Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Goede of slechte ervaring met banken? Ergens in belegd en twijfels?
Ventileer hier jouw mening.
Naudi
Berichten: 6
Lid geworden op: 26 sep 2017 16:57

Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Naudi » 26 sep 2017 17:01

Hallo. Ik heb een vraag over een machtiging van mijn moeder aan mijn broer voor haar rekeningen bij de ING.
Toen ze nog redelijk bij was, heeft ze mijn broer een machtiging gegeven voor haar rekeningen bij de ING.
Mijn moeder is inmiddels erg dement en opgenomen in een verzorgingstehuis.
Inmiddels blijkt mijn broer behoorlijke bedragen over te boeken naar zijn eigen rekening, zonder daarbij toestemming te hebben van zijn beide zussen. Hierop hebben we geprobeerd om deze machtiging op te heffen.
De ING stelt zich echter op het standpunt dat de machtiging is afgegeven door onze moeder en dus geldig blijft. Bovendien blijken er geen algemene voorwaarden te bestaan voor machtigingen bij de ING! Mijn vraag is: denken jullie dat de ING in zijn recht staat bij het handhaven van deze machtiging en wat is jullie ervaring bij andere banken. Is dit overal hetzelfde of zijn andere banken hier zorgvuldiger in? Wat valt hier aan te doen? Alvast bedankt.

renewouters
Berichten: 3373
Lid geworden op: 27 jul 2015 12:20

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door renewouters » 26 sep 2017 17:56

Ik vind ING eigenlijk best wel zorgvuldig. Een rekeninghouder heeft een ander persoon gemachtigd. Het zou raar zijn als derden zo'n machtiging kunnen opheffen omdat ze het niet eens zijn met wat de gemachtigde doet. Dat hij de rekening van je moeder leegtrekt is iets tussen hem en jullie moeder. Misschien heeft ze wel tegen hem gezegd dat hij van alles mag doen van het geld, zonder dat tegen jou te hebben gezegd. En als die machtiging wordt ingetrokken, wie gaat dan de financiën doen voor je moeder?
Laatst gewijzigd door renewouters op 26 sep 2017 17:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Moneyman
Berichten: 13772
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Moneyman » 26 sep 2017 17:57

Zorg dat je moeder onder bewind komt te staan. De bewindvoerder kan een machtiging wel intrekken.

Speedy123
Berichten: 647
Lid geworden op: 21 dec 2014 03:07

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Speedy123 » 26 sep 2017 18:01

Naudi schreef:Toen ze nog redelijk bij was, heeft ze mijn broer een machtiging gegeven voor haar rekeningen bij de ING.
...
Mijn vraag is: denken jullie dat de ING in zijn recht staat bij het handhaven van deze machtiging en wat is jullie ervaring bij andere banken. Is dit overal hetzelfde of zijn andere banken hier zorgvuldiger in? Wat valt hier aan te doen? Alvast bedankt.
ING is toch zeer zorgvuldig, uw moeder heeft uw broer gemachtigd toen ze nog volledig bij zinnen was. Nu is uw moeder dementerend en niet meer in staat een weloverwogen besluit te nemen. Dan is het toch logisch dat de ING de beslissing van uw moeder respecteerd toen ze nog volledig bij zinnen was?

Indien u van mening bent dat uw broer de zaken van uw moeder niet in haar beste belang afhandeld, dan moet u uw broer voor de rechter dagen en eisen dat de machtiging ingetrokken wordt en dat u de gemachtigde wordt danwel een derde partij haar zaakgelastigde wordt. De ING is er verder geen partij in en zal het oordeel van de rechter gewoon volgen. Andere banken zullen echt exact hetzelfde handelen.

Naudi
Berichten: 6
Lid geworden op: 26 sep 2017 16:57

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Naudi » 26 sep 2017 19:03

De bedoeling van een machtiging is de lopende zaken van een rekeninghouder te bewaken en uit te voeren. M.a.w. de rekeningen te betalen. Het is geen volmacht om iemands rekening naar eigen believen en eigen voordeel te gebruiken. Dit is mij door een notaris al meegedeeld. Zorgvuldig zou het zijn als de ING lopende afschrijf-machtigingen door liet gaan en kleinere bedragen accepteerde. De gemachtigde dient in de geest van de rekeninghouder te handelen. Dit doet hij dus niet. Mijn vraag was eigenlijk: wie kent deze materie bij andere banken en heeft dezelfde of liever andere ervaringen?

