Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Bespreek hier jouw ervaringen met dealers en garagebedrijven.
Hawk-Eye
Berichten: 652
Lid geworden op: 08 jun 2005 19:46

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door Hawk-Eye » 11 aug 2017 15:35

je auto is non-conform, dit wil zeggen dat hij niet doet wat je overeengekomen bent tijdens de koop namelijk rijden, in ieder geval niet langer dan 4 dagen en daarom koop je geen auto, de prijs van de auto doet daarbij niets ter zake, je hebt er gewoon recht op dat de auto naar behoren zijn werk doet...

zo een sonde is trouwens op het net te koop voor een tientje of 4, soms nog wel goedkoper, heb je een paar sleutels sleutel je deze er zelf zo in...

BreejKC
Berichten: 1330
Lid geworden op: 16 jul 2012 18:36

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door BreejKC » 11 aug 2017 15:59

Baarlijke nonsens, mijnheer de indiaan. Dit heeft niets met non-conformiteit te maken. Die VW polo heeft rijdend de garage verlaten. Dat 4 dagen later de lamda-sonde het begeeft is dikke pech voor de koper van die auto. Zo'n lamda-sonde wordt bij een auto die nog voor slechts € 1000,00 verkocht wordt, en dit misschien nog net waard is, niet op goede werking gecontroleerd. Ik durf zelfs te stellen dat dit bij de meeste tweedehands auto's niet gebeurt, of deze nou € 1000,00, € 10.000,00 of zelfs veel meer kosten.
Wel mag je aannemen dat die lamda-sonde er zeer waarschijnlijk sinds de levering uit de VW-fabriek er al in zit. De kans dat één of andere sonde of welke sensor dan ook bij de respectabele leeftijd en/of kilometerstand dan een keer kapot gaat is natuurlijk wel groter. Alleen is niet te voorspellen wanneer dit gebeurd. Maar daarom hoefde voor de VW polo dan ook slechts € 1000,00 betaald te worden, conform de vermoedelijk werkelijke staat en waarde van die auto op het moment van de verkoop.

Hawk-Eye
Berichten: 652
Lid geworden op: 08 jun 2005 19:46

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door Hawk-Eye » 11 aug 2017 16:55

misschien Breejkc moet je dit eens doorlezen, word het een en ander iets in verduidelijkt, http://www.conformiteit.nl/conformiteit ... iteit.html

prijs van het product doet niet ter zake enkel wat de verwachtingen zijn van een produkt welk aangekocht word, als verkoper produkt dan ook nog eens aangeprijsD heeft als zijnde "een wagentje waar je nog jaren mee toe kan" val je hier al onder...

consument heeft veel mee rechten dan je verwacht in eerste instantie bovendien als het werkelijk de sonde is het voor verkoper ook nog eens een reparatie van niets...

Nijogeth
Berichten: 2732
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door Nijogeth » 11 aug 2017 17:20

Hawk-Eye schreef:misschien Breejkc moet je dit eens doorlezen, word het een en ander iets in verduidelijkt, http://www.conformiteit.nl/conformiteit ... iteit.html

prijs van het product doet niet ter zake enkel wat de verwachtingen zijn van een produkt welk aangekocht word, als verkoper produkt dan ook nog eens aangeprijsD heeft als zijnde "een wagentje waar je nog jaren mee toe kan" val je hier al onder...

consument heeft veel mee rechten dan je verwacht in eerste instantie bovendien als het werkelijk de sonde is het voor verkoper ook nog eens een reparatie van niets...
Dus als een verkoper dat zegt, dan is onderhoud niet meer nodig?


BreejKC
Berichten: 1330
Lid geworden op: 16 jul 2012 18:36

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door BreejKC » 11 aug 2017 18:49

Ik kopieer/plak maar even de eerste zinnen uit het aangehaalde artikel:

Non conformiteitsbeginsel : In de wet is geen termijn gesteld tot wanneer na aankoop de non-conformiteit beëindigt. Dit zal afhankelijk zijn van omstandigheden zoals de normale levensduur (gebruiksduurverwachting) van het product . . .

Kunt u aangeven wat de normale levensduur van een lambda-sonde in een VW-polo is? Het lijkt mij dat die normale levensduur bij een VW-polo die voor € 1.000,00 is verkocht, allang verlopen is. Daar kan die verkoper ook niets aan doen. Die sonde werkte toen de auto werd verkocht. Op dat moment was die auto dus conform wat je van een wat oudere VW-polo kon verwachten. Nogmaals, dat dan 4 dagen later die sonde kaduuk gaat is gewoon vette pech voor de koper. Aangezien er geen garantie op onderdelen en/of arbeid is afgesproken zijn de kosten van vervanging van die sonde voor de koper. Zou die garantie wel afgesproken zijn, dan had de koper die VW-polo echt niet Voor € 1.000,00 kunnen kopen.

