LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Hier kan je jouw mening kwijt over zaken die niet voorkomen in de bovenstaande onderwerpen.
puma73
Berichten: 5878
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door puma73 » 01 aug 2012 18:42

ruud_a schreef:IK zou zeggen probeer het een keertje uit ruud_a, dan zul je er achterkomen dat het geen bluf is. Dat heet lik op stuk beleid en is ingevoerd om justitie te ontlasten bij draaideur criminelen. Dus waar jij verstopt hebt gezeten weet ik niet, maar ik heb je al een aantal onzinreacties zien geven in dit topic.
is dit een oordeel over dit onderwerp en zo ja kun je aantonen dat je in nederland niet meer veroordeeld hoeft te worden voordat je schuldig bent?
zo ja dan lees ik dat graag

en wie in nederland hebben het recht om je schuldig te verklaren?
zijn dat tegenwoordig winkeliers?
zijn die tegenwoordig onderdeel van de rechterlijke macht?

zolang ik niet schuldig ben verklaard door een rechter ben ik onschuldig
zolang ik onschuldig ben heeft niemand een vordering tegen mij
als iemand onterecht geld van mij wil krijgen omdat, ik tot ik ben veroordeeld onschuldig ben, pleegt hij een onrechtmatige daad

kun je tegen deze redenatie iets in brengen?
[/quote]

Ja dat je gewoon uit je nek zit te kletsen. Een boete voor te hard rijden betaal jij toch ook?? daar komt in principe geen rechter aan te pas. Maar goed simpele zielen, simpele redenaties

ruud_a
Berichten: 3188
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door ruud_a » 01 aug 2012 18:50

@ Ruud.

Je hebt met twee dingen te maken: een strafrechterlijke en een civielrechterlijke procedure. Het strafrechterlijke deel is het moment dat Justitie in beeld komt. Dat is waar jij het over hebt. Dan komt het voor de rechter, en die stelt inderdaad vast of iemand schuldig of onschuldig is.

Civielrechterlijk is een ander verhaal. Dat is tussen burgers onderling, of, in dit geval tussen een burger en een bedrijf. De burger heeft schade veroorzaakt, en moet dit betalen. Dat staat los van het strafrecht, en los van een eventuele veroordeling.

Het zou toch te gek voor woorden zijn als er voor iedere veroorzaakte schade een strafrechterlijk proces opgestart moet worden om iemand schuldig te verklaren, waarna er dan pas een civielrechterlijk proces opgestart kan worden, denk je niet?

er is pas door mij schade veroorzaakt als ik índerdaad een winkeldiefstal heb gepleegd om dit voorbeeld vast te houden
die schade zal in een civiel proces moeten worden aangetoond en daar heb je dus een veroordeling voor nodig
zonder die veroordeling heb ik geen winkeldiefstal gepleegd en dus geen schade veroorzaakt
dat civiele proces zul je dus verliezen

en het gaat niet over iedere schade
een aanrijding behoeft normaal gesproken geen strafproces
als de schade bestaat uit winkeldiefstal, zal deze echter wel aangetoond moeten worden en daarvoor heb je een veroordeling nodig

tenormin
Berichten: 6826
Lid geworden op: 31 okt 2011 21:29

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door tenormin » 01 aug 2012 18:54

Chocomelk schreef:Ik weet niet wat voor een Appie het is maar hier is die ondertussen verbouwd
en heb je zelfscan apparaten voor als je met pin betaling wilt betalen.
Daarmee mag je de booschappen in de winkel scannen en meteen in je tas doen.

Ik vind het een beetje een vaag verhaal.
Men staat nog bij de kassa, is kassa nog niet voorbij en men word 'aangehouden' voor diefstal, zijn zoveel mensen die boodschappen in 2x betalen omdat een deel voor een ander persoon is.
Dat laatste is wel waar als je voor 2 mensen boodschappen doet en de bonnen apart wilt hebben, maar dan liggen ze toch in je wagentje of mandje. Dat het een vaag verhaal is moge duidelijk zijn, gezien alle (soms vreemd geredeneerde) antwoorden. Dat het verhaal van de TS in een zelfde soort Appie als waar jij boodschappen doet, lijkt me in dit geval niet waarschijnlijk.
(Wilde dat wij zoiets hadden, heb er alleen over gelezen!)

