stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Is jouw garantie niet goed verlopen? Geef hier jouw mening.
NeoDutchio
Berichten: 5596
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 03 sep 2017 07:59

alfatrion schreef:
NeoDutchio schreef:Legt iemand dat eens uit wie er verrijkt zou worden bij betaling van kosten?
Dat is de verkeerde vraag. De verkoper, die een ondeugdelijk product heeft geleverd, mag voor het herstel geen kosten in rekening brengen, omdat dit zo is vastgelegd in artikel 7:21 lid 2 BW.
Dat is een legitieme vraag aangezien dat hier gesuggereerd wordt.

alfatrion
Berichten: 15259
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door alfatrion » 03 sep 2017 09:52

NeoDutchio schreef:Dat is een legitieme vraag aangezien dat hier gesuggereerd wordt.
Nee , wat hier gebeurt is dat men jou uitlegt dat de consument er geen vergoeding hoeft te betalen. Iets dat je natuurlijk al lang had kunnen en moeten weten. Begrijp je dat inmiddels of geloof je nog steeds dat de consument moet betalen voor herstel, als dit hem een voordeel geeft?

Henk Toeter
Berichten: 641
Lid geworden op: 23 jun 2017 10:50

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door Henk Toeter » 03 sep 2017 10:32

NeoDutchio schreef:Legt iemand dat eens uit wie er verrijkt zou worden bij betaling van kosten?
De verkoper zou op dat moment verrijkt worden. Er is dan sprake van 'onverschuldigde betaling', aangezien de consument niet hoeft te betalen voor kosteloos herstel of vervanging.
6:203 BW
1 Degene die een ander zonder rechtsgrond een goed heeft gegeven, is gerechtigd dit van de ontvanger als onverschuldigd betaald terug te vorderen.
2 Betreft de onverschuldigde betaling een geldsom, dan strekt de vordering tot teruggave van een gelijk bedrag.
3 Degene die zonder rechtsgrond een prestatie van andere aard heeft verricht, heeft eveneens jegens de ontvanger recht op ongedaanmaking daarvan.
Consuwijzer heeft er zelfs een mooi voorbeelddocument voor:
https://www.consuwijzer.nl/voorbeeldbri ... e-betaling

alfatrion
Berichten: 15259
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door alfatrion » 03 sep 2017 10:41

Henk Toeter schreef:De verkoper zou op dat moment verrijkt worden. Er is dan sprake van 'onverschuldigde betaling', aangezien de consument niet hoeft te betalen voor kosteloos herstel of vervanging.
Ter aanvulling. De verrijking bestaat dan uit de langere levensduur, maar wordt gerechtvaardigd door artikel 7:21 Lid 2 BW en dus niet ongerechtvaardigd.
Wat is de link tussen de onverschuldigde betaling en ongerechtvaardigde verrijking?

Henk Toeter
Berichten: 641
Lid geworden op: 23 jun 2017 10:50

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door Henk Toeter » 03 sep 2017 10:44

Klopt, maar ik probeer op de vraag (die NeoDutchio uit een iets ander perspectief stelt) te antwoorden.

Denk aan de situatie dat de consument wél heeft betaalt voor het herstel/vervanging. Dan is dit terug te vorderen door de consument. Beetje lastig uit te leggen in platte tekst.

alfatrion
Berichten: 15259
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door alfatrion » 03 sep 2017 10:49

Ja, uiteraard want onverschuldigd.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door JvandeW » 03 sep 2017 13:10

Henk Toeter schreef:Wanneer u het arrest goed leest komt u ook tot de ontdekking waarom het Europese Hof tot deze conclusie is gekomen. Het Hof wil niet dat er situaties ontstaan waarop een consument zijn recht (op een deugdelijk product) laat varen vanwege een financiële drempel.

Voorbeeldje: Denk aan een consument die een nieuw bankstel heeft gekocht. Na 2 jaar blijkt de leuning niet deugdelijk te zijn. Bij de eis van kosteloos herstel of vervanging komt de verkoper terug met de reactie dat de bank hersteld of vervangen kan worden, maar dat de consument dan € 100,- moet betalen. Stel dat de consument (om welke reden dan ook) deze € 100,- niet kan of wil betalen, dan zou dit betekenen dat de consument niet krijgt waar hij op basis van de consumentenkoop wel recht op heeft.
Ook niet onbelangrijk is de laatste zin uit punt 41 van het arrest. "Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen."

