LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] de wmo en de gevolgen hier van

Heb jij een uitgesproken mening over de gezondheidszorg? Ventileer hier jouw mening.
pluisje
Berichten: 375
Lid geworden op: 27 feb 2005 16:26

de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door pluisje » 31 okt 2006 21:14

ik zou graag willen weten of men stilstaat bij de gevolen van de wmo die per 1-1-2007 in zou moeten gaan....

tienepien
Berichten: 880
Lid geworden op: 31 aug 2005 22:23

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door tienepien » 01 nov 2006 00:32

Welke WMO bedoel je? Ik ken de Wet Medisch onderzoek op mensen, maar ik heb het gevoel dat je een andere bedoeld :)

kiz
Berichten: 2198
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door kiz » 01 nov 2006 00:53

Wet Maatschappelijke Ondersteuning, tienepien.
Is eenzelfde soort constructie als de aanbestedingen in het openbaar vervoer, alleen gaat het hier om zorgproducten die niet meer door de AWBZ, maar door de gemeenten uitgevoerd gaan worden, in ieder geval valt hier "huishoudelijke verzorging" (thuiszorg) onder.
De gemeenten moeten deze zorg "openbaar aanbesteden".

Als je op dit moment huishoudelijke verzorging hebt, mag je je dus afvragen of je "vaste" hulp ná 1 januari nog gaat komen; immers de gunning hoeft niet te zijn verleend aan de zorginstelling waar je al jarenlang cliënt bent. Tevens kunnen mensen die op dit moment huishoudelijke verzorging hebben geconfronteerd worden met een hernieuwde indicatiestelling, aangezien de gemeente verantwoordelijk wordt voor de uitvoering (en bekostiging) van deze zorgvorm en de WMO andere voorwaarden stelt dan tot op heden gebruikelijk.
Aangezien de gemeenten ook zélf de eigen bijdrage mogen vaststellen, is het niet ondenkbaar dat deze in sommige gevallen flink omhoog zal gaan.

Voor de thuiszorginstellingen betekent dit dat ze offertes moeten uitbrengen voor hun eigen werkgebied, en eventueel voor andere werkgebieden. Ook de registratie van geleverde zorg en de facturatie hiervan gaat via andere wegen verlopen. Dit kost extra tijd en mankracht (ook de offertes moeten aan wet- en regelgeving voldoen) en staat in schril contrast tot de wens van het kabinet om "meer handen aan het bed" te hebben.
Een flink aantal thuiszorginstellingen is al bezig met "samenwerking op bestuurlijk niveau"; hetgeen gewoon (op termijn) inhoudt dat er gefuseerd gaat worden, de kleine instellingen worden "opgeslokt" door de grote en uiteindelijk zullen, naar verwachting, landelijk 3 á 4 grote spelers overblijven.

Voor het personeel in de thuiszorg breken onzekere tijden aan, verliest "hun" werkgever gemeentes in het werkgebied dan is ontslag niet ondenkbaar, afspraken over het overnemen van personeel (zoals wél in het openbaar vervoer wettelijk geregeld) zijn er niet.

Dit is blijkbaar de "zorgzame samenleving" die Balkenende voor ogen staat: "zorg maar voor jezelf, want wij doen het niet (tenzij je het kan betalen)."
Al met al vind ik het zorgelijk.

sprokkel
Berichten: 887
Lid geworden op: 26 mar 2004 09:28

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door sprokkel » 01 nov 2006 08:11

kizz,
Dit is blijkbaar de "zorgzame samenleving" die Balkenende voor ogen staat: "zorg maar voor jezelf, want wij doen het niet (tenzij je het kan betalen)."
Al met al vind ik het zorgelijk.
En niet alleen in de zorg werkt marktwerking niet, ik kan nog nergens ontdekken waar marktwerking is ingevoerd, waar mijn voordeel die beloofd is blijft.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door mr T. » 04 nov 2006 14:51

Als je op dit moment huishoudelijke verzorging hebt, mag je je dus afvragen of je "vaste" hulp ná 1 januari nog gaat komen; immers de gunning hoeft niet te zijn verleend aan de zorginstelling waar je al jarenlang cliënt bent.
Nou en, dan komt er toch een ander. Als die het goedkoper kan is daar niets mis mee. Voor een deel is dit overigens ook maar de vraag of dit het geval zal zijn. Het is heel goed denkbaar dat een eventueel nieuwe thuiszorgorganisatie het personeel zal moeten overnemen.
Tevens kunnen mensen die op dit moment huishoudelijke verzorging hebben geconfronteerd worden met een hernieuwde indicatiestelling, aangezien de gemeente verantwoordelijk wordt voor de uitvoering (en bekostiging) van deze zorgvorm en de WMO andere voorwaarden stelt dan tot op heden gebruikelijk.
Iemand die echt hulp nodig heeft, zal het ook via deze weg krijgen. De rest heeft die hulp dan blijkbaar niet nodig. Waarom zou die laatste groep dan een gefinancierde schoonmaakster moeten hebben?
Voor het personeel in de thuiszorg breken onzekere tijden aan, verliest "hun" werkgever gemeentes in het werkgebied dan is ontslag niet ondenkbaar, afspraken over het overnemen van personeel (zoals wél in het openbaar vervoer wettelijk geregeld) zijn er niet.
Lijkt stemmingmakerij van een tegenstander van de WMO. Dat er geen afspraken zijn betekent helemaal niet dat er geen overnameplicht zou zijn. Als er sprake is van een dienstverband is er gewoon sprake van overgang van onderneming. Dat is gewoon wettelijk geregeld.