ruud_a
Berichten: 3188
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door ruud_a » 01 aug 2012 18:54

puma73 schreef:
ruud_a schreef:IK zou zeggen probeer het een keertje uit ruud_a, dan zul je er achterkomen dat het geen bluf is. Dat heet lik op stuk beleid en is ingevoerd om justitie te ontlasten bij draaideur criminelen. Dus waar jij verstopt hebt gezeten weet ik niet, maar ik heb je al een aantal onzinreacties zien geven in dit topic.
is dit een oordeel over dit onderwerp en zo ja kun je aantonen dat je in nederland niet meer veroordeeld hoeft te worden voordat je schuldig bent?
zo ja dan lees ik dat graag

en wie in nederland hebben het recht om je schuldig te verklaren?
zijn dat tegenwoordig winkeliers?
zijn die tegenwoordig onderdeel van de rechterlijke macht?

zolang ik niet schuldig ben verklaard door een rechter ben ik onschuldig
zolang ik onschuldig ben heeft niemand een vordering tegen mij
als iemand onterecht geld van mij wil krijgen omdat, ik tot ik ben veroordeeld onschuldig ben, pleegt hij een onrechtmatige daad

kun je tegen deze redenatie iets in brengen?
Ja dat je gewoon uit je nek zit te kletsen. Een boete voor te hard rijden betaal jij toch ook?? daar komt in principe geen rechter aan te pas. Maar goed simpele zielen, simpele redenaties[/quote]

dit antwoord heeft weinig onderbouwing, eigenlijk helemaal geen onderbouwing
ik had graag uw wat ingewikkelder redenatie gelezen
overigens betaal ik nooit boetes voor te hard rijden, maar dat komt omdat ik die nooit krijg

sephora30
Berichten: 4061
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:15
Locatie: hutje op de hei

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door sephora30 » 01 aug 2012 19:27

Heb niet alle berichten gelezen maar mijn mening is de volgende (voor wie erop zit te wachten :lol:

Of je het nou per ongeluk of expres doet, spullen die je in je bezit hebt als je voorbij de kassa bent, is het diefstal.

Is mij ook regelmatig overkomen toen ik nog met de buggy liep, even iets onderin stoppen of in het netje, vergeten af te rekene,en voila, de winkeldief is geboren.

Logisch dat het winkelpersoneel en de politie niet iedereen op hun blauwe ogen kunnen geloven, dan zou winkeldiefstal wel heel aantrekkelijk worden.

Dus hoewel ik ts wel geloof, de boete vind ik terecht.

witte angora
Berichten: 22951
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door witte angora » 01 aug 2012 19:38

ruud_a schreef:@ Ruud.

Je hebt met twee dingen te maken: een strafrechterlijke en een civielrechterlijke procedure. Het strafrechterlijke deel is het moment dat Justitie in beeld komt. Dat is waar jij het over hebt. Dan komt het voor de rechter, en die stelt inderdaad vast of iemand schuldig of onschuldig is.

Civielrechterlijk is een ander verhaal. Dat is tussen burgers onderling, of, in dit geval tussen een burger en een bedrijf. De burger heeft schade veroorzaakt, en moet dit betalen. Dat staat los van het strafrecht, en los van een eventuele veroordeling.

Het zou toch te gek voor woorden zijn als er voor iedere veroorzaakte schade een strafrechterlijk proces opgestart moet worden om iemand schuldig te verklaren, waarna er dan pas een civielrechterlijk proces opgestart kan worden, denk je niet?

er is pas door mij schade veroorzaakt als ik índerdaad een winkeldiefstal heb gepleegd om dit voorbeeld vast te houden
die schade zal in een civiel proces moeten worden aangetoond en daar heb je dus een veroordeling voor nodig
zonder die veroordeling heb ik geen winkeldiefstal gepleegd en dus geen schade veroorzaakt
dat civiele proces zul je dus verliezen

en het gaat niet over iedere schade
een aanrijding behoeft normaal gesproken geen strafproces
als de schade bestaat uit winkeldiefstal, zal deze echter wel aangetoond moeten worden en daarvoor heb je een veroordeling nodig
Wie bepaalt dat je voor het vergoeden van schade van winkeldiefstal een rechter nodig hebt? Er was een TS, er was een kassa, er was een TS die aan de kassa betaalde, en na het betalen bleken er nog goederen die eigendom van de supermarkt zijn, in zijn tas te zitten. Vervolgens wordt er een procedure in werking gesteld die de supermarkteigenaar veel tijd, en daarmee geld kost.

Hoeveel meer is er nodig om aan te tonen dat de TS schade heeft veroorzaakt die vergoed moet worden? Een rechter is daar helemaal niet voor nodig, dat is zo wel duidelijk.

Daarbij: wie bepaalt dat er een veroordeling nodig is om de schuld van een winkeldiefstal aan te tonen? Jij? Daarbij: op grond van welke argumenten denk je dat de rechter de schuld bewezen acht? Toch op grond van de dingen die waargenomen zijn door de onderkoffer en de er bij geroepen politie, en eventueel een verklaring van de verdachte? Die er al is?