Speedy123
Berichten: 647
Lid geworden op: 21 dec 2014 03:07

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Speedy123 » 26 sep 2017 19:10

Naudi schreef: Het is geen volmacht om iemands rekening naar eigen believen en eigen voordeel te gebruiken.
Dat is uw mening, ik neem aan dat uw broer er heel anders over denkt. Hij zal ongetwijfeld van mening zijn dat hij niets in zijn eigen voordeel gebruikt maar alles doet voor uw moeder. Een bank is niet de arbiter die kan beslissen of u danwel uw broer gelijk heeft, daar hebben we rechters voor.

Of zoals Moneyman terecht opmerkte, u kunt proberen een bewindvoerder aan te stellen voor uw moeder die vervolgens kan bepalen of uw broer zich aan zijn mandaat gehouden heeft of niet.
Laatst gewijzigd door Speedy123 op 26 sep 2017 21:23, 1 keer totaal gewijzigd.

CB
Berichten: 2432
Lid geworden op: 03 jul 2003 20:07

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door CB » 26 sep 2017 20:06

Naudi schreef:De bedoeling van een machtiging is de lopende zaken van een rekeninghouder te bewaken en uit te voeren. M.a.w. de rekeningen te betalen. Het is geen volmacht om iemands rekening naar eigen believen en eigen voordeel te gebruiken. Dit is mij door een notaris al meegedeeld. Zorgvuldig zou het zijn als de ING lopende afschrijf-machtigingen door liet gaan en kleinere bedragen accepteerde. De gemachtigde dient in de geest van de rekeninghouder te handelen. Dit doet hij dus niet. Mijn vraag was eigenlijk: wie kent deze materie bij andere banken en heeft dezelfde of liever andere ervaringen?
Ben bang dat andere banken, net zoals de ING, ook niet op de stoel van een rechter gaan zitten. Het advies van Moneyman lijkt mij voor u de beste weg om in te slaan. Begin maar eens om uw juridisch te laten adviseren hoe u deze zaak het beste kunt oppakken, om uw moeder onder bewind te krijgen. Dan kan de bewindvoerder er voor zorgen, dat de rekening van uw moeder op een verantwoorde manier beheerd gaat worden.

breien
Berichten: 2809
Lid geworden op: 01 nov 2014 12:51

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door breien » 26 sep 2017 21:18

TS kan ook met broer om de tafel gaan zitten en de financien van de moeder met broer te bespreken. TS heeft zo twijfels over de werkwijze van broer maar mogelijk kan broer meer tekst en uitleg geven over zijn werkwijze.
Laatst gewijzigd door breien op 27 sep 2017 12:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Naudi
Berichten: 6
Lid geworden op: 26 sep 2017 16:57

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Naudi » 27 sep 2017 10:30

Iedereen bedankt voor de reacties. Volgens mij heeft de ING een wettelijke zorgplicht heeft tegenover haar klanten, maar komt deze op geen enkele manier na. Bij bewindvoering staat wettelijk vast dat zomaar bedragen overboeken zonder dat er sprake is van een geschiedenis van giften verboden is. De juridische redenering hierachter is m.i. ook van toepassing bij een machtiging. Maar: in plaats van het zorg te dragen voor een zorgvuldige behandeling van dan de financiële zaken van demente ouderen, trekt de ING zich terug. Sterker nog, ze blijkt zelfs geen algemene voorwaarden te hebben over de grenzen van een machtiging. Een machtiging betekent bij de ING de volledige overdracht van uw betaalrekening, terwijl u wel verantwoordelijk blijft. Punt uit. Hiermee staat de deur voor financieel misbruik van ouderen en andere hulpbehoevenden wagenwijd open. Mijn vraag is dus: wat is de ervaring bij andere banken: hoe gaan zij om met deze situaties, die op grote schaal voorkomen.
We gaan inderdaad over tot het aanvragen van bewindvoering. Maar voor een grote groep mensen is dit te duur, te complex of gaat het om relatief kleine bedragen. Deze groep mensen staat volledig in de kou.

