Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Goede of slechte ervaring met banken? Ergens in belegd en twijfels?
Ventileer hier jouw mening.
jonis
Berichten: 1852
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door jonis » 01 mar 2020 00:20

ClaimConcept schreef:
29 feb 2020 21:08
Wat kort door de bocht, @jonis. Geen enkele ervaring met beleggen (6a) en een risicoperceptie van "enige fluctuaties in de groei " (5b) met kortstondig 10% neerwaarts risico (8), maar m.i. zeker geen 50% wat ook totaal niet past bij een VermogensBeheerHypotheek
Afbeelding

En dat noemt WUH een neutraal profiel, het lijkt Spaarbeleg wel. Profiel 3 met 50-50 aandelen-obligaties was toepasselijker geweest, maar die keus staat er niet bij voor een looptijd >16 jaar (Blad 3, Stap 3)
Wat had profiel 3 uitgemaakt destijds?
50-50of 30-70 daar kun je makkelijk een calculator tegenaan gooien, was joepie dan opeens nu wel tevreden geweest met 20% minder aandelen? ...met een natte vinger; binnen 2 jaar -50% wordt dan: binnen 2 jaar -40% maar daarbij wel iets hogere beheerskosten.
Uiteraard stelt een vermogensbeheerhypotheek niets voor als er bijv alleen wat in een standaardmix van huisfondsen wordt belegd en er verder niet naar wordt omgekeken of (reparatie)adviezen ontbreken....daar mag hij zich zeker over beklagen; maar als je tekent voor 70% aandelen moet je ook eens in de spiegel kijken als de koersen 2 jaar later 50% lager staan en niet alleen wat naar anderen wijzen en hen daar volledig voor verantwoordelijk te houden.....dat wist ik ook bij aanvang in 2000 zonder enige ervaring met beleggen.
Daarbij verwijs je ook naar kortstondige neerwaarts risico van 10% in het formulier.
Misschien moet je dan ook eens uitgaan van een standaardformulier en dat wijze van beleggen nog bepaald moet gaan worden.
Dit zal voor iedereen anders zijn maar de keuze om alleen een eenmalige inleg te doen zonder verdere maandelijkse inleg kan altijd slecht uitpakken.
Bij mij met gewoon maandelijkse inleg en 80% premie aandelen wereldwijd vanaf 2000 heb ik slechts 2 negatieve jaren in vermogensgroei gehad.
Op 31-12-2008 Was vermogen 2% minder tov jaar ervoor en 31-12-2018 Was vermogen 1% minder dan jaar ervoor.
Met een zeer offensief profiel netjes binnen zo'n 10% marge.....

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 01 mar 2020 08:03

Moneyman schreef:
29 feb 2020 19:11
Allemaal leuk, die hypothetische berekeningen. Maar dat ontslaat degene die ervoor kiest niet van zijn verantwoordelijkheid. En dát is wat telt, niet de vraag "wiens fout het is".

Ik heb dergelijke luchtkastelen ook voor m'n neus gehad. Ik had ook de keuze en heb er niet voor gekozen. Joepie had dezelfde keuze en heeft er wél voor gekozen. Tsja...
Ik denk dat financieel adviseur ook verantwoordelijkheden heeft (net als hypotheekverstrekker en vermogensbeheerder), jij niet?

Op 5 Februari 2007 bij Radar uitzending stelt Michael Koutstaal directievoorzitter van WestlandUtrecht Bank:
- Uitleg van complexe hypotheken en er voor zorgen dat je de juiste informatie van de klant hebt en ook zorgt dat de klant dat goed begrijpt dat vergt veel meer tijd en energie dan het afsluiten van een eenvoudige geldlening alleen;

https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/ ... 5-02-2007/
Laatst gewijzigd door Joepie Joepie op 01 mar 2020 08:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 01 mar 2020 08:07