De consument heeft bij aankoop nooit de keus gehad tussen een product zonder problemen of een product dat na enkele jaren gerepareerd moet worden. De afspraak is geweest; de levering van een product met een bepaalde levensduur tegen een overeengekomen bedrag. De consument kan rekening houden met een bepaalde afschrijving per jaar.

Vervolgens raakt het apparaat defect en moet gerepareerd worden, waarbij het apparaat ook een verlengde levensduur zou krijgen. Zou deze reparatie tegen betaling gebeuren, wordt de consument geconfronteerd met een andere afschrijving op het product per jaar terwijl de consument mogelijk helemaal niet zit te wachten op een verlengde levensduur en andere afschrijving.

Nou is een stofzuiger niet zo'n heel interessant apparaat als het op afschrijving aankomt. Stof wordt immers niet geavanceerder. Maar neem je iets dergelijks als een laptop of smartphone, dan kan die verlengde levensduur en andere afschrijving ineens heel ongewenst zijn voor de consument.

Stel dat ik een laptop koop van € 500,- met een verwachte levensduur van 5 jaar en bepaalde technische specificaties. Per jaar schrijf ik € 100,- op deze laptop af en ik houd er rekening mee dat ik na afschrijving een nieuwe en technisch verbeterde laptop moet kopen. Na iets meer dan 2 jaar raakt de laptop defect en ik breng de laptop naar de verkoper toe voor reparatie. Volgens de verkoper heb ik de laptop al 2 jaar goed kunnen gebruiken en na reparatie zou de levensduur van de laptop weer met 2 jaar verlengd worden. Dat is volgens de verkoper een verrijking en voor deze verrijking zou ik mee moeten betalen aan de reparatie van de laptop.

De totale kosten voor reparatie zijn € 200,- en omdat de verwachte levensduur met 1 jaar wordt verlengd en ik het apparaat al 2 jaar zonder problemen heb kunnen gebruiken, zou ik %40 mee moeten betalen, € 80,- dus. In werkelijkheid heb ik dan dus geen € 500,- betaald voor een laptop met een afschrijving over 5 jaar, maar € 580,- voor een laptop met een afschrijving over 6 jaar. Maar de laptop is technisch niet gelijk geweest aan een laptop uit die tijd voor € 580,- waar bijvoorbeeld een snellere processor in had kunnen zitten en ook een afschrijving van 6 jaar.

Om de extra gemaakte kosten eruit te halen, moet ik dus ook rekening houden met een afschrijving die 1 jaar langer is. Een periode waarin ik een technisch inferieur apparaat moet gebruiken voor de prijs die ik ervoor heb betaald. En daar zou ik nou niet op zitten wachten en ik vraag mij af hoeveel consumenten dat zouden doen. Wat als ze die keus vanaf het begin zouden krijgen, zouden zij dan kiezen voor de laptop die 5 jaar goed werkt en daarna de geest geeft, of voor de laptop die na 2 jaar defect raakt, waarvoor ze dan een bedrag moeten bijbetalen, waarna de laptop 6 jaar werkt, maar technisch inferieur is aan een laptop die vanaf het begin al het uiteindelijke bedrag van de laptop heeft gekost?

Daarom is die zin "Hij ontvangt slechts met vertraging een goed dat in overeenstemming is met de bepalingen van de overeenkomst, een goed dat hij van meet af aan had moeten ontvangen." zo belangrijk. De economische levensduur van het apparaat wordt immers niet verlengd en daardoor kan het zijn dat de verlengde technische levensduur van het apparaat bij herstel niet meer van belang is. Daarom vind ik het nog verder logisch dat de verkoper geen kosten in rekening mag brengen voor de reparatie van een artikel en ook goed dat de consument zo ver beschermd wordt.

Moneyman
Berichten: 13163
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door Moneyman » 03 sep 2017 21:05

Waar een kapotte stofzuiger al niet toe kan leiden. Mooi lesje consumentenrecht!