Moneyman
Berichten: 13772
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Moneyman » 27 sep 2017 11:20

Dit is geen beleid of keuze van de ING, naar dit is gewoon hoe het wettelijk geregeld is. Daarom zijn er ook geen speciale AV voor machtigingen.

crazyme
Berichten: 7370
Lid geworden op: 10 jun 2005 23:34

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door crazyme » 27 sep 2017 12:02

Naudi schreef:Iedereen bedankt voor de reacties. Volgens mij heeft de ING een wettelijke zorgplicht heeft tegenover haar klanten, maar komt deze op geen enkele manier na.
Bij zorgplicht hoort ook het beschermen van hun klanten tegen rancuneuze familieleden welke hun erfenis willen veiligstellen.

Dat is namelijk de andere kant van de medaille.

Dirkie
Berichten: 2337
Lid geworden op: 29 jun 2006 12:15

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Dirkie » 27 sep 2017 12:16

Naudi schreef:Iedereen bedankt voor de reacties. Volgens mij heeft de ING een wettelijke zorgplicht heeft tegenover haar klanten, maar komt deze op geen enkele manier na. Bij bewindvoering staat wettelijk vast dat zomaar bedragen overboeken zonder dat er sprake is van een geschiedenis van giften verboden is. De juridische redenering hierachter is m.i. ook van toepassing bij een machtiging.
U doet hier een tweetal aannames die feitelijk nergens op gebaseerd zijn. Wat wel een feit is dat uw moeder uw broer gemachtigd heeft. En wat ook een feit is dat U het er niet mee eens bent. De ING kan immers ook zeggen dat U enkel en alleen uw eventuele erfenis probeert veilig te stellen.
Helaas is dit een lastig probleem. Zou U niet eens contact met uw broer opnemen wat er nu precies aan de hand is. Of is dit al een gepasseerd station?
En houdt er ook rekening dat bij er een derde partij wordt aangewezen als bewindvoerder die vervolgens als enige partij kan beschikken over de rekening van uw moeder. En U moet maar hopen dat een bewindvoerder het werk goed doet. Als U in de afgelopen tijd wel eens gekeken heeft naar het programma over de deurwaarders dan hebt U ook kunnen zien dat ook bewindvoerders er soms een potje van maken.
De beste oplossing is nog altijd om als kinderen van uw moeder het beste met uw moeder voor te hebben en samen de verantwoordelijkheid te nemen voor de situatie. Ik neem aan dat uw moeder ook altijd goed voor U gezorgd heeft en nu is het tijd om dat ook andersom te doen.
Laatst gewijzigd door Dirkie op 27 sep 2017 12:49, 1 keer totaal gewijzigd.

CB
Berichten: 2432
Lid geworden op: 03 jul 2003 20:07

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door CB » 27 sep 2017 12:22

Naudi schreef:Mijn vraag is dus: wat is de ervaring bij andere banken: hoe gaan zij om met deze situaties, die op grote schaal voorkomen.
We gaan inderdaad over tot het aanvragen van bewindvoering. Maar voor een grote groep mensen is dit te duur, te complex of gaat het om relatief kleine bedragen. Deze groep mensen staat volledig in de kou.
Ik heb ook een machtiging voor de rekening van mijn moeder. Helaas heb ik geen ervaring, met een situatie die u hier plaatst. Wellicht een idee om deze vraag rechtstreeks bij een andere bank(en) te deponeren. Heeft u meteen een antwoord. Zoals Moneyman al aan geeft, vallen machtigingen onder de nederlandse wetgeving waar ook de ING zich aan moet houden en valt buiten de zorgplicht van een bank.

thecure
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 apr 2011 16:21

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door thecure » 27 sep 2017 12:24

Ik lees nergens dat TS eens met de broer om tafel gaat om dit te bespreken.

crazyme
Berichten: 7370
Lid geworden op: 10 jun 2005 23:34

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door crazyme » 27 sep 2017 12:34

thecure schreef:Ik lees nergens dat TS eens met de broer om tafel gaat om dit te bespreken.
Dat is al een teken aan de wand.

kweenie
Berichten: 14856
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door kweenie » 27 sep 2017 12:48

Ben bang dat andere banken, net zoals de ING, ook niet op de stoel van een rechter gaan zitten.
Ik ben daar niet bang voor, ik ben daar blij om. Gelukkig is het niet zo dat als iemand dementeert, ineens een ander aan de deur van de bank kan komen om te bepalen dat de beslissing die bij volle verstand genomen is, maar even teruggedraaid zou moeten worden omdat die je niet aanstaat.

