LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Heb je ervaring met computers of met aanbieders van computers? Geef hier jouw mening.
alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Magel725 schreef:, dus voordat je bijdehand doet doe je er verstandig aan zelf te weten waar je het over hebt.
Kijk uit wat u een ander verwijt, want dit is even goed toepasbaar op u zelf.
Leuk gevonden, produkteigenschap? Dat is door de EU wetgeving vastgelegd
Met alle respect hoor, maar volgens mij verkoopt u hier grote onzin. Anders verneem ik graag een link naar deze EU wetgeving.
ikbenik schreef:Kan wezen, maar de consumenten geschillencommissie bepaald ook weer niet de producteigenschappen.
Gebreken zijn geen producteigenschappen. Gebreken mogen in beginsel niet voor komen in producten. Slecht in een aantal uitzonderlijke gevallen mag dat wel. Het ontwikkelingsrisico (het state of the art) verweer is er eentje van. Dat houd in dat je het product niet kan maken zonder deze gebreken. Als uit onderzoek blijkt dat het product wel te maken is zonder gebreken mogen deze niet meer voorkomen.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

Gebreken zijn geen producteigenschappen. Gebreken mogen in beginsel niet voor komen in producten. Slecht in een aantal uitzonderlijke gevallen mag dat wel. Het ontwikkelingsrisico (het state of the art) verweer is er eentje van. Dat houd in dat je het product niet kan maken zonder deze gebreken. Als uit onderzoek blijkt dat het product wel te maken is zonder gebreken mogen deze niet meer voorkomen.
Jij hebt er helemaal niets van begrepen! :evil:

De fabrikanten hebben juist de iets minder goede schermen op de markt gebracht om aan de vraag te kunnen voldoen en dat de prijs flink omlaag gaat.

Maar je kunt het krijgen zoals je wilt, alleen zal dan de prijs flink omhoog gaan en de levering van de schermen zal dan moeilijk zijn.

En als de fabrikanten heel duidelijk zeggen dat een paar defecte pixels mogen, dan moet je daarvoor de winkelier niet afstraffen.

Dus omdat de fabrikanten zich aan de ISO****-2 norm houden, moet je de winkelier niet afstraffen omdat hij zich niet aan de ISO****-0 norm houdt.

En dat doe jij wel.

En daar irriteer ik me mateloos aan.
Gebreken zijn geen producteigenschappen. Gebreken mogen in beginsel niet voor komen in producten.
Als de fabrikanten aangeven dat er defecte pixels mogen voorkomen, wie ben jij dan om te bepalen dat dat niet mag?

De fabrikanten bepalen wat er gebeurd. Simpel.

alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Ik laat het bepalen over aan de rechter.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

Ik laat het bepalen over aan de rechter.
Als die rechter dan zo wijs is om de fabrikanten dan aan te pakken en niet de winkelier.


Maarja, we zitten nu in de tijd dat als de fabrikant misstappen maakt, dat de winkelier wordt afgestraft.


Als de rechters willen dat iedereen zich aan de ISO****-0 norm moet houden, moeten ze beginnen dit eerst van de fabrikanten te eisen.

Want de rechters kunnen wel eisen dat ik aan de ISO****-0 norm moet houden, maar als de fabrikanten nog massaal aan de ISO****-2 norm houden, dan houd ik me ook aan de ISO****-2 norm.

Je kunt wel alles afschuiven op het ondernemersrisico, maar daarmee los je de problemen niet op.

Bulldog14
Berichten: 150
Lid geworden op: 10 aug 2006 14:02

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door Bulldog14 »

Get a grip on reality Alfa. Ik heb het eerder gezegd, jij zit je eigen draai op dingen en denk dat je de wetten goed begrijp. Ik snap wel dat je intenties zijn goed en je wilt helpen, maar eigenlijk geef je lezers de verkeerde indrukken. In de 9 jaren dat ik MB tech ben er is geen enkele "case" die is voor de rechter gekomen wat het betreft MBs. Eind-gebruikers en consumenten organisaties heeft totaal nix te zeggen over de produkteigenschappen. Er is geen advocaat of rechter die naar zulke onzin wilt luisteren. Het kan niet en zal nooit zijn. Ik weet dat jij zal gelijk de Dell vs HCC verhaal noemen, maar dat gaat over compleet systeemen waarvan Dell is wel aansprakelijk. Wat het betreft losse onderdelen zoals als monitoren, MBs, geheugen etc, alleen de fabrikant mag uitspraken maken over produckteigenschappen. De OP, Meneer de Mol, heeft gewoon geluk dat de verkoopende partij wilt hem helpen. Oftewel don't confuse luck with rights. Ik ben blij voor jou meneer de Mol dat je bent er goed mee vanafgekomen, maar voor hetzelfde geld had de verkooper jou de deur uitgestuurd. Jou wil en gezeur had er weinig mee te maken. En nee ik ben niet geen vertegenwoordiger van een winkel, maar en MB tech dat werkt bij een fabrikant .

alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Get a grip on reality Alfa. Ik heb het eerder gezegd, jij zit je eigen draai op dingen en denk dat je de wetten goed begrijp.
Door alleen te roepen heb je nog geen gelijk. Geef maar eens waar ik volgens jouw fout zit en onderbouw dat met wet teksten, uitspraken van rechters en geschillencommissies of links er naar.
In de 9 jaren dat ik MB tech ben er is geen enkele "case" die is voor de rechter gekomen wat het betreft MBs.
Dit is dus deel van het probleem. Door nummers en jargon te gebruiken weet de consument nog niet wat er nu werkelijk bedoelt wordt.
Ik weet dat jij zal gelijk de Dell vs HCC verhaal noemen, maar dat gaat over compleet systeemen waarvan Dell is wel aansprakelijk. Wat het betreft losse onderdelen zoals als monitoren, MBs, geheugen etc, alleen de fabrikant mag uitspraken maken over produckteigenschappen.
In de zaak tussen HCC vs Dell gaat het over wat een verkoper mag doen en zetten in zijn algemene voorwaarden. Daarin komt het verkopen van (deel)producten van anderen even goed aan de orde.
Eind-gebruikers en consumenten organisaties heeft totaal nix te zeggen over de produkteigenschappen.
Het is geen gebrek, maar een producteigenschap houd niet lang stand. Een citaat uit de zaak over pixel defecten.: ""Wil de ondernemer uitsluiten dat de consument zich met succes beroept op non-conformiteit van het gekochte (artikel 7:17, lid 2 BW), dan is het aan de ondernemer om de geïnteresseerde koper vóór aankoop op de hoogte te stellen van het bestaan van de kans op pixelfouten in dergelijke schermen en van de daarmee samenhangende beperking van de aansprakelijkheid voor herstel van een dergelijk gebrek."

Het laatste woord is gebrek en geen producteigenschap. De tekst die hier eerder is gegeven van de consuwijzer (dat zijn advokaten) heb ik ook onderschreven. Lees dat ook maar eens.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

maar en MB tech dat werkt bij een fabrikant .
Heb ik ook gedaan.
Moederborden van notebooks gerepareerd.

magel725
Berichten: 1164
Lid geworden op: 18 jun 2006 01:37

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door magel725 »

Door alleen te roepen heb je nog geen gelijk. Geef maar eens waar ik volgens jouw fout zit en onderbouw dat met wet teksten, uitspraken van rechters en geschillencommissies of links er naar.
Dit topic en vele andere zijn al meer dan genoeg voorbeelden. Je post maar jurisprudentie links en rechts die her en daar bij elkaar gesprokkeld is en in 9 van de 10 gevallen niets met de zaak te maken heeft. Precies zoals Bulldog al zegt. Dat jij gewoon doorgaat moet je zelf weten, maar post ze niet alsof het een absolute waarheid is, want dat is het niet.

Defect pixels zijn wel degelijk een eigenschap en dat jij dat niet kent en de bijbehorende jurisprudentie ook niet, is jammer. Je hebt geen gelijk.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

In mijn ogen is de kreet jurisprudentie gewoon dat op alles een uitzondering gemaakt moet worden.

Neem nu die uitspraak van die geschillencommissie.

Die is van mening dat je als consument geen defecte pixels hoeft te accepteren.

En men vindt het vreemd dat de winkeliers zich daar niet aan houden.

Tja, is ook wel heel logisch.

Kijk! De fabrikanten houden de ISO ****-2 norm aan.
Als de winkeliers de ISO ****-0 norm moeten aanhouden, dan zijn de schermen met pixelfouten die in de ISO ****-2 norm vallen pure verlies voor de winkelier.

Dus omdat de fabrikanten deze schermen niet terugnemen, zitten de winkelieren met een grote kostenpost.

Ondernemersrisico? Mooi niet.
Dat valt onder winkeliertje pesten.

Want als de overheid wilt dat alleen schermen uit de ISO ****-0 norm klasse op de markt komen, moeten ze dat bij de bron aanpakken en niet halverwege de verkooplijnen.