jonis schreef:
01 mar 2020 00:20
Misschien moet je dan ook eens uitgaan van een standaardformulier en dat wijze van beleggen nog bepaald moet gaan worden.
Dit zal voor iedereen anders zijn maar de keuze om alleen een eenmalige inleg te doen zonder verdere maandelijkse inleg kan altijd slecht uitpakken.
In de vragenlijst op basis waarvan NN het risicoprofiel heeft bepaald staat niks de over (verplichte) aanvangsstorting danwel (indien van toepassing) maandelijkse inleg. Dat had ING al eerder vastgelegd in hun offerte ter financiering van nieuwe woning, inclusief bevestiging van beoogde waarde ontwikkeling (50.000,--, 6.00%, onafhankelijk van risicoprofiel). Onze financieel adviseur heeft ons helemaal niet gewezen op dit verhoogde risico en heeft bij haar advise ook helemaal geen enkele rekening gehouden met niet gegarandeerde verkoop van oude woning (= twee huizen onder water en geen reserves). Risicoprofiel te laat en met onvoldoende diepgang vastgesteld.

Maar wat heeft KiFiD allemaal fout gedaan nadat Ombudsman al een tekortkoming van NN met betrekking tot informatie voorziening over vermogensbeheer gerelateerde kosten heeft vastgesteld en ik in gezamenlijke hoorzitting van Geschillen Commissie in 2016 stel dat er meer mis was dan alleen te hoge kosten (ook te risicovol en niet reëel netto rendement voorgespiegeld, inclusief advies vooraf en zorg gedurende looptijd)?

Moneyman
Berichten: 16504
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Moneyman » 01 mar 2020 09:43

Joepie Joepie schreef:
01 mar 2020 08:03
Moneyman schreef:
29 feb 2020 19:11
Allemaal leuk, die hypothetische berekeningen. Maar dat ontslaat degene die ervoor kiest niet van zijn verantwoordelijkheid. En dát is wat telt, niet de vraag "wiens fout het is".

Ik heb dergelijke luchtkastelen ook voor m'n neus gehad. Ik had ook de keuze en heb er niet voor gekozen. Joepie had dezelfde keuze en heeft er wél voor gekozen. Tsja...
Ik denk dat financieel adviseur ook verantwoordelijkheden heeft (net als hypotheekverstrekker en vermogensbeheerder), jij niet?
Absoluut. En die moet daar, als die daarin verzaakt heeft, net zo hard aangepakt worden. Maar dat ontslaat jou niet van jouw eigen verantwoordelijkheid.

Ik zie heel veel mensen in de woekerpolisachtige zaken heel hard naar de banken en adviseurs wijzen, maar ze wijzen zelden naar zichzelf. Terwijl er een heleboel mensen zijn die zonder enig benul bij jet kruisje getekend hebben, die zich totaal niet verdiept hebben, die hun eigen verantwoordelijkheid totaal niet genomen hebben, of die gewoon bewust gegokt hebben en misgegokt hebben.

Ik heb veel meer respect voor mensen die in staat zijn te reflecteren op zowel de ander als zichzelf.

jonis
Berichten: 1852
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door jonis » 01 mar 2020 09:55

Joepie Joepie schreef:
01 mar 2020 08:07
(ook te risicovol en niet reëel netto rendement voorgespiegeld, inclusief advies vooraf en zorg gedurende looptijd)?
Zoals ik eerder opmerkte:
Had joepie er 2 jaar later voor hetzelfde product gekozen had hij er nu ook anders voor gestaan.....dan was zijn instapkapitaal 3-4 keer over de kop gegaan in 10-11 jaar tijd....wat 2 jaar verschil kunnen uitmaken.
Als je bijv in 2009 een simpel huisfonds aandelen wereldwijd zoals mijne had gekozen en je was ingestapt met 50.000 startkapitaal zonder verdere inleg;
Dat had je jaarlijks tot nu tot zo'n 7% dividend gepakt + bijna 300% koerswinst op de 70% aandelen in 11 jaar tijd.... los van de 30% en wat je daarmee behaalt en de verrekening van de kosten.
Zat je in 11 jaar al richting/op zo'n 200.000 waar je volgens overzicht waardeontwikkeling meer dan 20 jaar over zou doen.
Dus wat is een reëel netto rendement? En wat stelt dat uiteindelijk voor als timing veel meer uitmaakt bij startkapitaal.

