met veel kennis van zaken die er in begrijpelijke taal over geschreven hebben, onder andere Len Lichtenfeld, een oncoloog die blogt op website van de American Cancer Society.
http://www.cancer.org/aspx/blog/Comments.aspx?id=111
http://www.cancer.org/aspx/Blog/Comments.aspx?
Dit artikel in de NY Times is ook interessant en gebalanceerd:
http://www.nytimes.com/2008/07/06/healt ... ted=1&_r=1
Laatst gewijzigd door trijntjewinkel op 20 jan 2010 09:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Kees Braam » 20 jan 2010 09:36

@Trijntjewinkel je bent altijd zo snel met citaten misschien had je uit het artikel uit The New York Times dit ook even kunnen citeren want dit is een kwaliteitskrant en van de andere links weet je het maar nooit want kan een arts zijn die in opdracht van Geentech of ander farmaceutisch bedrijf zijn blog schrijft. Maar The New York Times bevestigt precies wat er aan de hand is. Avastin is een marketingdrug waar Genentech biljoenen aan verdiend:

Looked at one way, Avastin, made by Genentech, is a wonder drug. Approved for patients with advanced lung, colon or breast cancer, it cuts off tumors’ blood supply, an idea that has tantalized science for decades. And despite its price, which can reach $100,000 a year, Avastin has become one of the most popular cancer drugs in the world, with sales last year of about $3.5 billion, $2.3 billion of that in the United States.

But there is another side to Avastin. Studies show the drug prolongs life by only a few months, if that. And some newer studies suggest the drug might be less effective against cancer than the Food and Drug Administration had understood when the agency approved its uses.

While many patients and their doctors say the drug can improve the quality of life — like a sense of well-being and an ability to carry out daily tasks without exhaustion or pain — such effects can be hard to document. Meanwhile, many patients with cancers other than those of the colon, lung or breast are taking the drug, even in cases where there is no compelling evidence that it can help.

Avastin also has serious, if infrequent, side effects, some of which can be lethal. And because it is almost always used with standard chemotherapy — it did not work as well when researchers tried it alone — patients on Avastin do not escape chemotherapy’s side effects.

“I still use Avastin routinely, but it’s sobering,” Dr. Leonard Saltz, a colon cancer specialist at Memorial Sloan-Kettering Cancer Center in New York, said of the new data. “It’s not a slam dunk and, in fact, the incremental benefit may be more modest than we want to admit.”

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Kees Braam » 20 jan 2010 09:45

@Trijntjewinkel
Ook nog maar even gekeken naar jou andere links. Een bericht in een blog uit 2006? Er is heel wat actuelere informatie lijkt mij. Maar interessant dat jij de kosten van Avastin hier helemaal geen probleem vindt, al in 2006 kostte Avastin voor longkanker dit: A press release from the company indicated that the monthly cost of the drug in treating advanced non-small lung cancer is $8800. And that does not include the costs of the other drugs used in this regimen (carboplatin and paclitaxel).

kuklos
Berichten: 5226
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door kuklos » 20 jan 2010 10:10

@kees, nogmaals de vraag die ook trijntjewinkel al heeft gesteld, wanneer ga je ook de therapiëen die op jouw site staan eens even kritisch bekijken?

Daarnaast viel me nog iets op. Je praat nu over avastin en wil ons duidelijk maken dat we hier belazerd worden. Maar jouw vertalingen kloppen niet.
waar Genentech biljoenen aan verdiend:
Als men in de NY Times over billions praat dan zijn dit geen biljoenen, maar miljarden. Een factor 1000 verschil dus. Nu kan je dat op een vertaalfout gooien en dat is het ook, maar blijkbaar kwam het ook niet in je op dat een bedrag als biljoenen het formaat van de complete Amerikaanse economie aangeeft. Hun omzet was in 2008 13,4 miljard dollar. Dat is dus 0,0134 biljoen dollar. Hun omzet, waar dus nog allerlei kosten van af gaan voordat we komen tot winst, wat hetgeen is men verdient.

Hierdoor heb ik nogal zeer sterke twijfels bij hetgeen jij schrijft, over zowel dit medicijn als over alle stukken waar jij iets vertaald hebt. Je geeft aldus onjuiste informatie en beïnvloed mensen op foutieve wijze.

Excuus de link voor mijn cijfers ontbreekt. Hierbij alsnog:
http://www.gene.com/gene/ir/financials/ ... l-summary/
Mocht deze niet werken, naar de website van genentech (http://www.gene.com); dan klik je op Investors, en in het dropdown menu op Financials en vervolgens op 11-Year Financial Summary.
Laatst gewijzigd door kuklos op 20 jan 2010 11:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Kees Braam » 20 jan 2010 10:40

@Trijntjewinkel
Ik heb alleen maar over Avastin geschreven. Toch presteer jij het iedere keer weer om het wel op de persoon te spelen en en passant anderen erbij te halen. De link naar het blog dat jij gaf is uit 2006. Zie mijn vorige bericht. Me dunkt dat er actuelere informatie is om een en ander te weerleggen als dat bestaat want ik denk dat The New York Times een prima achtergrond geeft.