kiz
Berichten: 2198
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door kiz » 04 nov 2006 15:38

Mr.T. je bent duidelijk niet op de hoogte van de inhoud van de WMO. Huishoudelijke verzorging is nu nog AWBZ gefinancierd en omvat meer dan alleen schoonmaken. Er is geen sprake van het overnemen van ondernemingen, maar van onderdelen van het werk, enige wettelijke verplichting tot overname van personeel is niet geregeld, en vaste dienstverbanden zijn eenvoudig via een CWI aanvraag te beëindigen.
Huishoudelijke verzorging is een vorm van maatschappelijke ondersteuning die met name aan ouderen wordt gegeven, zodat zij langer zelfstandig kunnen blijven wonen; hiermee wordt "dus" een besparing gerealiseerd t.o.v. opname in een verpleeg- of verzorgingshuis. Je oma van in de 80 zal heus niet gelukkig zijn als "haar" vaste hulp na jaren ineens niet meer kan komen omdat de gemeente bij een andere instelling voor een dubbeltje minder per uur een contract heeft gesloten.
Overigens, ook de eigen bijdragen voor HV gaan via de gemeenten lopen, het kan dus heel goed zijn dat, ook i.v.m. hernieuwde indicatiestellingen, je oma van in de 80 nog de helft aan huishoudelijke verzorging gaat krijgen maar er wél een flink hogere eigen bijdrage voor gaat betalen. De gemeenten zijn namelijk vrij om de eigen bijdrage zelf vast te stellen.
Het mag op jou overkomen als stemmingmakerij tegen de WMO, dat laat ik voor jouw rekening, ik zie echter zowel in m'n werk als bij mijn moeder (die een HV indicatie heeft) wat de wérkelijke gevolgen zijn.

De WMO wordt gebracht als een verbetering (alles bij één loket) en introductie van "marktwerking in de zorg". Voor de cliënt valt er echter nog steeds niets te kiezen, en voor het gemak wordt voorbij gegaan aan het feit dat de overheid een dienst uit het AWBZ pakket haalt, de AWBZ premie slechts marginaal aanpast, en de bedoelde dienst decentraliseert ("over de schutting gooit") naar de gemeenten die nét iets minder budget te besteden krijgt dan de overheid er zelf vanuit de AWBZ aan besteedde. Vandaar ook dat de tarieven volgend jaar 2 euro per uur lager zijn dan de huidige CTG tarieven.
Met de kosten van de interne reorganisaties (opzetten nieuwe registratie en administratie voor verworven werkgebieden), de kosten die gemoeid zijn met het uitbrengen van de diverse offertes, én de kosten om per gemeente separaat rapportages uit te brengen (dit gebeurt nu alleen aan het CAK en het zorgkantoor) wordt geen rekening gehouden door de rijks- en lokale overheid, deze kosten moeten door de thuiszorginstellingen worden opgehoest terwijl zij voor het te leveren product lagere tarieven krijgen.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door mr T. » 04 nov 2006 19:39

r is geen sprake van het overnemen van ondernemingen, maar van onderdelen van het werk, enige wettelijke verplichting tot overname van personeel is niet geregeld, en vaste dienstverbanden zijn eenvoudig via een CWI aanvraag te beëindigen.
Is geregeld in het BW: 7:662. Ook is hierover is inmiddels jurisprudentie ontstaan. Het begrip overname van onderneming is waarschijnlijk niet duidelijk. Dit betekent voor alle duidelijkheid zoveel dat een nieuwe aanbieder het personeel moet overnemen. Het CWI zal daarom niet mogen overgaan tot beeindiging van de dienstverbanden. Kortom: oma blijft dezelfde hulp houden.

pluisje
Berichten: 375
Lid geworden op: 27 feb 2005 16:26

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door pluisje » 04 nov 2006 21:00

nou dan denk ik dat u niet goed op de hoogte bent hoe het er precies uit zal gaan zien, de eerste grote organisatie is al buiten de boot gevallen en dat kan overal gebeuren...
er wordt heel eenvoudig over gedacht, de werkelijkheid ziet er wel iets anders uit...

kiz
Berichten: 2198
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door kiz » 04 nov 2006 22:18