We hebben het hier over een wettelijke regeling. Een regeling die door onze overheid in het leven is geroepen. Wat loop je dan te zeuren?

plumber
Berichten: 1738
Lid geworden op: 16 jun 2008 20:00

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door plumber » 01 aug 2012 20:12

Nou mooi hoor,hebben jullie Jumbo mooi op gedachte gebracht.
Ben je de vierde in de rij mag je zonder af te rekenen door de kassa.
Nu krijg je natuurlijk dat je aangehouden wordt want je kan niet
bewijzen dat je de vierde was als je voorbij de kassa bent.
Is mij een keer gelukt bij Jumbo maar door dat gedoe hier kan ik het
wel op mijn buik schrijven dat het nog eens gebeurd.Bedankt hoor :twisted: :mrgreen: :evil:

ruud_a
Berichten: 3188
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door ruud_a » 01 aug 2012 20:43

witte angora schreef:
ruud_a schreef:@ Ruud.

Je hebt met twee dingen te maken: een strafrechterlijke en een civielrechterlijke procedure. Het strafrechterlijke deel is het moment dat Justitie in beeld komt. Dat is waar jij het over hebt. Dan komt het voor de rechter, en die stelt inderdaad vast of iemand schuldig of onschuldig is.

Civielrechterlijk is een ander verhaal. Dat is tussen burgers onderling, of, in dit geval tussen een burger en een bedrijf. De burger heeft schade veroorzaakt, en moet dit betalen. Dat staat los van het strafrecht, en los van een eventuele veroordeling.

Het zou toch te gek voor woorden zijn als er voor iedere veroorzaakte schade een strafrechterlijk proces opgestart moet worden om iemand schuldig te verklaren, waarna er dan pas een civielrechterlijk proces opgestart kan worden, denk je niet?

er is pas door mij schade veroorzaakt als ik índerdaad een winkeldiefstal heb gepleegd om dit voorbeeld vast te houden
die schade zal in een civiel proces moeten worden aangetoond en daar heb je dus een veroordeling voor nodig
zonder die veroordeling heb ik geen winkeldiefstal gepleegd en dus geen schade veroorzaakt
dat civiele proces zul je dus verliezen

en het gaat niet over iedere schade
een aanrijding behoeft normaal gesproken geen strafproces
als de schade bestaat uit winkeldiefstal, zal deze echter wel aangetoond moeten worden en daarvoor heb je een veroordeling nodig
Wie bepaalt dat je voor het vergoeden van schade van winkeldiefstal een rechter nodig hebt? Er was een TS, er was een kassa, er was een TS die aan de kassa betaalde, en na het betalen bleken er nog goederen die eigendom van de supermarkt zijn, in zijn tas te zitten. Vervolgens wordt er een procedure in werking gesteld die de supermarkteigenaar veel tijd, en daarmee geld kost.

Hoeveel meer is er nodig om aan te tonen dat de TS schade heeft veroorzaakt die vergoed moet worden? Een rechter is daar helemaal niet voor nodig, dat is zo wel duidelijk.

aan wie wil je aantonen dat er schade is?
juist aan de rechter

wat is de procedure volgens het bedrijfschap in 1 van de links een stukje terug?
we starten een incasso procedure als er niet wordt betaald

wat gebeurt er als het incasso bureau komt?
je betwist de vordering

wat doet het incasso bureau?
het stapt naar ...........de rechter

wat moet het incassobureau doen bij de rechter?
aantonen dat je een winkeldief bent, anders ben je niet aansprakelijk voor de schade

wat doet de rechter?
die vraagt naar de veroordeling als bewijs van de vordering

en toen?
geen bewijs voor winkeldiefstal
schadeclaim afgewezen


Daarbij: wie bepaalt dat er een veroordeling nodig is om de schuld van een winkeldiefstal aan te tonen? Jij? Daarbij: op grond van welke argumenten denk je dat de rechter de schuld bewezen acht? Toch op grond van de dingen die waargenomen zijn door de onderkoffer en de er bij geroepen politie, en eventueel een verklaring van de verdachte? Die er al is?

iedereen in nederland is onschuldig tenzij het tegendeel is bewezen
gaat niet op voor terrorisme, maar daar zal winkeldiefstal waarschijnlijk niet onder vallen
het is ook niet belangrijk of de rechter iemand schuldig zal/ zou vinden, maar of de rechter iemand schuldig bevonden heeft
pas dan is men schuldig
de rechter zal iemand op de verklaring van vergeten enige spullen af te rekenen niet snel veroordelen
hooguit als hij regelmatig met dit verhaal voor de rechter verschijnt
zelfs een rechter begrijpt dat wij ook maar mensen zijn die zich af en toe vergissen