Dus omdat de fabrikanten zich niet aan de gewenste de ISO ****-0 norm houden maar aan de ISO ****-2 norm, moet dus de winkelier aangepakt worden?

Nogal krom.

Dus als ik mijn buurvrouw overhoop schiet, gaat mijn buurman de gevangenis in!

Of als ik bij de groenteman een appel steel, moet dus dan mijn oude klasgenoot opgepakt worden.

Dus nogal krom.

Als de overheid wilt dat alleen de schermen die onder de ISO ****-0 norm vallen op de markt komen en de fabrikanten brengen schermen op de markt die onder de ISO ****-2 norm vallen, moeten dus de fabrikanten worden aangepakt.

Is zo logisch als het maar wezen kan.

alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Je post maar jurisprudentie links en rechts die her en daar bij elkaar gesprokkeld is en in 9 van de 10 gevallen niets met de zaak te maken heeft.
Dit is niet waar, de jurisprudentie die ik geven heb onderbouwd een punt dat ik maak.

Defect pixels zijn wel degelijk een eigenschap en dat jij dat niet kent en de bijbehorende jurisprudentie ook niet, is jammer. Je hebt geen gelijk.
U beweerde dat er EU wetgeving was dat pixel defecten een producteigenschap maakten en nu beweerd u dat er ook (nog andere) jurisprudentie over is. Ik verneem daar graag een link naar, dan neem ik dat door.
Dat jij gewoon doorgaat moet je zelf weten, maar post ze niet alsof het een absolute waarheid is, want dat is het niet.
U post hier zelf dat pixel defecten een producteigenschap is en niet een gebrek. U post hier dat er EU wetgeving en jurisprudentie zou ziijn die dat bevestigen. Ik heb een link naar een uitspraak van de geschillencommissie computers geven die anders steld. Nogmaals geeft mij een link naar de stukken waar u naar verwijst en neem ze door. Anders vind ik dat u uw eigen advies maar eens ter harte moet nemen.

alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Neem nu die uitspraak van die geschillencommissie. Die is van mening dat je als consument geen defecte pixels hoeft te accepteren.
Dan heeft u die uitspraak niet goed gelezen. De commissie vond dat in dit geval de consument geen defecte pixels hoefde te accepteren omdat het niet duidelijk was vermeld aan de consument en dit product niet meer onder de categorie 'state of the art' viel.

Als je kleding in de winkel koopt en er zit een defect in, dan moet dat ook in begrijpbaar Nederlands worden gemeld. En anders mag je ruilen. Waarom zou dat voor beeldschermen opeens anders zijn?
ikbenik schreef:Waar ik op doel is dat de winkelier verantwoordelijk en aansprakelijk wordt gehouden omdat bepaalde informatie niet op de verpakking staat gedrukt.
alfatrion schreef:Het is mogelijk om stikkers op de dozen te plakken of om de informatie op een bordje onder of naast het product te zetten.
ikbenik schreef:Lijkt me niet verstandig.
U vraag van mij praktische oplossingen, geef ik ze en dan komt u met zo'n antwoord.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

U post hier zelf dat pixel defecten een producteigenschap is en niet een gebrek.
Omdat de fabrikanten dit bepaald hebben.

Als de fabrikant bepaald heeft dat een paar defecte pixelfouten in het scherm mogen zitten en dat dit onder producteigenschappen valt, mag je van de winkelier niet verwachten dat hij dit dat dan onder defecten rekent.

Hij kan immers niet de "defecte schermen" met "defecte" pixels bij de fabrikant claimen.

Dus zit hij met een behoorlijke schadepost.

Maar het valt mij op dat jij daar totaal ongevoelig voor bent.

Nogmaals:
Als jij wilt dat de winkelier alleen de "perfecte" schermen levert, pak dan de fabrikanten aan, en niet de winkelier.

Maarja, dat is tegen dovenmansoren gezegd.

Je moet het probleem bij de wortels aanpakken, en niet alleen de winkelier pakken.

Dat is zo gemakkelijk en zo goedkoop.

En zeg niet dat je als consument niets met de fabrikant te maken hebt, dat heb je wel degelijk.

alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Het verschil tussen een producteigenschap en een gebrek is dat de fabrikant het eerste bewust in het product heeft aangebracht en het tweede niet. U gaat er ten onrechte van uit dat een product nooit een gebrek mag vertonen. Het enige is dat deze gebreken wel voor de koop gemeld moeten worden.
Maar het valt mij op dat jij daar totaal ongevoelig voor bent.
U bent eerder ongevoelig voor praktische oplossingen.
Laatst gewijzigd door alfatrion op 08 apr 2007 07:45, 1 keer totaal gewijzigd.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

U vraag van mij praktische oplossingen, geef ik ze en dan komt u met zo'n antwoord.
Weet je wat er dan werkelijk gebeurd?