Stel u zou gelijk hebben, dan zou toch niemand meer een wat jongere gebruikte auto kopen? Uitsluitend barrels die nog net rijden zouden dan verkocht worden. En krijgt men kort daarop iets aan die barrels, dan zouden vanwege de zgn. non-conformiteit de verkopers daar altijd voor opdraaien. Kom nou, een beetje gezond verstand zegt echt wel dat het non-conformiteitsbeginsel daar niet voor in het leven geroepen is.

walsum107
Berichten: 15
Lid geworden op: 09 mei 2016 23:36

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door walsum107 » 11 aug 2017 19:34

Wie een auto koopt voor die prijs heeft geluk of niet en als er al garantie op zit tot na de voordeur. Dat hoort bij die prijs. Wie garantie biedt dient hier te helpen. Zo niet dikke pech. Dus alle zeer welgemeende adviezen, stellen niets voor. En bij de sloop krijgt u maximaal € 150. Weeg dit af tegen de kosten van reparatie. Zo niet, dubbel pech. In deze branche bestaat bij zulke prijzen geen wettelijke garantie. Hoe wettelijk het ook zou moeten zijn??

Henk Toeter
Berichten: 660
Lid geworden op: 23 jun 2017 10:50

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door Henk Toeter » 11 aug 2017 19:35

alfatrion schreef:
Henk Toeter schreef:Alfatrion, we hebben het over garantie en bewijslast. Probeer nou eens in eenvoudige taal uit te leggen (dus zonder een weinig zeggende alinea zonder context uit een memorie van toelichting van 28 pagina's te knippen) wat volgens jou het verschil is tussen een wasmachine die gebreken vertoont binnen de garantietermijn en buiten de garantietermijn?
Je vraag is niet goed te beantwoorden, omdat je hierin reeds een aantal zaken aannames maakt.
Sorry voor de late reactie. Heb nog eens goed nagedacht, maar ik snap helaas niet welke aannames je bedoeld.

Om Albert Einstein te quoten: If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.

Voorbeeldje: Consument A en consument B kopen beiden op 1 september 2017 een nieuwe Toyata Aygo bij handelaar X. Deze wordt dezelfde dag geleverd. Er zijn geen algemene voorwaarden van toepassing en de fabrikant doet niet aan fabrieksgarantie. De auto van consument A vertoont gebreken op 1 december 2017 en stelt handelaar X in gebreke vanwege het leveren van een non-conform product. De gebreken bij consument B ontstaan op 1 juli 2018. Deze stuurt exact dezelfde ingebrekestelling als consument A. Beiden eisen kosteloos herstel.

In het geval van consument A draagt handelaar X de bewijslast dat hij 1 september 2017 een auto heeft geleverd die conform de overeenkomst was en dat de gebreken zijn ontstaan door toedoen van consument A. Dit is omdat de gebreken binnen 6 maanden zijn ontstaan. In de situatie van consument B zijn de gebreken niet binnen 6 maanden ontstaan. Dit betekend dat consument B dient te bewijzen dat handelaar X een auto heeft geleverd die niet aan de overeenkomst beantwoord.

Veel eenvoudiger kan ik het niet voor je maken.

alfatrion
Berichten: 15806
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door alfatrion » 11 aug 2017 21:43

Henk Toeter schreef:
alfatrion schreef:
Henk Toeter schreef:Alfatrion, we hebben het over garantie en bewijslast. Probeer nou eens in eenvoudige taal uit te leggen (dus zonder een weinig zeggende alinea zonder context uit een memorie van toelichting van 28 pagina's te knippen) wat volgens jou het verschil is tussen een wasmachine die gebreken vertoont binnen de garantietermijn en buiten de garantietermijn?
Je vraag is niet goed te beantwoorden, omdat je hierin reeds een aantal zaken aannames maakt.
Sorry voor de late reactie. Heb nog eens goed nagedacht, maar ik snap helaas niet welke aannames je bedoeld.

Om Albert Einstein te quoten: If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.
Dat is leuk en aardig, maar je wijst naar de verkeerde. Als er een probleem is, dan gaat doorgaans de meeste tijd zitten in het zoeken naar de oorzaak. Als de oorzaak eenmaal is gevonden, dan laat de oplossing doorgaans niet lang op zich wachten.