We hebben het hier over een wettelijke regeling. Een regeling die door onze overheid in het leven is geroepen. Wat loop je dan te zeuren?

dat stukje wettelijke regeling heb ik nog niet gevonden alleen maar een vrolijk kijkende teeven
verder geef ik alleen mijn visie op de winkeldiefstal en het claimen van een boete door de winkelier
je hoeft het niet met me eens te zijn en als ik gelijk heb hoef je het zelfs niet leuk te vinden
het is zoals ik het zie
toch vraag ik mij af: stel dat u iets vergeet af te rekenen, dan wel teveel wisselgeld terugkrijgt en het ongeteld in uw portemonnee stopt en dat later met cameracontrole blijkt dat u teveel wisselgeld hebt gekregen
zou u dan graag voor dief uitgemaakt worden??
zou u dan net zo hard ijveren voor een boete en schadeclaim??

puma73
Berichten: 5878
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door puma73 » 01 aug 2012 20:48

wat is de procedure volgens het bedrijfschap in 1 van de links eenstukje terug?
we starten een incasso procedure als er niet wordt betaald

wat gebeurt er als het incasso bureau komt?
je betwist de vordering
Als je niet betaald krijg je in dit geval geen incassobureau achter je aan, maar wordt de deurwaarder direct ingeschakeld. Dit werkt volgens hetzelfde principe als niet betalen bij de pomp.

Er is geen incassobureau nodig.

ruud_a
Berichten: 3188
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door ruud_a » 01 aug 2012 21:00

puma73 schreef:
wat is de procedure volgens het bedrijfschap in 1 van de links eenstukje terug?
we starten een incasso procedure als er niet wordt betaald

wat gebeurt er als het incasso bureau komt?
je betwist de vordering
Als je niet betaald krijg je in dit geval geen incassobureau achter je aan, maar wordt de deurwaarder direct ingeschakeld. Dit werkt volgens hetzelfde principe als niet betalen bij de pomp.

Er is geen incassobureau nodig.
een incassobureau, een deurwaarder, een gerechtsdeurwaarder
wat mij betreft 1 pot nat
je hebt gewoon een veroordeling nodig als je wilt claimen en ik niet wil betalen
ook een gerechtsdeurwaarder moet zijn claim bewijzen

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door newmikey » 01 aug 2012 21:03

alfatrion schreef:newmikey,

Waarom staatsecretaris Teeven bij de opening betrokken was weet ik niet, maar voor zover ik heb kunnen vonden betreft het hier een civielrechtelijk verhaal. Het is mij een raadsel waar een een forfaitaire vergoeding op gebaseerd zou kunnen zijn. Ik heb hier geen enkele officiële bronnen gevonden die inhoudelijk iets dieper gaan. Ik houd het er op dat dit een forfaitaire vergoeding niet te innen is.

Een schadevergoeding op basis van de onrechtmatige daad ex 6:162 BW is natuurlijk wel mogelijk maar kan niet op voorhand op 151 euro vastgesteld worden. Schade is het verschil tussen de hypothetische situatie, waarin de verdachte niet heeft gestolen, en werkelijke situatie,
waarin dit wel het geval is. Ook zo bezien valt het bedrag aan te vechten
Verrassend misschien, maar laat ik het nu een één keertje in ieder geval gedeeltelijk met je eens zijn. Dit is uiteraard een soort gedoogconstructie die op drijfzand is gebouwd voor wat betreft de juridische onderbouwing.

Voor wat ik van de regeling begrepen is werkt het als volgt:
1. Winkelier heeft zich vóóraf aangemeld bij een commercieel bedrijf dat op gaat treden als incassoburo.
2. Winkelier houdt verdachte van winkeldiefstal vast en belt politie
3. Winkelier vult formulier in met gegevens. Het formulier bevat een civielrechterlijke overeenkomst waarin verdachte, als hij tekent, akkoord gaat met een schadevergoeding.
4a. Als verdachte tekent, komt er aan het schade-issue géén rechter meer te pas - het is gewoon een rechtsgeldelijke overeenkomst waarin partij A aangeeft partij B te willen betalen voor geleden schade.
4b. Als verdachte niet tekent, gaat het incassoburo er achteraan.
5. Politie verstrekt achteraf de openbare gegevens van het proces-verbaal aan de winkelier - dit wordt op de kopie van hetzelfde formulier wat aan de "vermeende" winkeldief is verstrekt, genoteerd.
6. Als de verdachte winkeldief niet achteraf alsnog betaald, zal het incassoburo dreigen om naar de rechter te stappen om de incasso door te zetten en zo verhaal te halen voor geleden schade.
7. Of er nu wel of géén grond bestaat waarop de schade gecalculeerd kan worden maakt het incassoburo niets uit - de verdachte zal er in véél gevallen géén zin in hebben voor de rechter te verschijnen om het bedrag met enkele tientjes omlaag te krijgen, temeer daar hij zwak staat met een proces-verbaal aan de broek.
8. Het bedrag van €151 is inderdaad natte vingerwerk - bewijs daarvoor is dat, net als bij een gewone dienst, gewoon BTW wordt berekend.