Maar ik dacht dat jij al enkele pagina's terug had gezegd dat je dit onderwerp wat jou betreft af wilde sluiten? Laat ons dan met rust. Er zijn nog wel anderen die interesse hebben denk ik gezien de mailtjes die ik afgelopen dagen kreeg met vragen over Avastin.

kuklos
Berichten: 5226
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door kuklos » 20 jan 2010 10:43

@kees, zolang jij hier eenzijdige informatie geeft zal je repliek krijgen. Al helemaal als deze eenzijdige info ook nog eens incorrect is, zowel qua vertaling als qua interpretatie.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Kees Braam » 20 jan 2010 10:46

@kuklos
Daarnaast viel me nog iets op. Je praat nu over avastin en wil ons duidelijk maken dat we hier belazerd worden................
@kuklos ook jij hebt aangegeven dat dit onderwerp wat jou betreft gesloten was. Maar toch weer reageren? Blijkt het onderwerp dus nog wel degelijk te leven, ook bij jou. OK. hier antwoord. Jammer dat je niet op de essentie van mijjn vorige bericht ingaat namelijk dat Avastin voor longkanker patienten per maand 8800 US dollar kost los van de bijbehorende chemo. En dat voor een ziektevrije overlevingswinst van 15 dagen op 6,5 maand t.o.v. placebo.

Betalen wij allemaal aan mee @Kuklos en erger de kankerpatient wordt wel erg op het verkeerde been gezet. Lees nogmaals artikel in The New York Times eens goed

kuklos
Berichten: 5226
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door kuklos » 20 jan 2010 10:50

@kees, ik ging wel degelijk in op de essentie van jouw post. Namelijk ze klopt niet. Jij bent niet in staat om de tekst correct te vertalen en zet er geen vraagtekens bij. Zolang je dat niet doet is jouw versie onbetrouwbaar.

kuklos
Berichten: 5226
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door kuklos » 20 jan 2010 10:55

Betalen wij allemaal aan mee
We allemaal? Sinds wanneer betalen wij mee aan een behandling in de VS van een inwoner in de VS? Als je je druk wilt maken over de kosten, maak je dan druk over de kosten in NL voor een Nederlander. Daar betalen we aan mee.
Ten tweede ga je in de fout door wel de kosten voor een behandeling (in de VS) te laten zien, maar je vergeet de kosten die het bedrijf heeft gemaakt. Opnieuw geef je slechts halve informatie.
Ten derde is het niet aan jou om te bepalen wat een verantwoord kosten niveau is. Je kan aangeven dat dit erg hoog vindt, maar een veroordeling is iets wat niet aan jou is. Wel aan ons als ons zijnde het volk.
Ten vierde vraag ik me af of je die maatstaf van hoge kosten waar we met zijn allen aan meebetalen ook hanteert voor de therapiëen òp jouw site.

Kees Braam
Berichten: 902
Lid geworden op: 11 feb 2008 14:12

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door Kees Braam » 20 jan 2010 11:09

@kuklos
We allemaal? Sinds wanneer betalen wij mee aan een behandling in de VS van een inwoner in de VS? Als je je druk wilt maken over de kosten, maak je dan druk over de kosten in NL voor een Nederlander. Daar betalen we aan mee.
De kosten van een behandeling met Avastin zijn in Nederland dezelfde als in Amerika. Dus betalen we daar met z'n allen aan mee. De omzet van Genentech wordt wereldwijd gemaakt. De kosten die dit bedrijf maakt zijn niet relevant in dit verband. Want het uitgangspunt is dat Avastin slechts een kleine winst behaald in ziektevrije tijd en geen enkele in overall overlevingen bij een aantal vormen van kanker en dat kost dan tussen de € 4000,-- en € 7000,-- per maand afhhankelijk van de vorm van kanker.

Hoewel off topic ook maar antwoord op dit: Wat betreft de meeste andere behandelingen en middelen die op onse site vermeld worden daarvan worden de meeste niet vergoed en moeten de mensen die zelf betalen. En is ook de vijre keuze van de mensen om bv. extra voedingssuppletie te nemen. Is dus niet relevant in dit verband met Avastin want daar wordt je bijna in gedwongen door de artsen.

trijntjewinkel
Berichten: 774
Lid geworden op: 30 aug 2009 14:42

Re: Zet de farmaceutische industrie je op het verkeerde been?

Ongelezen bericht door trijntjewinkel » 20 jan 2010 11:22

want daar wordt je bijna in gedwongen door de artsen.
O ja?

Gesloten