Het twistpunt hier is waar het begrip wettelijke garantie naar verwijst (en meer in algemene zin wat garantie eigenlijk is). Jij stelt dat een garantie altijd een omgekeerde bewijslast moet hebben, omdat het anders geen garantie genoemd mag worden. Ik stel dat garantie het toekennen van rechten onder bepaalde omstandigheden is en het al dan niet omkeren van de bewijslast bijzaak is. Met je vraag neem je maar alvast aan dat jezelf gelijk hebt en daarmee ga je aan dit twistpunt voorbij. We hebben nadrukkelijk geen twistpunt over hoe art. 7:17, 18, 21 en 22 BW moeten worden toegepast.

Je lijkt zo overtuigd van het eigen gelijk, dat je geen oog meer hebt voor aanwijzingen of argumenten die niet in lijn zijn met je eigen stelling.
Henk Toeter schreef:Garantie = omgekeerde bewijslast dat geleverde aan overeenkomst beantwoord en dus uitzondering op de 'wie eist, bewijst'-regel uit Rv.
Als garantie = omgekeerde bewijslast dat het geleverde aan de overeenkomst beantwoord, dan moet wettelijke garantie een termijn van zes maanden kennen. Immers, gedurende de eerste zes maanden is er op grond van art. 7:18 lid 2 BW een omgekeerde bewijslast. Echter, Rijksoverheid geeft aan dat er geen termijn verbonden is aan de wettelijke garantie. ConsuWijzer aan dat in Europa de minimum wettelijke garantietermijn van twee jaar bestaat, terwijl de zes maanden met omgekeerde bewijslast uit dezelfde richtlijn komt waar ook de termijn van twee jaar (dubbel) in genoemd wordt.
Rijksoverheid schreef:De wettelijke garantie betekent dat u altijd recht heeft op een goed product. Als een product niet deugt, heeft u recht op gratis reparatie, een nieuw product of teruggave van uw geld. Er is geen wettelijke garantietermijn in Nederland. Dit is omdat het ene product langer mee gaat dan het andere.
ConsuWijzer schreef:Veel consumenten denken dat zij standaard recht hebben op twee jaar 'garantie'. In de Europese Richtlijn Koop en Garantie is inderdaad een wettelijke termijn van twee jaar opgenomen. Dit is een garantietermijn die als minimum is voorgeschreven aan de lidstaten van de EU. Elke lidstaat mag daar andere regels voor maken. Zolang deze regels maar voordeliger zijn voor de consument.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... en-product;
https://www.consuwijzer.nl/vervoer/gara ... jk-product

Garantie neemt deze vorm aan: als X, dan heeft eigenaar recht op Y.

alfatrion
Berichten: 15806
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door alfatrion » 11 aug 2017 22:32

BreejKC schreef:Baarlijke nonsens, mijnheer de indiaan.
Zou mensen ook normaal kunnen aanspreken? We noemen jou toch ook niet breezer drinkende probleem jongere?
BreejKC schreef:Dit heeft niets met non-conformiteit te maken. Die VW polo heeft rijdend de garage verlaten. Dat 4 dagen later de lamda-sonde het begeeft is dikke pech voor de koper van die auto. Zo'n lamda-sonde wordt bij een auto die nog voor slechts € 1000,00 verkocht wordt, en dit misschien nog net waard is, niet op goede werking gecontroleerd.
Het conformiteitsbeginsel zegt niet dat de auto de garage rijdend moet kunnen verlaten. Het is niet zo dat een auto conform is, als de staat van de auto zodanig is dat op eigen kracht uit de garage kan rijden en op straat, voor de garage, volgens dienst weigert.

De wet is hier duidelijk over. Als de lambda-sonda vier dagen later kapot gaat, dan wordt vermoed dat deze bij aflevering niet goed was. Als een lambda-sonde noodzakelijk is voor het rijden met de auto en de staat van de lambda-sonde niet eenvoudig door een leek is te ontdekken, dan mag de consument er op vertrouwen dat de lambda-sonde nog in zo'n staat bevind dat er met de auto kan worden gereden.