Waar ik het mee eens ben is dat dit in een rechtsstaat een ietwat twijfelachtige taktiek is, eigenlijk zoals de Amerikanen zeggen "scare tactics" - de verdachte is als hij net gegrepen is erg in de verleiding te tekenen om "er maar vanaf te zijn". Daarmee is zijn lot bezegeld door zijn eigen toedoen.

Waar ik het niet mee eens ben is dat dit géén begrijpelijke zet is van de gezamenlijke winkeliers en van de politie, ik vind het wel degelijk een begrijpelijke uitkomst van jaren "pappen en nathouden". Het probleem lijkt anders nauwelijks aan te pakken. Het (b)lijkt wel degelijk effectief.

Het wachten is dus op de eerste verdachte van winkeldiefstal die "doorpakt" en zo'n incassozaak laat voorkomen. Ook als deze éne verdachte de zaak "wint" i.e. hij wordt tot minder dan €151 of géén schadevergoeding veroordeeld, is dat slechts een druppel op een gloeiende plaat. Het hele mechanisme blijft overeind.

Je kan twee partijen niet verbieden overeenkomsten te sluiten tot het betalen van schadevergoeding. Je zou alleen eens moeten kijken in hoeverre de verdachte op het moment van tekenen, nèt nadat hij aangehouden is, behoorlijk geinformeerd wordt over het gevolg van het tekenen. Je zou ook moeten vaststellen dat er géén enkele dwang aan te pas komt. Dat zijn de twee punten waarop de hele regeling zou kunnen worden aangevochten, maar dat zijn óók de twee punten waar de winkeliers door het incassobedrijf uitvoerig over voorgelicht worden. (ze hebben het uitsteken bedacht en uitgevoerd).

Dus, Alfatrion: punt voor jou - je wint de slag, maar ik ben bang dat deze oorlog verloren is. Ik weet niet of ik hier nu eigenlijk blij om moet zijn; ik heb een pesthekel aan winkeldieven maar misschien nog wel erger aan juridische trucjes die mensen beroven van hun rechten onder ons rechtssysteem.

puma73
Berichten: 5878
Lid geworden op: 28 nov 2003 13:41

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door puma73 » 01 aug 2012 21:14

ruud_a schreef:
puma73 schreef:
wat is de procedure volgens het bedrijfschap in 1 van de links eenstukje terug?
we starten een incasso procedure als er niet wordt betaald

wat gebeurt er als het incasso bureau komt?
je betwist de vordering
Als je niet betaald krijg je in dit geval geen incassobureau achter je aan, maar wordt de deurwaarder direct ingeschakeld. Dit werkt volgens hetzelfde principe als niet betalen bij de pomp.

Er is geen incassobureau nodig.
een incassobureau, een deurwaarder, een gerechtsdeurwaarder
wat mij betreft 1 pot nat
je hebt gewoon een veroordeling nodig als je wilt claimen en ik niet wil betalen
ook een gerechtsdeurwaarder moet zijn claim bewijzen
Wat jij wilt betalen of niet, je hele keet wordt onder je kont vandaan verkocht, beslag op je loon en meer van die grappen.


Datgene waar de deurwaarder mee aan de deur komt is een executoriale titel waarmee hij geen rechter nodig heeft.

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door newmikey » 01 aug 2012 21:14

ruud_a schreef:je hebt gewoon een veroordeling nodig als je wilt claimen en ik niet wil betalen ook een gerechtsdeurwaarder moet zijn claim bewijzen[/color]
Da's uiteraard de grootste onzin maar daar schijn jij in te grossieren. Je kan uitstekend schade verhalen, tot aan de rechter als het moet, zonder dat er een strafrechtelijke veroordeling aan te pas komt. Sterker nog, 95% van alle rechtszaken worden uitgevochten over geld zonder zelfs maar één strafbaar feit.