ClaimConcept
Berichten: 1626
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45
Contacteer:

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door ClaimConcept » 01 mar 2020 12:06

Als Joepie in 2010 een BitcoinHypotheek had afgesloten en € 50.000 inleg had meegefinancierd, dan was hij op 17 december 2017 multi-multimiljonair geweest.

Had Joepie op 17 december 2017 € 50.000 ingelegd, dat was de waarde eerst scherp gedaald naar zo'n € 8.500 en een waarde nu van € 20.000.

As is verbrande turf en als de hemel valt, hebben we allemaal een blauw mutsje. Joepie is geen risicovolle beleggingshypotheek voorgespiegeld, maar een relatief veilige hypotheek met ingebouwd vermogensbeheer:
ClaimConcept schreef:
25 jun 2018 16:48
Geen hypotheek met beleggingsverzekering, maar een WestlandUtrecht VermogensBeheer Hypotheek

VermogensBeheer , uitgelegd op pagina 2 van de brochure:
UW HYPOTHEEK EN BELEGGINGEN IN PROFESSIONELE HANDEN
Een unieke combinatie van een flexibele hypotheek met professioneel effectenbeheer. Specifieke aandacht voor de opbouw van uw vermogen, waarbij deskundig wordt ingespeeld op ontwikkelingen op de beurs.
IN VERTROUWDE HANDEN
De beleggingsbeslissingen zijn gebaseerd op het door u ingevulde beleggingsprofiel en zijn in handen van professionele effectenbeheerders. Zij analyseren koersen en ontwikkelingen op de beurs en spelen hierop in.
(onderstreping JT)
En bij de gezellige foto:
Prettig wonen draait om comfort. Met die gedachte willen we ook ons vermogen opbouwen. Met de Vermogens Beheer Hypotheek genieten we van het comfort dat we de beleggingsbeslissingen uit handen hebben gegeven aan professionals.

jonis
Berichten: 1852
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door jonis » 01 mar 2020 12:23

ClaimConcept schreef:
01 mar 2020 12:06
Als Joepie in 2010 een BitcoinHypotheek had afgesloten en € 50.000 inleg had meegefinancierd, dan was hij op 17 december 2017 multi-multimiljonair geweest.

Had Joepie op 17 december 2017 € 50.000 ingelegd, dat was de waarde eerst scherp gedaald naar zo'n € 8.500 en een waarde nu van € 20.000.

As is verbrande turf en als de hemel valt, hebben we allemaal een blauw mutsje. Joepie is geen risicovolle beleggingshypotheek voorgespiegeld, maar een relatief veilige hypotheek met ingebouwd vermogensbeheer:
ClaimConcept schreef:
25 jun 2018 16:48
Geen hypotheek met beleggingsverzekering, maar een WestlandUtrecht VermogensBeheer Hypotheek

VermogensBeheer , uitgelegd op pagina 2 van de brochure:
UW HYPOTHEEK EN BELEGGINGEN IN PROFESSIONELE HANDEN
Een unieke combinatie van een flexibele hypotheek met professioneel effectenbeheer. Specifieke aandacht voor de opbouw van uw vermogen, waarbij deskundig wordt ingespeeld op ontwikkelingen op de beurs.
IN VERTROUWDE HANDEN
De beleggingsbeslissingen zijn gebaseerd op het door u ingevulde beleggingsprofiel en zijn in handen van professionele effectenbeheerders. Zij analyseren koersen en ontwikkelingen op de beurs en spelen hierop in.
(onderstreping JT)
En bij de gezellige foto:
Prettig wonen draait om comfort. Met die gedachte willen we ook ons vermogen opbouwen. Met de Vermogens Beheer Hypotheek genieten we van het comfort dat we de beleggingsbeslissingen uit handen hebben gegeven aan professionals.
En als joepie daar 2 jaar later voor had gekozen waren het fantastisch mooie kloppende plaatjes geweest.....dat is wat ik ook aangeef; jammer dat je er onzinnig mee weet om te gaan....jantje lacht; joepie huilt.....de theoretische plaatjes zijn voor iedereen hetzelfde.
Joepie mag zich zeker beklagen....maar niet de kop in het zand steken door te doen alsof het allemaal alleen maar aan anderen ligt.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 01 mar 2020 16:27