NeoDutchio
Berichten: 5596
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 03 sep 2017 21:42

Moneyman schreef:Waar een kapotte stofzuiger al niet toe kan leiden. Mooi lesje consumentenrecht!
Dat is het zeker. Om het nog wat ingewikkelijker te maken: bij verzekeringskwesties komen hier wel eens vragen dat mensen wel geconfronteerd worden met afschrijvingen. Rechtlijnig is het consumentenrecht in mijn ogen dan niet. Als mijn stofzuiger na 2 jaar wordt gestolen krijg ik een verminderd bedrag terug waardoor ik moet bijbetalen voor eenzelfde die dan weer opnieuw een levensduur heeft van 5 jaar. Stel, stofzuiger van €100, afschrijving €20 per jaar. Deze wordt na 2 jaar gestolen en zou ik recht hebben op €60 verzekeringsgeld. Ik moet opnieuw de stofzuiger kopen voor €100 die 5 jaar meegaat. In totaal heb ik dan €140 betaald voor 7 jaar gebruik.
Ik koop dezelfde stofzuiger voor €100 die na 2 jaar kapot gaat waardoor ik een nieuwe motor krijg. Deze motor zou ook weer 5 jaar mee moeten gaan en heb in dit geval €100 betaald voor 7 jaar.

Waarom zegt men in de verzekeringswereld dat je niet beter mag worden van een situatie en geldt dit niet in de garantiebrache?

Overigens, ik stel deze vraag niet om olie op het vuur te blijven gooien of om de mensen bezig te houden, ik probeer het voor mijzelf helder te krijgen.

Henk Toeter
Berichten: 641
Lid geworden op: 23 jun 2017 10:50

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door Henk Toeter » 03 sep 2017 22:14

Soms gaan we inderdaad wat onnodig de diepte in op dit forum, maarre....

Dat iemand niet beter mag worden van een uitkering op grond van een schadeverzekering (dus geen sommenverzekering) heet het indemniteitsbeginsel en is vastgelegd in 7:960 BW.

Deze bepaling heeft de wetgever aan de verzekeringsovereenkomst gekoppeld vanwege de aard van een verzekeringsovereenkomst. Er zijn namelijk situaties denkbaar waarin een verzekerde een belang krijgt dat het verzekerde risico zich zou kunnen realiseren. Het idee achter het verzekeringsrecht is de vermogensneutrale positie van een verzekerde.

Eigenlijk is het indemniteitsbeginsel het doorslaggevende verschil tussen een verzekeringsovereenkomst en een weddenschap.

Er is echter 1 uitzondering op het indemniteitsbeginsel. Dat is wanneer partijen een voortaxatie laten uitvoeren. Denk bijvoorbeeld aan een brandverzekering bij een boerderij. Deze taxatie kan dan gezien worden als vaststellingsovereenkomst in de zin van 7:900 BW. De hoogte van de getaxeerde waarde is de verzekerde belang en de hoogte van een eventuele uitkering wanneer de boerderij in de brand vliegt, niet de waarde van de boerderij.


Dat het niet rechtlijnig is heb je overigens gelijk in. Als we kijken naar de structuur van Boek 7 dan verschillen alle titels (de ene meer dan de ander, titel 7 en 12 lijken veel op elkaar) van elkaar.
- Titel 1. Koop en ruil
- Titel 1a. Overeenkomsten betreffende het gebruik in deeltijd, vakantieproducten van lange duur, bijstand en uitwisseling
- Titel 2. Financiëlezekerheidsovereenkomsten
- Titel 2a. Consumentenkredietovereenkomsten
- Titel 2d. Overeenkomst van pandbelening
- Titel 3. Schenking
- Titel 4. Huur
- Titel 5. Pacht
- Titel 7. Opdracht
- Titel 7A. Reisovereenkomst
- Titel 7b. Betalingstransactie
- Titel 9. Bewaarneming
- Titel 10. Arbeidsovereenkomst
(Titel 11. bestaat niet meer, maar ik zie het altijd als uitzonderingen op de arbeidsovereenkomst. Denk aan: Uitzendovereenkomst, payroll, arbeidsrecht voor de zeevarende, enz.)
- Titel 12. Aanneming van werk
- Titel 14. Borgtocht
- Titel 15. Vaststellingsovereenkomst
- Titel 17. Verzekering
- Titel 18. Lijfrente
Laatst gewijzigd door Henk Toeter op 03 sep 2017 22:29, 1 keer totaal gewijzigd.

alfatrion
Berichten: 15259
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door alfatrion » 03 sep 2017 22:26

Je hebt een stofzuiger gekocht voor € 100 en deze gaat vijf jaar mee, maar niet de jouwe, die gaat twee jaar mee. Als je zou moeten bij betalen dan heb je de keuze tussen a) € 100 betalen voor twee jaar; of € 140 betalen voor zeven jaar. Dit is gedwongen winkelnering en wringt met de vrije wil, die nodig is voor iedere rechtshandeling en dat alleen omdat de verkoper tekortgeschoten is in zijn nakomingsverplichting. (Dit is uiteraard super versimpeld weergegeven.)