Het is de verantwoordelijkheid van de verkoper om te weten wat hij verkoopt. Als de verkoper de auto niet controleert, dan neemt hij willens en wetens een risico dat hij een non-conforme auto levert.
Hof, 's-Gravenhage, 13 oktober 2011, ECLI:NL:GHSGR:2011:BT7574, r.o. 7.4.5. schreef:Mogelijk is dat F&S hiervan evenmin op de hoogte was, nu zij het hof heeft medegedeeld dat zij de auto na de inkoop alleen maar heeft gewassen en schoongemaakt (en dus niet nader heeft onderzocht of gekeurd). Dat F&S zelf de auto niet nader heeft onderzocht alvorens deze door te verkopen - en zij daardoor niets wist over de staat van de ter verkoop aangeboden auto - blijft echter geheel voor haar eigen risico nu de mededelingsplicht van de verkoper in deze prevaleert boven de onderzoeksplicht van de koper.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 011:BT7574
Hawk-Eye schreef:[De] prijs van het product doet niet ter zake enkel wat de verwachtingen zijn van een produkt welk aangekocht word, (...)
Die verwachtingen worden wel beïnvloed door de prijs. Stel dat tweedehandse auto's van een bepaald merk, type en leeftijd normaal voor 8000 euro worden verkocht en een auto van het zelfde merk, type en leeftijd voor 1000 euro wordt verkocht, dan heb je echt reden om te twijfelen aan de staat waarin de auto zich bevind.
Nijogeth schreef:Dus als een verkoper dat zegt, dan is onderhoud niet meer nodig?
Niet binnen vier dagen. Als dit nu vier maanden was...

witte angora
Berichten: 20066
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door witte angora » 12 aug 2017 08:17

We hebben het hier dus over een auto (nou ja) van 1000 euro. Hoeveel wil je ervoor vragen als de lambdasonde vanaf het begin kapot is? Geloof me: ik heb het vorig jaar twee keer meegemaakt dat ik via mp reageerde op een fantastische prachtige auto, beiden 800 euro, je wil niet weten wat je zag. Alles kapot, smerig, vieze bende. Wat kun je dan verwachten voor 200 euro meer?

Ik blijf erbij: als je goed zoekt vind je voor dat bedrag heus wel een karretje dat een paar jaar mee kan, mits je er nog wat onderhoud aan pleegt. Want dat er onderhoud aan zit te komen is 100% zeker. Kan meevallen, kan tegenvallen, maar dat is deels een gok, en deels wijsheid: je zult gewoon onderzoek moeten doen.

In 2005 een Ford Orion gekocht: 750 euro, moest ik wel een maand lang heel Nijmegen afzoeken. Twee jaar mee gereden, daarna een jaartje zonder.
in 2008 een VW Golf: 750 euro, 6 jaar mee gereden, deze keer 1/3 Nijmegen afgezocht, de meeste bedrijven ging ik al niet eens heen.
In 2014 een Suzuki Swift: 750 euro, 2 jaar mee gereden, ruim 20 kilometer van mijn woonplaats gekocht, in de nabije omgeving was gewoon niks.
In 2016 een Matizje gekocht, 1000 euro. Afstand vanaf huis: 50 kilometer, maand lang gezocht. Ik rij er morgen precies een jaar in, de keuring was geen probleem. Wel is er onder garantie een andere motor in gezet, de reparatie aan de koppakking was niet zo goed als de handelaar verwacht had. Volgens mijn eigen garage kan hij nog wel een paar jaartjes mee, hooguit dat volgend jaar een paar bandjes vervangen moeten worden. In de directe omgeving (20 kilometer) was gewoon niks naar mijn zin.

Dit is gewoon de praktijk. Wil je een knap karretje dat een paar jaar mee kan, dan zul je goed moeten zoeken. En met goed bedoel ik dus goed. Het meeste is gewoon bagger. Dat weet je gewoon als je in deze prijsklasse winkelt.

Nijogeth
Berichten: 2732
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door Nijogeth » 12 aug 2017 08:52

Maar Alfatrion, zo'n sonde werkt gewoon tot ie kapot is en er is ook niets aan te zien. Een beetje vergelijkbaar met een gloeilamp. Deze doet het goed en ineens knapt ie en heb je een nieuwe nodig. De auto reed nog toen er mee weggereden werd, dus was de sonde nog heel.

Hawk-Eye
Berichten: 652
Lid geworden op: 08 jun 2005 19:46

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door Hawk-Eye » 12 aug 2017 09:00

Henk Toeter de uitspraak die je aanhaald gaat over een wagen die een half jaar lang normaal gereden heeft, het gaat hier over 4 dagen, is van een heel andere orde...

Breez, ik verwijs je naar het bericht vna alfatrion, die legt het je perfect uit...

een auto van 1000 euro kun je niet alles van verwachten, dat is simpel en inderdaad als je goed zoekt kun je echt nog wel een leuk en goed karretje tegen komen, niet alles in die prijsklasse is bagger...

in de rechtspraak gaat men er van uit dat het gebrek reeds bestond als deze binnen een zo korte tijd optreed en juist daarom valt deze auto onder het non-conformiteitsbeginsel...

witte angora
Berichten: 20066
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door witte angora » 12 aug 2017 09:17

Het gebrek bestond niet. Wat eerder al gezegd is: het is net zoiets als een gloeilamp. Het ding werkt of het werkt niet, maar het werkt niet een beetje.