Voorzichtig dan, in Jip en Janneke taal:
1. Als jij iets van mij afpakt is dat nog géén diefstal (je stelt gewoon dat je het nog wou teruggeven en ik kan bijv. niet bewijzen dat je met opzet handelde)
2. Ik heb echter wel degelijk door jouw toedoen schade geleden en die mag ik gewoon op jou proberen te verhalen.
3. Als jij niet betaalt, kan ik trachten de rechter ervan overtuigen dat ik schade heb geleden, ongeacht of er een strafbaar feit (diefstal) bewezen is.
4. De rechter kan dat toewijzen, of niet natuurlijk, op basis van de bewijzen van de schade die ik geleden heb of heb bewezen gehad te hebben door jouw toedoen.

nevermind
Berichten: 4662
Lid geworden op: 10 sep 2011 00:27

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door nevermind » 01 aug 2012 21:23

1. Als jij iets van mij afpakt is dat nog géén diefstal (je stelt gewoon dat je het nog wou teruggeven en ik kan bijv. niet bewijzen dat je met opzet handelde)
Maar ik kan bewijzen dat je het van mij hebt ontvreemd, met of zonder opzet, dus is het diefstal.
Dat zou mooi zijn, dat de dief het achteraf wilde teruggeven, nadat hij/zij is gepakt.

ruud_a
Berichten: 3188
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door ruud_a » 01 aug 2012 21:24

newmikey schreef:
alfatrion schreef:newmikey,

Waarom staatsecretaris Teeven bij de opening betrokken was weet ik niet, maar voor zover ik heb kunnen vonden betreft het hier een civielrechtelijk verhaal. Het is mij een raadsel waar een een forfaitaire vergoeding op gebaseerd zou kunnen zijn. Ik heb hier geen enkele officiële bronnen gevonden die inhoudelijk iets dieper gaan. Ik houd het er op dat dit een forfaitaire vergoeding niet te innen is.

Een schadevergoeding op basis van de onrechtmatige daad ex 6:162 BW is natuurlijk wel mogelijk maar kan niet op voorhand op 151 euro vastgesteld worden. Schade is het verschil tussen de hypothetische situatie, waarin de verdachte niet heeft gestolen, en werkelijke situatie,
waarin dit wel het geval is. Ook zo bezien valt het bedrag aan te vechten
Verrassend misschien, maar laat ik het nu een één keertje in ieder geval gedeeltelijk met je eens zijn. Dit is uiteraard een soort gedoogconstructie die op drijfzand is gebouwd voor wat betreft de juridische onderbouwing.

Voor wat ik van de regeling begrepen is werkt het als volgt:
1. Winkelier heeft zich vóóraf aangemeld bij een commercieel bedrijf dat op gaat treden als incassoburo.
2. Winkelier houdt verdachte van winkeldiefstal vast en belt politie
3. Winkelier vult formulier in met gegevens. Het formulier bevat een civielrechterlijke overeenkomst waarin verdachte, als hij tekent, akkoord gaat met een schadevergoeding.
4a. Als verdachte tekent, komt er aan het schade-issue géén rechter meer te pas - het is gewoon een rechtsgeldelijke overeenkomst waarin partij A aangeeft partij B te willen betalen voor geleden schade.
4b. Als verdachte niet tekent, gaat het incassoburo er achteraan.
5. Politie verstrekt achteraf de openbare gegevens van het proces-verbaal aan de winkelier - dit wordt op de kopie van hetzelfde formulier wat aan de "vermeende" winkeldief is verstrekt, genoteerd.
6. Als de verdachte winkeldief niet achteraf alsnog betaald, zal het incassoburo dreigen om naar de rechter te stappen om de incasso door te zetten en zo verhaal te halen voor geleden schade.
7. Of er nu wel of géén grond bestaat waarop de schade gecalculeerd kan worden maakt het incassoburo niets uit - de verdachte zal er in véél gevallen géén zin in hebben voor de rechter te verschijnen om het bedrag met enkele tientjes omlaag te krijgen, temeer daar hij zwak staat met een proces-verbaal aan de broek.
8. Het bedrag van €151 is inderdaad natte vingerwerk - bewijs daarvoor is dat, net als bij een gewone dienst, gewoon BTW wordt berekend.

Waar ik het mee eens ben is dat dit in een rechtsstaat een ietwat twijfelachtige taktiek is, eigenlijk zoals de Amerikanen zeggen "scare tactics" - de verdachte is als hij net gegrepen is erg in de verleiding te tekenen om "er maar vanaf te zijn". Daarmee is zijn lot bezegeld door zijn eigen toedoen.

Waar ik het niet mee eens ben is dat dit géén begrijpelijke zet is van de gezamenlijke winkeliers en van de politie, ik vind het wel degelijk een begrijpelijke uitkomst van jaren "pappen en nathouden". Het probleem lijkt anders nauwelijks aan te pakken. Het (b)lijkt wel degelijk effectief.

