[ archief ] Machtiging ING-rekening onherroepbaar, ook bij dementie?

[Naudi]

Hallo. Ik heb een vraag over een machtiging van mijn moeder aan mijn broer voor haar rekeningen bij de ING.
Toen ze nog redelijk bij was, heeft ze mijn broer een machtiging gegeven voor haar rekeningen bij de ING.
Mijn moeder is inmiddels erg dement en opgenomen in een verzorgingstehuis.
Inmiddels blijkt mijn broer behoorlijke bedragen over te boeken naar zijn eigen rekening, zonder daarbij toestemming te hebben van zijn beide zussen. Hierop hebben we geprobeerd om deze machtiging op te heffen.
De ING stelt zich echter op het standpunt dat de machtiging is afgegeven door onze moeder en dus geldig blijft. Bovendien blijken er geen algemene voorwaarden te bestaan voor machtigingen bij de ING! Mijn vraag is: denken jullie dat de ING in zijn recht staat bij het handhaven van deze machtiging en wat is jullie ervaring bij andere banken. Is dit overal hetzelfde of zijn andere banken hier zorgvuldiger in? Wat valt hier aan te doen? Alvast bedankt.

[renewouters]

Ik vind ING eigenlijk best wel zorgvuldig. Een rekeninghouder heeft een ander persoon gemachtigd. Het zou raar zijn als derden zo'n machtiging kunnen opheffen omdat ze het niet eens zijn met wat de gemachtigde doet. Dat hij de rekening van je moeder leegtrekt is iets tussen hem en jullie moeder. Misschien heeft ze wel tegen hem gezegd dat hij van alles mag doen van het geld, zonder dat tegen jou te hebben gezegd. En als die machtiging wordt ingetrokken, wie gaat dan de financiën doen voor je moeder?

[Moneyman]

Zorg dat je moeder onder bewind komt te staan. De bewindvoerder kan een machtiging wel intrekken.

[Speedy123]

Toen ze nog redelijk bij was, heeft ze mijn broer een machtiging gegeven voor haar rekeningen bij de ING.
...
Mijn vraag is: denken jullie dat de ING in zijn recht staat bij het handhaven van deze machtiging en wat is jullie ervaring bij andere banken. Is dit overal hetzelfde of zijn andere banken hier zorgvuldiger in? Wat valt hier aan te doen? Alvast bedankt.

ING is toch zeer zorgvuldig, uw moeder heeft uw broer gemachtigd toen ze nog volledig bij zinnen was. Nu is uw moeder dementerend en niet meer in staat een weloverwogen besluit te nemen. Dan is het toch logisch dat de ING de beslissing van uw moeder respecteerd toen ze nog volledig bij zinnen was?

Indien u van mening bent dat uw broer de zaken van uw moeder niet in haar beste belang afhandeld, dan moet u uw broer voor de rechter dagen en eisen dat de machtiging ingetrokken wordt en dat u de gemachtigde wordt danwel een derde partij haar zaakgelastigde wordt. De ING is er verder geen partij in en zal het oordeel van de rechter gewoon volgen. Andere banken zullen echt exact hetzelfde handelen.

[Naudi]

De bedoeling van een machtiging is de lopende zaken van een rekeninghouder te bewaken en uit te voeren. M.a.w. de rekeningen te betalen. Het is geen volmacht om iemands rekening naar eigen believen en eigen voordeel te gebruiken. Dit is mij door een notaris al meegedeeld. Zorgvuldig zou het zijn als de ING lopende afschrijf-machtigingen door liet gaan en kleinere bedragen accepteerde. De gemachtigde dient in de geest van de rekeninghouder te handelen. Dit doet hij dus niet. Mijn vraag was eigenlijk: wie kent deze materie bij andere banken en heeft dezelfde of liever andere ervaringen?

[Speedy123]

Het is geen volmacht om iemands rekening naar eigen believen en eigen voordeel te gebruiken.

Dat is uw mening, ik neem aan dat uw broer er heel anders over denkt. Hij zal ongetwijfeld van mening zijn dat hij niets in zijn eigen voordeel gebruikt maar alles doet voor uw moeder. Een bank is niet de arbiter die kan beslissen of u danwel uw broer gelijk heeft, daar hebben we rechters voor.

Of zoals Moneyman terecht opmerkte, u kunt proberen een bewindvoerder aan te stellen voor uw moeder die vervolgens kan bepalen of uw broer zich aan zijn mandaat gehouden heeft of niet.

[CB]

De bedoeling van een machtiging is de lopende zaken van een rekeninghouder te bewaken en uit te voeren. M.a.w. de rekeningen te betalen. Het is geen volmacht om iemands rekening naar eigen believen en eigen voordeel te gebruiken. Dit is mij door een notaris al meegedeeld. Zorgvuldig zou het zijn als de ING lopende afschrijf-machtigingen door liet gaan en kleinere bedragen accepteerde. De gemachtigde dient in de geest van de rekeninghouder te handelen. Dit doet hij dus niet. Mijn vraag was eigenlijk: wie kent deze materie bij andere banken en heeft dezelfde of liever andere ervaringen?