De verzekeringswerelden kent anderen problemen en om die tegen te gaan geld daar dat je er niet beter van mag worden. Zo kon je eeuwen terug een verzekering afsluiten, daarna je boot in de fik zetten en vervolgens het verzekeringsgeld opstrijken. Het gaat te ver om hier in detail op in te gaan, dus volsta ik met dat beiden werelden hun eigen problemen kennen en oplossingen die daarop toegespitst zijn.

NeoDutchio
Berichten: 5596
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door NeoDutchio » 03 sep 2017 22:50

alfatrion schreef:Je hebt een stofzuiger gekocht voor € 100 en deze gaat vijf jaar mee, maar niet de jouwe, die gaat twee jaar mee. Als je zou moeten bij betalen dan heb je de keuze tussen a) € 100 betalen voor twee jaar; of € 140 betalen voor zeven jaar. Dit is gedwongen winkelnering en wringt met de vrije wil, die nodig is voor iedere rechtshandeling en dat alleen omdat de verkoper tekortgeschoten is in zijn nakomingsverplichting. (Dit is uiteraard super versimpeld weergegeven.)
Diefstal is ook niet vrije wil en gaat je wel geld kosten. Een derde optie van een defect product zou je, in jouw bewoording, ook kunnen ontbinden. Dan heb je €0 betaald voor 2 jaar zuigen.
Dat er bij verzekeringen de kans is op bewust claimen (fraudegevoelig) blijf ik het raar vinden dat een verkoper zich niet mag verrijken door geld te vragen, maar de consument mag dat wel.

alfatrion
Berichten: 15259
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door alfatrion » 03 sep 2017 22:55

Je bent de verzekering uit vrije wil aangegaan. En jouw diefstalverzekering keert het bedrag uit wat je stofzuiger waard was op het moment dat deze gestolen werd.

Ontbinding is een recht dat koper alleen hebben indien het herstel en vervanging onmogelijk zijn, de er onredelijk lang over doet of er onredelijke overlast ontstaat door herstel of vervanging. Het is een twee trapsraket, zie art. 7:22 lid 2 BW.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door JvandeW » 03 sep 2017 23:30

NeoDutchio schreef:Diefstal is ook niet vrije wil en gaat je wel geld kosten.
Alleen zonder verzekering, ontvang je na diefstal helemaal niets meer.

Een verzekering werkt gewoon heel anders dan een garantiekwestie. In de overeenkomst met de verzekeraar kan bijvoorbeeld opgenomen zijn dat de dagwaarde van een product wordt vergoed bij diefstal en voor deze verzekering betaal je een bepaald bedrag. Maar mogelijk zijn er ook duurdere verzekeringen waarbij je niet de dagwaarde maar de aanschafwaarde van het product krijgt bij diefstal. Of goedkopere verzekeringen waarbij je bijvoorbeeld niet gedekt bent tegen diefstal maar wel tegen val- en waterschade.

Het is daar dus maar net wat de consument en verzekeraar met elkaar afspreken en de overeenkomst zou dan ook duidelijk moeten zijn. Het is dan ook niet raar dat veel verzekeraars hier wel een dagwaarde uitkeren.

In principe zou dit ook kunnen bestaan voor consumentenaankopen, als de wet niet in de weg zou staan. Dan zou je bij Winkel A een stofzuiger voor € 100,- kunnen kopen met 5 jaar garantie of diezelfde stofzuiger bij Winkel B voor € 60,- met 2 jaar garantie. Een beetje wat fabrikanten nu nog wel mogen doen met fabrieksgarantie.

Gelukkig trekt de overheid het enigszins recht door de wet zo te maken dat dit dus niet mag bij consumentenaankopen. Ik zou het niet zien zitten als ik voor iedere aankoop eerst de voorwaarden van alle verkopers moet doorpluizen om uit te zoeken welk recht ik bij wie heb en hoeveel geld ik over heb voor een recht en ik minder risico's hoef te nemen. Nu is het gelukkig wat simpeler.

alfatrion
Berichten: 15259
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door alfatrion » 04 sep 2017 00:29