Moneyman schreef:
01 mar 2020 09:43
Ik heb veel meer respect voor mensen die in staat zijn te reflecteren op zowel de ander als zichzelf.
jonis schreef:
01 mar 2020 12:23
Joepie mag zich zeker beklagen....maar niet de kop in het zand steken door te doen alsof het allemaal alleen maar aan anderen ligt.
Waar mag ik me wel over beklagen en wie is daar dan (mede) verantwoordelijk voor?

jonis
Berichten: 1852
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door jonis » 01 mar 2020 17:50

Zie bijv post 00:20 uur.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 01 mar 2020 18:44

jonis schreef:
01 mar 2020 00:20
Uiteraard stelt een vermogensbeheerhypotheek niets voor als er bijv alleen wat in een standaardmix van huisfondsen wordt belegd en er verder niet naar wordt omgekeken of (reparatie)adviezen ontbreken....daar mag hij zich zeker over beklagen;
Er blijkt in 2016 (uit stukken die ik pas na gezamenlijke hoorzitting heb mogen ontvangen) dat er geen inhoudelijke afstemming te zijn geweest tussen financieel adviseur en Vermogensbeheerder NN en ook niet tussen Vermogensbeheerder NN en Hypotheekverstrekker ING. En als ik bij omzetting van Expertfund naar Beheerd Beleggen vragen heb, weigert mijn nieuwe adviseur die te beantwoorden...

JozJan
Berichten: 350
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door JozJan » 02 mar 2020 09:31

Joepie Joepie schreef:
28 feb 2020 15:27
Slechte beleggingsresultaten? Da's mijn fout?
- Zij hebben veel te risicovol belegd en hun eigen inkomsten waren veel te hoog!!!
Nee, slechte beleggingsresultaten zijn niet jouw fout. Maar ze komen wel voor jouw rekening, zo gebeurt dat met een beleggingsproduct.

Een neutraal profiel met een lange beleggingshorizon dat een 30/70 verdeling kent over obligaties en aandelen is niet zo vreemd. Alleen was je timing wel ongelukkig, zeker met een eenmalige inleg.

Als ik je berichten - en die van CC- lees dan had je dit product niet moeten afnemen. Je had kunnen denken : 'Ik heb nog nooit belegd, wil weinig risico lopen, en nu ga ik opeens €50.000 in één keer beleggen? Misschien kan ik beter een veiliger product kiezen'.

Moneyman
Berichten: 16504
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Moneyman » 02 mar 2020 09:40

Joepie, bedenk dat er een (zeker gevoelsmatig groot) verschil zit tussen "schuld" en "verantwoordelijkheid".

Jasper45
Berichten: 191
Lid geworden op: 24 mei 2015 07:46

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Jasper45 » 02 mar 2020 09:50

JozJan schreef:
02 mar 2020 09:31
...'Ik heb nog nooit belegd, wil weinig risico lopen, en nu ga ik opeens €50.000 in één keer beleggen?
Bedoeld zal zijn: nu heb ik een bedrijf, dat mij ongevraagd heeft aangeboden €50.000 voor mij te gaan beleggen daarvoor een volmacht gegeven.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 02 mar 2020 09:54

Jasper45 schreef:
02 mar 2020 09:50
JozJan schreef:
02 mar 2020 09:31
...'Ik heb nog nooit belegd, wil weinig risico lopen, en nu ga ik opeens €50.000 in één keer beleggen?
Bedoeld zal zijn: nu heb ik een bedrijf, dat mij ongevraagd heeft aangeboden €50.000 voor mij te gaan beleggen daarvoor een volmacht gegeven.
Ik vertrouwde op hun professionaliteit en expertise (van financieel adviseur en Vermogensbeheerder (in kader van Hypotheekverstrekker)).

https://www.afm.nl/nl-nl/nieuws/rapport ... hypotheken

Jasper45
Berichten: 191
Lid geworden op: 24 mei 2015 07:46

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Jasper45 » 02 mar 2020 10:48

Vanwaar de verwijzing naar een pagina van de AFM??