Het wachten is dus op de eerste verdachte van winkeldiefstal die "doorpakt" en zo'n incassozaak laat voorkomen. Ook als deze éne verdachte de zaak "wint" i.e. hij wordt tot minder dan €151 of géén schadevergoeding veroordeeld, is dat slechts een druppel op een gloeiende plaat. Het hele mechanisme blijft overeind.

Je kan twee partijen niet verbieden overeenkomsten te sluiten tot het betalen van schadevergoeding. Je zou alleen eens moeten kijken in hoeverre de verdachte op het moment van tekenen, nèt nadat hij aangehouden is, behoorlijk geinformeerd wordt over het gevolg van het tekenen. Je zou ook moeten vaststellen dat er géén enkele dwang aan te pas komt. Dat zijn de twee punten waarop de hele regeling zou kunnen worden aangevochten, maar dat zijn óók de twee punten waar de winkeliers door het incassobedrijf uitvoerig over voorgelicht worden. (ze hebben het uitsteken bedacht en uitgevoerd).

Dus, Alfatrion: punt voor jou - je wint de slag, maar ik ben bang dat deze oorlog verloren is. Ik weet niet of ik hier nu eigenlijk blij om moet zijn; ik heb een pesthekel aan winkeldieven maar misschien nog wel erger aan juridische trucjes die mensen beroven van hun rechten onder ons rechtssysteem.

onder punt 6 zegt u dat het incassobureau naar de rechter moet
u zegt echter ook dat de winkeldief zwak staat vanwege een procesverbaal
een proces verbaal is echter nog steeds maar een verslag van wat er gebeurd zou zijn en geen vonnis
ik ben nog steeds van mening dat een vonnis cruciaal is voor de schadeclaim
sterker nog als de verdachte onschuldig wordt verklaard, zou hij zelfs een tegenclaim kunnen indienen of in een extreem geval zelfs een klacht wegens wederrechtelijke vrijheidsberoving, bijvoorbeeld als hij alleen maar op vermoedens is vastgehouden
ik kan mij geheel vinden in uw laatste 2 regels over het beroven van mensen van hun rechten
dat is waar het mij in feite ook om gaat
hoe vervelend winkeldiefstal ook mag zijn, onschuldige mensen mogen vervolgens niet het slachtoffer worden van maatregelen om winkeldiefstal tegen te gaan

ruud_a
Berichten: 3188
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door ruud_a » 01 aug 2012 21:32

newmikey schreef:
ruud_a schreef:je hebt gewoon een veroordeling nodig als je wilt claimen en ik niet wil betalen ook een gerechtsdeurwaarder moet zijn claim bewijzen[/color]
Da's uiteraard de grootste onzin maar daar schijn jij in te grossieren. Je kan uitstekend schade verhalen, tot aan de rechter als het moet, zonder dat er een strafrechtelijke veroordeling aan te pas komt. Sterker nog, 95% van alle rechtszaken worden uitgevochten over geld zonder zelfs maar één strafbaar feit.

Voorzichtig dan, in Jip en Janneke taal:
1. Als jij iets van mij afpakt is dat nog géén diefstal (je stelt gewoon dat je het nog wou teruggeven en ik kan bijv. niet bewijzen dat je met opzet handelde)
2. Ik heb echter wel degelijk door jouw toedoen schade geleden en die mag ik gewoon op jou proberen te verhalen.
3. Als jij niet betaalt, kan ik trachten de rechter ervan overtuigen dat ik schade heb geleden, ongeacht of er een strafbaar feit (diefstal) bewezen is.
4. De rechter kan dat toewijzen, of niet natuurlijk, op basis van de bewijzen van de schade die ik geleden heb of heb bewezen gehad te hebben door jouw toedoen.
wat niet schijnt door te dringen is dat er pas schade is in dit geval als er winkeldiefstal is gepleegd
als die winkeldiefstal niet wordt bewezen is er geen schade en dus ook niets te claimen
geen rechter die zo'n claim toe zou wijzen

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door newmikey » 01 aug 2012 21:37