Nee dus.

Je hebt 2 categorieën winkeliers:

- De ene categorie die niet de waarheid spreekt maar precies zegt wat de consument horen wilt.
- De andere categorie die niet zegt wat de consument graag horen wilt, maar gewoon de keiharde realiteit en eerlijk en betrouwbaar informatie geeft.


Dus met dit in gedachte genomen is het niet moeilijk te voorspellen wat er gebeurd als de winkeliers doen wat jij zegt.

De eerlijke winkelier wordt afgestraft omdat hij eerlijk is en de andere categorie gaat hele andere dingen zeggen dan de fabrikant zegt.
En de fabrikant heeft altijd het laatste woord.

Dus dan zullen de consumenten de eerlijke winkelier keihard afstraffen vanwege zijn eerlijkheid en zullen dan massaal bij hem wegblijven.


Dus puur omdat misdaad op dit moment wel degelijk loont.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

Het verschil tussen een producteigenschap en een gebrek is dat de fabrikant het eerste bewust in het product heeft aangebracht en het tweede niet. U gaat er ten onrechte van uit dat een product nooit een gebrek mag vertonen. Het enige is dat deze gebreken wel voor de koop gemeld moeten worden.
Doe ik ook altijd, maar jij beweerd keihard dat je als consument nooit een pixelfout mag accepteren, omdat een geschillencommissie van mening is dat de techniek dermate verbeterd is dat je als consument geen pixelfouten hoeft te accepteren.
Dan heeft u die uitspraak niet goed gelezen. De commissie vond dat in dit geval de consument geen defecte pixels hoefde te accepteren omdat het niet duidelijk was vermeld aan de consument en dit product niet meer onder de categorie 'state of the art' viel.
U post hier zelf dat pixel defecten een producteigenschap is en niet een gebrek. U post hier dat er EU wetgeving en jurisprudentie zou ziijn die dat bevestigen. Ik heb een link naar een uitspraak van de geschillencommissie computers geven die anders steld. Nogmaals geeft mij een link naar de stukken waar u naar verwijst en neem ze door. Anders vind ik dat u uw eigen advies maar eens ter harte moet nemen.

Uit jouw woorden neem ik op dat jij van mening bent dat je als consument nooit een pixelfout hoeft te accepteren en dat de winkelier dan het scherm altijd moet omruilen voor een pixelvrij scherm.

En dan zeg je het volgende:
Het verschil tussen een producteigenschap en een gebrek is dat de fabrikant het eerste bewust in het product heeft aangebracht en het tweede niet. U gaat er ten onrechte van uit dat een product nooit een gebrek mag vertonen. Het enige is dat deze gebreken wel voor de koop gemeld moeten worden.
Dus je bent behoorlijk wispelturig en je doet tegenstrijdige uitspraken.


Volgens de fabrikanten die de ISO ****-2 norm aanhouden vallen 2 defecte pixels (wit,zwart) en 5 subpixels (rood, groen, blauw) onder producteigenschappen.
Zijn er meer pixels of subpixels defect, dan is dat een defect.

Dus de fabrikanten houden de ISO ****-2 norm aan en de winkelier ook.
Dus de winkelier is niet in overtreding.

Wil je dus dat de winkelieren alleen schermen uit ISO ****-0 norm op de markt brengen, ga dan de fabrikanten aanpakken zodat ze alleen schermen met de ISO ****-0 norm op de markt brengen.

alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Vrijwel iedere praktische oplossing die ik aangedragen heb wordt door u van de hand gewezen. U wilt dat de zo wordt veranderd dat de verkoper geen enkele verantwoordelijkheid meer heeft. Maar met het antwoord wat u geeft kunnen fabrikanten ook komen op dagen. Dus wie is uiteindelijk de dupe in het systeem dat u voor u heeft? De consument.

Overgens denk ik niet dat uw voorspelling zal uitkomen. Het lijkt mij namelijk helemaal geen goede reklame als bekent wordt dat je je klanten bedonderd. Een voorspelling die wel uit zal komen is de volgende: de eerlijke winkelier krijgt dan van de rechter / geschillencommissie gelijk.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

Overgens denk ik niet dat uw voorspelling zal uitkomen. Het lijkt mij namelijk helemaal geen goede reklame als bekent wordt dat je je klanten bedonderd. Een voorspelling die wel uit zal komen is de volgende: de eerlijke winkelier krijgt dan van de rechter / geschillencommissie gelijk.
Kan wel wezen, maar de consumenten gaan wel naar de oneerlijke concurrent, omdat hij mooie praatjes vertelt tegen dumpprijzen.
Vrijwel iedere praktische oplossing die ik aangedragen heb wordt door u van de hand gewezen. U wilt dat de zo wordt veranderd dat de verkoper geen enkele verantwoordelijkheid meer heeft.