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 02 mar 2020 11:38

Jasper45 schreef:
02 mar 2020 10:48
Vanwaar de verwijzing naar een pagina van de AFM??
Naast KiFiD en burgerlijke rechter heeft ook AFM een beeld van hoe alles zou moeten werken, inclusief Advies & Zorg door financieel adviseur. In dit raport staat bijvoorbeeld dat deze bij advies rekening moet houden alle voor financiel situatie relevante informatie, waar bij mij geen rekening is gehouden niet gegarandeerde Verkoop van oude woning, wat mijn tussenpersoon wel wist (pagina 20).
Financiële dienstverleners blijken in die gevallen een visie te hebben op wat passend advies inhoudt, die niet aansluit bij de wettelijke eis dat rekening moet worden gehouden met alle relevante klantgegevens.

JozJan
Berichten: 350
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door JozJan » 02 mar 2020 11:47

Joepie Joepie schreef:
02 mar 2020 11:38
In dit raport staat bijvoorbeeld dat deze bij advies rekening moet houden alle voor financiel situatie relevante informatie, waar bij mij geen rekening is gehouden niet gegarandeerde Verkoop van oude woning, wat mijn tussenpersoon wel wist (pagina 20).
Je wist dat zelf ook. Ik geloof niet zomaar dat het in je gesprekken met de adviseur niet ter sprake is gekomen. Misschien wel dat die verkoop vast wel goed zou komen of iets dergelijks. Je hebt in ieder geval zelf de keuze gemaakt om een tamelijk complexe en risicovolle hypotheek aan te gaan terwijl je oude huis nog niet verkocht was. Dat heb je toch echt zelf gedaan.

Jasper45
Berichten: 191
Lid geworden op: 24 mei 2015 07:46

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Jasper45 » 02 mar 2020 11:49

Joepie Joepie schreef:
02 mar 2020 11:38
...(pagina 20).
??

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 02 mar 2020 11:54

JozJan schreef:
02 mar 2020 11:47
Joepie Joepie schreef:
02 mar 2020 11:38
In dit raport staat bijvoorbeeld dat deze bij advies rekening moet houden alle voor financiel situatie relevante informatie, waar bij mij geen rekening is gehouden niet gegarandeerde Verkoop van oude woning, wat mijn tussenpersoon wel wist (pagina 20).
Je wist dat zelf ook. Ik geloof niet zomaar dat het in je gesprekken met de adviseur niet ter sprake is gekomen. Misschien wel dat die verkoop vast wel goed zou komen of iets dergelijks. Je hebt in ieder geval zelf de keuze gemaakt om een tamelijk complexe en risicovolle hypotheek aan te gaan terwijl je oude huis nog niet verkocht was. Dat heb je toch echt zelf gedaan.
Heerlijk zo'n reactie, hier kan ik iets mee.

Ik schakel een onafhankelijk financieel adviseur in en op Consumenten forum krijg ik te horen dat alles mijn eigen schuld & verantwoordelijkheid is. En KiFD maakt zeker nooit fouten?
Laatst gewijzigd door Joepie Joepie op 02 mar 2020 11:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Joepie Joepie
Berichten: 1134
Lid geworden op: 09 dec 2013 15:30

Re: Hoeveel fouten mag KiFiD maken bij behandeling van klacht over complex product?

Ongelezen bericht door Joepie Joepie » 02 mar 2020 11:56

Jasper45 schreef:
02 mar 2020 11:49
Joepie Joepie schreef:
02 mar 2020 11:38
...(pagina 20).
??
Als je google'ed op titel kun je pdf van AFM vinden.

Plaats reactie