Ben bang dat andere banken, net zoals de ING, ook niet op de stoel van een rechter gaan zitten. Het advies van Moneyman lijkt mij voor u de beste weg om in te slaan. Begin maar eens om uw juridisch te laten adviseren hoe u deze zaak het beste kunt oppakken, om uw moeder onder bewind te krijgen. Dan kan de bewindvoerder er voor zorgen, dat de rekening van uw moeder op een verantwoorde manier beheerd gaat worden.

[Naudi]

Iedereen bedankt voor de reacties. Volgens mij heeft de ING een wettelijke zorgplicht heeft tegenover haar klanten, maar komt deze op geen enkele manier na. Bij bewindvoering staat wettelijk vast dat zomaar bedragen overboeken zonder dat er sprake is van een geschiedenis van giften verboden is. De juridische redenering hierachter is m.i. ook van toepassing bij een machtiging. Maar: in plaats van het zorg te dragen voor een zorgvuldige behandeling van dan de financiële zaken van demente ouderen, trekt de ING zich terug. Sterker nog, ze blijkt zelfs geen algemene voorwaarden te hebben over de grenzen van een machtiging. Een machtiging betekent bij de ING de volledige overdracht van uw betaalrekening, terwijl u wel verantwoordelijk blijft. Punt uit. Hiermee staat de deur voor financieel misbruik van ouderen en andere hulpbehoevenden wagenwijd open. Mijn vraag is dus: wat is de ervaring bij andere banken: hoe gaan zij om met deze situaties, die op grote schaal voorkomen.
We gaan inderdaad over tot het aanvragen van bewindvoering. Maar voor een grote groep mensen is dit te duur, te complex of gaat het om relatief kleine bedragen. Deze groep mensen staat volledig in de kou.

[Moneyman]

Dit is geen beleid of keuze van de ING, naar dit is gewoon hoe het wettelijk geregeld is. Daarom zijn er ook geen speciale AV voor machtigingen.

[crazyme]

Iedereen bedankt voor de reacties. Volgens mij heeft de ING een wettelijke zorgplicht heeft tegenover haar klanten, maar komt deze op geen enkele manier na.

Bij zorgplicht hoort ook het beschermen van hun klanten tegen rancuneuze familieleden welke hun erfenis willen veiligstellen.

Dat is namelijk de andere kant van de medaille.

[Dirkie]

Iedereen bedankt voor de reacties. Volgens mij heeft de ING een wettelijke zorgplicht heeft tegenover haar klanten, maar komt deze op geen enkele manier na. Bij bewindvoering staat wettelijk vast dat zomaar bedragen overboeken zonder dat er sprake is van een geschiedenis van giften verboden is. De juridische redenering hierachter is m.i. ook van toepassing bij een machtiging.

U doet hier een tweetal aannames die feitelijk nergens op gebaseerd zijn. Wat wel een feit is dat uw moeder uw broer gemachtigd heeft. En wat ook een feit is dat U het er niet mee eens bent. De ING kan immers ook zeggen dat U enkel en alleen uw eventuele erfenis probeert veilig te stellen.
Helaas is dit een lastig probleem. Zou U niet eens contact met uw broer opnemen wat er nu precies aan de hand is. Of is dit al een gepasseerd station?
En houdt er ook rekening dat bij er een derde partij wordt aangewezen als bewindvoerder die vervolgens als enige partij kan beschikken over de rekening van uw moeder. En U moet maar hopen dat een bewindvoerder het werk goed doet. Als U in de afgelopen tijd wel eens gekeken heeft naar het programma over de deurwaarders dan hebt U ook kunnen zien dat ook bewindvoerders er soms een potje van maken.
De beste oplossing is nog altijd om als kinderen van uw moeder het beste met uw moeder voor te hebben en samen de verantwoordelijkheid te nemen voor de situatie. Ik neem aan dat uw moeder ook altijd goed voor U gezorgd heeft en nu is het tijd om dat ook andersom te doen.

[CB]

Mijn vraag is dus: wat is de ervaring bij andere banken: hoe gaan zij om met deze situaties, die op grote schaal voorkomen.
We gaan inderdaad over tot het aanvragen van bewindvoering. Maar voor een grote groep mensen is dit te duur, te complex of gaat het om relatief kleine bedragen. Deze groep mensen staat volledig in de kou.

Ik heb ook een machtiging voor de rekening van mijn moeder. Helaas heb ik geen ervaring, met een situatie die u hier plaatst. Wellicht een idee om deze vraag rechtstreeks bij een andere bank(en) te deponeren. Heeft u meteen een antwoord. Zoals Moneyman al aan geeft, vallen machtigingen onder de nederlandse wetgeving waar ook de ING zich aan moet houden en valt buiten de zorgplicht van een bank.

[thecure]

Ik lees nergens dat TS eens met de broer om tafel gaat om dit te bespreken.

[crazyme]

Ik lees nergens dat TS eens met de broer om tafel gaat om dit te bespreken.

Dat is al een teken aan de wand.

[kweenie]

Ben bang dat andere banken, net zoals de ING, ook niet op de stoel van een rechter gaan zitten.