ruud_a schreef:onder punt 6 zegt u dat het incassobureau naar de rechter moet
Niet moet, kàn.
u zegt echter ook dat de winkeldief zwak staat vanwege een procesverbaal...ik ben nog steeds van mening dat een vonnis cruciaal is voor de schadeclaim
Tuurlijk niet, wat een onzin! De winkelier kan in ieder geval aantonen dat de waarde van de boodschappen in de tas, die immers niet afgerekend werden, als schade moeten worden gerekend. In het beste geval kan hij nog wel meer en als ook de politie in het door de rechter opgevraagde proces-verbaal de indruk heeft genoteerd dat er méér dan gerede verdenking van winkeldiefstal was...
sterker nog als de verdachte onschuldig wordt verklaard
Nogmaals, u draait de zaken om. Een civielrechtelijke schadeclaim is niet afhankelijk van een door de aanklager aangekaarte strafzaak en zal, indien uberhaupt aangespannen, misschienen wel maanden na het toewijzen van de schadevergoeding plaatsvinden. In de meeste gevallen zal géén strafzaak volgen wegens te weinig maatschappelijk belang en een overdaad aan strafzaken.
wat niet schijnt door te dringen is dat er pas schade is in dit geval als er winkeldiefstal is gepleegd als die winkeldiefstal niet wordt bewezen is er geen schade en dus ook niets te claimen geen rechter die zo'n claim toe zou wijzen.
Wat niet schijnt door te dringen is het gebruik, of misbruik, van kleurtjes. Daarnaast is het natuurlijk volslagen kolder om te stellen dat er géén schade kan zijn zonder misdrijf. Wat zouden de verzekeringsmaatschappijen blij met u zijn!

ruud_a
Berichten: 3188
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door ruud_a » 01 aug 2012 21:43

nevermind schreef:
1. Als jij iets van mij afpakt is dat nog géén diefstal (je stelt gewoon dat je het nog wou teruggeven en ik kan bijv. niet bewijzen dat je met opzet handelde)
Maar ik kan bewijzen dat je het van mij hebt ontvreemd, met of zonder opzet, dus is het diefstal.
Dat zou mooi zijn, dat de dief het achteraf wilde teruggeven, nadat hij/zij is gepakt.
ik blijf er tegen dat als iemand zonder opzet iets mee neemt dit diefstal te noemen
dit hoewel google twijfelt met de toelichting
ik blijf echter van mening dat diefstal kwade opzet inhoudt
ik zou niet graag zien dat een dementerende oma die vergeet af te rekenen een dief zou worden genoemd
ze zou wel een schadeclaim moeten betalen aan de winkelier en een boete aan de politie volgens een aantal mensen op dit forum

newmikey
Berichten: 4423
Lid geworden op: 04 jul 2007 15:03

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door newmikey » 01 aug 2012 21:51

ruud_a schreef: ik blijf echter van mening dat diefstal kwade opzet inhoudt
ik zou niet graag zien dat een dementerende oma die vergeet af te rekenen een dief zou worden genoemd
ze zou wel een schadeclaim moeten betalen aan de winkelier en een boete aan de politie volgens een aantal mensen op dit forum[/color]
Aardig voorbeeld: schadeclaim, ja, boete, nee.

Diefstal hangt of staat inderdaad van (bewijsbare) opzet af, schade niet. Ook als u per ongeluk tegen de auto van uw buurman aanrijdt, kan hij de schade op u verhalen.

alfatrion
Berichten: 17456
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: boete diefstal AH terwijl ik niet aan het stelen was

Ongelezen bericht door alfatrion » 01 aug 2012 21:52

newmikey schreef:4a. Als verdachte tekent, komt er aan het schade-issue géén rechter meer te pas - het is gewoon een rechtsgeldelijke overeenkomst waarin partij A aangeeft partij B te willen betalen voor geleden schade.
Ik heb welgeteld één vonnis gevonden, waarbij dit inderdaad de constructie was. (Deze was van voor de aankondiging met Teeven.) De strafrechter veroordeeld de verdachte alsnog en gaf hem een boeten van 75 euro, waarbij hij aangaf rekening te houden met de overeenkomst. Een rechter komt er dus sowieso aan te pas. De verkoper zou zich in het strafproces ook kunnen voegen. Een incassobureau in schakelen acht ik daarom onredelijk. Het mag natuurlijk wel, maar dan op kosten van de verkoper.
newmikey schreef:8. Het bedrag van €151 is inderdaad natte vingerwerk - bewijs daarvoor is dat, net als bij een gewone dienst, gewoon BTW wordt berekend.
Als ik voor een licentie van een plaatje aan de auteur honderd euro moet betalen, en ik plaats het plaatje op mijn website zonder een licentie dan heeft de auteur geen honderd euro schade. Schade moet je vast stellen door te kijken naar wat de auteur hierdoor misloopt. Het kan zomaar zijn dat de schade nul euro is.
newmikey schreef:Waar ik het niet mee eens ben is dat dit géén begrijpelijke zet is van de gezamenlijke winkeliers en van de politie, ik vind het wel degelijk een begrijpelijke uitkomst van jaren "pappen en nathouden". Het probleem lijkt anders nauwelijks aan te pakken. Het (b)lijkt wel degelijk effectief.
O, ik begrijp het wel en sta er ook niet onwelwillend tegenover. De betrokkenheid van de politie zie ik niet. Zij doen niets meer of minder dan wat ze hiervoor ook al deden.

Gesloten