JvandeW schreef:Dan zou je bij Winkel A een stofzuiger voor € 100,- kunnen kopen met 5 jaar garantie of diezelfde stofzuiger bij Winkel B voor € 60,- met 2 jaar garantie. Een beetje wat fabrikanten nu nog wel mogen doen met fabrieksgarantie.
Winkeliers mogen dat ook.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door JvandeW » 04 sep 2017 09:15

alfatrion schreef:
JvandeW schreef:Dan zou je bij Winkel A een stofzuiger voor € 100,- kunnen kopen met 5 jaar garantie of diezelfde stofzuiger bij Winkel B voor € 60,- met 2 jaar garantie. Een beetje wat fabrikanten nu nog wel mogen doen met fabrieksgarantie.
Winkeliers mogen dat ook.
We hebben net een heel topic achter de rug dat het niet mag en ook jij hebt hier actief in meegewerkt, en nu zou het wel mogen. Hoe kom je daarbij?

alfatrion
Berichten: 15259
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door alfatrion » 04 sep 2017 10:00

Er is geen wet die zegt dat dit niet mag.

Wat niet mag is de wettelijke garantie beperken. Wat wel mag is om daarnaast handelsgarantie aan te bieden. Zo kan de levensverwachting van een product tien jaar zijn (denk koelkasten e.d.) en kan de winkelier een handelsgarantie van twee jaar aanbieden waarin bijvoorbeeld de bewijslast is omgekeerd. Dit geeft iets extra's boven op de wettelijke garantie, omdat je daarbij de bewijslast bij de consument ligt m.u.v. de eerste zes maanden.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door JvandeW » 04 sep 2017 22:01

alfatrion schreef:Er is geen wet die zegt dat dit niet mag.

Wat niet mag is de wettelijke garantie beperken. Wat wel mag is om daarnaast handelsgarantie aan te bieden. Zo kan de levensverwachting van een product tien jaar zijn (denk koelkasten e.d.) en kan de winkelier een handelsgarantie van twee jaar aanbieden waarin bijvoorbeeld de bewijslast is omgekeerd. Dit geeft iets extra's boven op de wettelijke garantie, omdat je daarbij de bewijslast bij de consument ligt m.u.v. de eerste zes maanden.
Natuurlijk had ik het over de wettelijke garantie. Maar tegelijkertijd is dit wel een goede toevoeging van iets dat ik nog niet wist. Geldt dan ook direct dat als de verkoper 2 jaar garantie geeft, de verkoper ook binnen die 2 jaar de bewijslast heeft? Of moet dit dan ook actief vermeld worden in de voorwaarden?

alfatrion
Berichten: 15259
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door alfatrion » 04 sep 2017 22:25

Zo natuurlijk is dat niet, omdat "twee of vijf jaar garantie geven" handelsgarantie impliceert. Immers, de wettelijke garantie is niet aan de vrije bepaling van de winkelier (al heeft handelsgarantie daar wel invloed op).

Het is niet zo dat handelsgarantie verplicht tot het omkeren van de bewijslast. Echter het is verboden om de "wettelijke rechten van consumenten voorstellen als een onderscheidend kenmerk van het aanbod van de handelaar". De winkelier zal daardoor een voordeel moeten verbinden aan de handelsgarantie.

JvandeW
Berichten: 762
Lid geworden op: 21 jun 2017 10:47

Re: stofzuiger Bosch 5 JAAR MOTORGARANTIE

Ongelezen bericht door JvandeW » 04 sep 2017 22:53

alfatrion schreef:Zo natuurlijk is dat niet, omdat "twee of vijf jaar garantie geven" handelsgarantie impliceert. Immers, de wettelijke garantie is niet aan de vrije bepaling van de winkelier (al heeft handelsgarantie daar wel invloed op).
Het leek mij wel duidelijk genoeg, omdat het immers om een voorbeeld ging waarbij een vergelijkbare garantie als bij fabrieksgarantie zou kunnen bestaan als de wet niet in de weg zou staan.
Het is niet zo dat handelsgarantie verplicht tot het omkeren van de bewijslast. Echter het is verboden om de "wettelijke rechten van consumenten voorstellen als een onderscheidend kenmerk van het aanbod van de handelaar". De winkelier zal daardoor een voordeel moeten verbinden aan de handelsgarantie.
Wat als de verkoper hier geen voordeel aan blijkt te hebben verbonden en dit ook nergens in terug te vinden is in de voorwaarden? Dat de verkoper dus van plan was om niet langer dan 2 jaar garantie te geven, terwijl het product een verwachte levensduur van 5 jaar heeft?

Als het verboden is, moet daar immers iets tegenover staan.

Plaats reactie