Dat als ik moet wachten op onderdelen of dat ik schermen moet leveren volgens de ISO ****-2 norm, schuif ik mijn verantwoordelijkheid als winkelier af op een ander?

Jij bent echt gek.

Want dat is het niet.

Ik geef gewoon aan wat het probleem is, kom dan niet met een smoesverhaal die totaal niets oplost.

ikbenik

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door ikbenik »

Dus wie is uiteindelijk de dupe in het systeem dat u voor u heeft? De consument.


Echt niet!
Als de fabrikanten hun verantwoordelijkheden nemen is dat niet het geval.

Dus aangezien dat jij deze uitspraken doet, zegt heel veel over de oneerlijke concurrentie.

Dus volgens het systeem wat jij zegt, zijn de eerlijke winkelier en de consument de dupe.

Voor mij staat de consument wel degelijk op de eerste plaats.
De consument moet zo eerlijk en zo goed mogelijk worden ingelicht en voorgelicht.

alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Doe ik ook altijd, maar jij beweerd keihard dat je als consument nooit een pixelfout mag accepteren, omdat een geschillencommissie van mening is dat de techniek dermate verbeterd is dat je als consument geen pixelfouten hoeft te accepteren.
Ik beweerde niet dat een pixel defect onder geen enkele voorwaarden mocht voor komen. Ik beweerde dat alleen het noemen van alleen een ISO nummer niet voldoende was. Ik beweerde dat de consument de medeling van de winkelier moest kunnen begrijpen. Als er op de doos in gewoon Nederlands staat dat er twee defect in mogen voorkomen dan is het goed. Is dat niet zo dan kan de winkelier een stikker op de doos doen is het ook goed.
U post hier zelf dat pixel defecten een producteigenschap is en niet een gebrek. U post hier dat er EU wetgeving en jurisprudentie zou ziijn die dat bevestigen. Ik heb een link naar een uitspraak van de geschillencommissie computers geven die anders steld. Nogmaals geeft mij een link naar de stukken waar u naar verwijst en neem ze door. Anders vind ik dat u uw eigen advies maar eens ter harte moet nemen.
Uit jouw woorden neem ik op dat jij van mening bent dat je als consument nooit een pixelfout hoeft te accepteren en dat de winkelier dan het scherm altijd moet omruilen voor een pixelvrij scherm.
Dat is dan een misverand. Magel beweerde dat pixeldefecten een producteigenschap waren en dat dit in EU wetgeving geregeld was. Die wetgeving wil ik graag lezen, want in de uitspraak van de geschillencommissie computer wordt het duidelijk een gebrek genoemt. Daarop riep Magel dat ik niet de juiste jurisprudentie kende. Geeft mij dan de juiste, is mijn antwoord.
Volgens de fabrikanten die de ISO ****-2 norm aanhouden vallen 2 defecte pixels (wit,zwart) en 5 subpixels (rood, groen, blauw) onder producteigenschappen. Zijn er meer pixels of subpixels defect, dan is dat een defect.
Goed dan ga ik mee in die benaming, maar ik blijf het een hele vreemde vinden. 't Is toch net alsof het de bedoeling was.
Laatst gewijzigd door alfatrion op 08 apr 2007 08:34, 1 keer totaal gewijzigd.

alfatrion
Berichten: 18455
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Pixelgarantie tft monitoren (volgens de "Completer"

Ongelezen bericht door alfatrion »

Als de fabrikanten hun verantwoordelijkheden nemen is dat niet het geval.
Afgezien wij over mening verschillen wiens verantwoordelijkheid dat zou moeten zijn, kan die fabrikant net zo goed als u roepen dat hij dat niet doet omdat de concurrentie dat ook niet doet. Er zijn immers twee soorten fabrikanten: de eerlijke en de oneerlijke.
Voor mij staat de consument wel degelijk op de eerste plaats.
De consument moet zo eerlijk en zo goed mogelijk worden ingelicht en voorgelicht.
Misschien had ik door moeten vragen toen u zei dat mijn praktische oplossing niet verstandig was.

Gesloten