Denk of vind je dat diegene misbruik van de situatie maakt, dan kun je daar gerechtelijke stappen voor ondernemen.

Maar beter is het als mensen van tevoren goed nadenken wie ze machtigen en wat zo'n machtiging inhoudt.

Leo The Emperor
Berichten: 4631
Lid geworden op: 12 dec 2010 16:19

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Leo The Emperor » 27 sep 2017 14:42

.
Laatst gewijzigd door Leo The Emperor op 02 okt 2018 21:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Speedy123
Berichten: 647
Lid geworden op: 21 dec 2014 03:07

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Speedy123 » 27 sep 2017 15:45

Naudi schreef:Een machtiging betekent bij de ING de volledige overdracht van uw betaalrekening, terwijl u wel verantwoordelijk blijft. Punt uit. Hiermee staat de deur voor financieel misbruik van ouderen en andere hulpbehoevenden wagenwijd open. Mijn vraag is dus: wat is de ervaring bij andere banken: hoe gaan zij om met deze situaties, die op grote schaal voorkomen.
We gaan inderdaad over tot het aanvragen van bewindvoering. Maar voor een grote groep mensen is dit te duur, te complex of gaat het om relatief kleine bedragen. Deze groep mensen staat volledig in de kou.
Wat u feitelijk stelt is dat u verwacht dat een bank, in dit geval de ING, een afdeling opzet die gaat controleren of rekeningen van wilsonbekwame ouderen waarop een van de kinderen gemachtigd is wel in het beste belang van de ouder gebruikt wordt. De bank moet dus gaan controleren of elke aangeboden transactie op de desbetreffende rekening in het belang is van de ouder.

In het geval van twijfel zou de bank de transactie dan niet mogen uitvoeren maar in gesprek moeten gaan met de gemachtigde en de niet gemachtigde kinderen (immers de gemachtigde heeft zelf de transactie ingediend, die is het er wel mee eens). Komen de kinderen er onderling niet uit, dan zou de bank moeten beslissen of de transactie doorgang kan vinden of niet. Is een van de kinderen het niet eens met het oordeel van de bank, dan zou die de bank voor het gerecht kunnen dagen en schadeloosstelling kunnen eisen voor de uitgevoerde transactie.

Wat u eigenlijk stelt is dat u van een bank verwacht dat zij volledig verantwoordelijk worden voor het gebruik van rekeningen van wilsonbekwame klanten.

Ik moet u helaas teleurstellen, momenteel is dat geen onderdeel van de taakstelling van een bank en valt dus ook niet onder de zorgplicht van een bank. Banken zullen dit echt nooit gaan doen gezien de kosten en de financiele risico's. Al deze kosten zou de bank moeten doorbelasten (risico's zijn ook gewoon kosten) dus een rekening van een wilsonbekwame met een gemachtigde zou dan jaarlijks echt heel veel geld gaan kosten, richting de honderden euro's per jaar. Ben bang dat voor dergelijke dure rekeningen niet veel animo zal zijn.

Hawk-Eye
Berichten: 634
Lid geworden op: 08 jun 2005 19:46

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door Hawk-Eye » 04 okt 2017 15:41

als het kan, hou bij wat en wanneer er overgeschreven is en waarom, let wel, als het kan, kan dit niet dan moet u beidden na overlijden van moeder een volledig overzicht eisen van broerlief, hierbij moet hij alle bonnen hebben van elke betaling die hij heeft gedaan en met welke reden...

kan hij dit niet overleggen dan moet u de weg in van het terugeisen van deze gelden, ik weet niet precies hoe lang dit terug gaat trouwens maar is best wel lang, benader in deze een advocaat en vraag hem wat te doen en hoe verder te handelen...

witte angora
Berichten: 19818
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

Ongelezen bericht door witte angora » 04 okt 2017 18:19

Naudi schreef: Inmiddels blijkt mijn broer behoorlijke bedragen over te boeken naar zijn eigen rekening, zonder daarbij toestemming te hebben van zijn beide zussen. Hierop hebben we geprobeerd om deze machtiging op te heffen.
Hoe ben je hier achter gekomen dan? En waarom denk je dat jullie toestemming moeten geven? Om wat voor bedragen en/of uitgaven gaat het?

Plaats reactie