Dan kost vervangen 250 euro, zal best. Maar wat is de nieuwwaarde van een auto? Zet het daar even tegen af, en dan praat je over normale onderhoudskosten, zelfs nog minder dan een kleine beurt. En een kleine/grote beurt heeft het ding sowieso al nodig.

Voor de kleine beurs is 250 euro een hoop geld, maar als je kijkt naar wat de gemiddelde onderhoudskosten van een auto zijn, zijn het peanuts.

Mucha

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door Mucha » 12 aug 2017 11:25

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

chrisd1
Berichten: 2045
Lid geworden op: 24 mar 2009 07:12

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door chrisd1 » 12 aug 2017 11:31

alfatrion schreef:Het is de verantwoordelijkheid van de verkoper om te weten wat hij verkoopt. Als de verkoper de auto niet controleert, dan neemt hij willens en wetens een risico dat hij een non-conforme auto levert.
Nijogeth schreef:Maar Alfatrion, zo'n sonde werkt gewoon tot ie kapot is en er is ook niets aan te zien.
Klopt; alfa lijkt (natuurlijk) in de war met de mededelingsplicht.

alfatrion
Berichten: 15806
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door alfatrion » 12 aug 2017 11:59

witte angora schreef:Het gebrek bestond niet. Wat eerder al gezegd is: het is net zoiets als een gloeilamp. Het ding werkt of het werkt niet, maar het werkt niet een beetje.
Dit verweer gaat niet werken tegen art. 7:18 lid 2 BW. Toen de auto werd verkocht was dit onderdeel al zo versleten dat het vervangen moest worden.

chrisd1
Berichten: 2045
Lid geworden op: 24 mar 2009 07:12

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door chrisd1 » 12 aug 2017 12:14

alfatrion schreef:Dit verweer gaat niet werken tegen art. 7:18 lid 2 BW. Toen de auto werd verkocht was dit onderdeel al zo versleten dat het vervangen moest worden.
In Art 7:18 lid 2 BW wordt mede als voorbehoud gemaakt:
tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet.
'moeten vervangen, wanneer al zo versleten' is wel 'normaal' voor b.v. een distributieketting maar niet voor een lambda-sonde.

Davy Kretek
Berichten: 2
Lid geworden op: 28 jul 2017 19:13

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door Davy Kretek » 12 aug 2017 12:38

witte angora schreef:Het gebrek bestond niet. Wat eerder al gezegd is: het is net zoiets als een gloeilamp. Het ding werkt of het werkt niet, maar het werkt niet een beetje.

Het gebrek bestond niet ?? In 95% geeft de sonde eerst verkeerde waardes aan voordat die er daadwerkelijk mee stopt. Dat een 'leek' dit niet tijdig opmerkt komt meer voor dan we denken.


Dan kost vervangen 250 euro, zal best. Maar wat is de nieuwwaarde van een auto? Zet het daar even tegen af, en dan praat je over normale onderhoudskosten, zelfs nog minder dan een kleine beurt. En een kleine/grote beurt heeft het ding sowieso al nodig.

TS geeft aan dat de sonde €250 excl. montage kosten is, nu is mijn ervaring dat je een lambasonde (Denso) hebt voor €45 en montage tijd max 30 minuten.
Dan is €250 excl montage kosten toch een behoorlijk bedrag.


Voor de kleine beurs is 250 euro een hoop geld, maar als je kijkt naar wat de gemiddelde onderhoudskosten van een auto zijn, zijn het peanuts.

alfatrion
Berichten: 15806
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Auto kapot na 4 dagen garage weigert te helpen

Ongelezen bericht door alfatrion » 12 aug 2017 12:54

chrisd1 schreef:
alfatrion schreef:Dit verweer gaat niet werken tegen art. 7:18 lid 2 BW. Toen de auto werd verkocht was dit onderdeel al zo versleten dat het vervangen moest worden.
In Art 7:18 lid 2 BW wordt mede als voorbehoud gemaakt:
tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet.
'moeten vervangen, wanneer al zo versleten' is wel 'normaal' voor b.v. een distributieketting maar niet voor een lambda-sonde.
De aard van een tweedehandse auto, die verkocht wordt om daarmee te rijden, in niet dat die auto onderdelen heeft die dit gebruik op dag vier in de weg staan. De aard van een tweedehandse auto, die verkocht wordt om daarmee te rijden, verzet zicht er niet tegen dat de auto geschikt is om er mee te rijden.

Plaats reactie