Ik ben daar niet bang voor, ik ben daar blij om. Gelukkig is het niet zo dat als iemand dementeert, ineens een ander aan de deur van de bank kan komen om te bepalen dat de beslissing die bij volle verstand genomen is, maar even teruggedraaid zou moeten worden omdat die je niet aanstaat.

Denk of vind je dat diegene misbruik van de situatie maakt, dan kun je daar gerechtelijke stappen voor ondernemen.

Maar beter is het als mensen van tevoren goed nadenken wie ze machtigen en wat zo'n machtiging inhoudt.

[Leo The Emperor]

.

[Speedy123]

Een machtiging betekent bij de ING de volledige overdracht van uw betaalrekening, terwijl u wel verantwoordelijk blijft. Punt uit. Hiermee staat de deur voor financieel misbruik van ouderen en andere hulpbehoevenden wagenwijd open. Mijn vraag is dus: wat is de ervaring bij andere banken: hoe gaan zij om met deze situaties, die op grote schaal voorkomen.
We gaan inderdaad over tot het aanvragen van bewindvoering. Maar voor een grote groep mensen is dit te duur, te complex of gaat het om relatief kleine bedragen. Deze groep mensen staat volledig in de kou.

Wat u feitelijk stelt is dat u verwacht dat een bank, in dit geval de ING, een afdeling opzet die gaat controleren of rekeningen van wilsonbekwame ouderen waarop een van de kinderen gemachtigd is wel in het beste belang van de ouder gebruikt wordt. De bank moet dus gaan controleren of elke aangeboden transactie op de desbetreffende rekening in het belang is van de ouder.

In het geval van twijfel zou de bank de transactie dan niet mogen uitvoeren maar in gesprek moeten gaan met de gemachtigde en de niet gemachtigde kinderen (immers de gemachtigde heeft zelf de transactie ingediend, die is het er wel mee eens). Komen de kinderen er onderling niet uit, dan zou de bank moeten beslissen of de transactie doorgang kan vinden of niet. Is een van de kinderen het niet eens met het oordeel van de bank, dan zou die de bank voor het gerecht kunnen dagen en schadeloosstelling kunnen eisen voor de uitgevoerde transactie.

Wat u eigenlijk stelt is dat u van een bank verwacht dat zij volledig verantwoordelijk worden voor het gebruik van rekeningen van wilsonbekwame klanten.

Ik moet u helaas teleurstellen, momenteel is dat geen onderdeel van de taakstelling van een bank en valt dus ook niet onder de zorgplicht van een bank. Banken zullen dit echt nooit gaan doen gezien de kosten en de financiele risico's. Al deze kosten zou de bank moeten doorbelasten (risico's zijn ook gewoon kosten) dus een rekening van een wilsonbekwame met een gemachtigde zou dan jaarlijks echt heel veel geld gaan kosten, richting de honderden euro's per jaar. Ben bang dat voor dergelijke dure rekeningen niet veel animo zal zijn.

[Hawk-Eye]

als het kan, hou bij wat en wanneer er overgeschreven is en waarom, let wel, als het kan, kan dit niet dan moet u beidden na overlijden van moeder een volledig overzicht eisen van broerlief, hierbij moet hij alle bonnen hebben van elke betaling die hij heeft gedaan en met welke reden...

kan hij dit niet overleggen dan moet u de weg in van het terugeisen van deze gelden, ik weet niet precies hoe lang dit terug gaat trouwens maar is best wel lang, benader in deze een advocaat en vraag hem wat te doen en hoe verder te handelen...

[witte angora]

Inmiddels blijkt mijn broer behoorlijke bedragen over te boeken naar zijn eigen rekening, zonder daarbij toestemming te hebben van zijn beide zussen. Hierop hebben we geprobeerd om deze machtiging op te heffen.

Hoe ben je hier achter gekomen dan? En waarom denk je dat jullie toestemming moeten geven? Om wat voor bedragen en/of uitgaven gaat het?

[Zoé]

Ik begrijp vraagsteller heel goed. Zulk soort praktijken gebeuren vaker. Laatst nog bij Opgelicht. Had ook een zoon een machtiging om de financiën te regelen. Ze had nog een dochter die ze ook wat na wilde laten. maar toen zijn moeder er achter kwam dat hij ook geld naar zijn eigen rekening had over geboekt wilde hij het niet terug geven.
De overbuurman van mijn zoon is het ook overkomen. Na het overlijden van zijn vrouw heeft hij ook een familielid gemachtigd zijn financiële zaken te regelen.. Nu hij kort geleden naar een verzorgingstehuis ging bleek zijn hele rekening geplunderd te zijn. En het ergste hij kan het geld niet weer terug krijgen omdat dit familielid een machtiging had. Dit is toch niet normaal. Een machtiging afgeven is om de financiën te regelen maar niet om geld naar je eigen rekening over te hevelen.
Bij meerder kinderen is het niet normaal dat één persoon het geld naar zijn rekening kan overboeken.
Mijn zus heeft destijds de zaken voor mijn moeder geregeld en alles netjes gedaan zoals het hoort.