Het begrip overname van onderneming is waarschijnlijk niet duidelijk.
Het gaat niet om het overnemen van een onderneming, jij hebt nog steeds de strekking van het hele verhaal niet begrepen.
Een AWBZ verstrekking wordt overgeheveld van de algemene middelen (de AWBZ dus) naar de gemeenten.
De gemeenten zijn tot op heden géén partij in de verstrekking van deze AWBZ verstrekking, maar per 1 januari contracteert de gemeente deze verstrekking bij "een" instelling. Indien deze instelling een andere is dan op 31 december, verliest de huidig in het gebied werkende aanbieder dus een deel van het werk. Aangezien de gemeente zelf geen personeel hiervoor in dienst heeft of neemt, maar slechts het werk uitbesteedt aan een andere aanbieder, is van "overname van een onderneming" dus in het geheel geen sprake, ook niet van het overnemen van een "bedrijfsonderdeel", aangezien HV op dit moment nog onderdeel uitmaakt van het gehele AWBZ pakket, en is ondergebracht in de zogenaamde "wijkzorg". BW 7:662 is dus niet van toepassing.

S.
Berichten: 2167
Lid geworden op: 22 mei 2005 23:52

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door S. » 04 nov 2006 22:25

Nou, bij de energiebedrijven gaat het ook al zo lekker. Sinds deze geprivatiseerd zijn gaan de prijzen omhoog.

Lang leve de marktwerking.

En je hebt gelijk hoor Pluisje, het zijn onzekere tijden voor de HV-ers binnen de thuiszorg.
Ook deze organisaties geven toe niet te kunnen inschatten wat de gevolgen zijn van het ' buiten de boot' vallen.

Mr T.

De aanbesteding gaat naar de onderneming(en) met de scherpste offerte.
Die hoeven niet perse personeel over te nemen van evt. noodlijdende of failliet gaande ' naast de pot pissers'. In het gunstigste geval nemen ze wel goed functionerend personeel over om het personeelsbestand op peil te krijgen, want wanneer ze een fikse opdracht binnen slepen, dan hebben ze w.s meer personeel nodig. Maar ze hebben de plicht niet om personeel over te nemen. Immers, er wordt geen onderneming overgenomen, enkel een mooie opdracht aangenomen.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door mr T. » 05 nov 2006 10:55

Aangezien de gemeente zelf geen personeel hiervoor in dienst heeft of neemt, maar slechts het werk uitbesteedt aan een andere aanbieder, is van "overname van een onderneming" dus in het geheel geen sprake, ook niet van het overnemen van een "bedrijfsonderdeel", aangezien HV op dit moment nog onderdeel uitmaakt van het gehele AWBZ pakket, en is ondergebracht in de zogenaamde "wijkzorg". BW 7:662 is dus niet van toepassing.
Naar boven
Heeft ook helemaal niets te maken met het in dienst hebben van personeel door de gemeente. De situatie die ontstaat is bijvoorbeeld te vergelijken met bedrijven die de bedrijfskantine aan een cateringbedrijf hebben uitbesteed. Na een aantal jaren komt er een ander cateringbedrijf die in zo'n bedrijfskantine de boel gaat exploiteren. Ook dan moet het personeel mee over. Maar voor dat er meer onzin over de zieligheid van het zorgpersoneel wordt uitgestort onder dit topic: lees eerst dit maar eens: http://www.abvakabofnv.nl/nieuws/berich ... personeel/
De aanbesteding gaat naar de onderneming(en) met de scherpste offerte.Die hoeven niet perse personeel over te nemen van evt. noodlijdende of failliet gaande ' naast de pot pissers'. In het gunstigste geval nemen ze wel goed functionerend personeel over om het personeelsbestand op peil te krijgen, want wanneer ze een fikse opdracht binnen slepen, dan hebben ze w.s meer personeel nodig. Maar ze hebben de plicht niet om personeel over te nemen. Immers, er wordt geen onderneming overgenomen, enkel een mooie opdracht aangenomen.
Helaas dat moeten die bedrijven in de meeste gevallen wel degelijk. Er is wel degelijk sprake van het over moeten nemen van personeel. Dat heeft niets te maken met een veronderstelde specifieke situatie in de thuiszorg, maar met vrij basaal arbeidsrecht.

pluisje
Berichten: 375
Lid geworden op: 27 feb 2005 16:26

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door pluisje » 05 nov 2006 12:49

het is niet alleen de wmo die voor problemen gaat zorgen, hier komt ook nog eens de nieuwe wet op ontslag bij..
al met al zou dat kunnen betekenen dat ook al zou je als werknemer mee gaan, deze nieuwe wet er voor kunnen zorgen dat je alsnog ontslagen wordt.
het is allemaal heel goed overdacht en heeft veel gevolgen voor iedereen die met deze vorm van zorg te doen heeft...
waarom zou je het dan mooier precenteren dan het is...
je ogen hier voor sluiten en denken dat het wel goed komt?
echt niet doen...

ik snap echt niet dat nederland niet ziet wat er gebeurd...
minder waoérs ja omdat ze zonder pardon er uit gegooit worden.
minder w w'ers ja vrouwen met een partner hebben hier geen recht op
en zo ook geen armoede meer, gewoon de armoede grens verleggen
al met al lijkt het dan dat het beter gaat met nederland.
maar in werkelijkheid...

is er veel armoede, veel mensen raken hun baan kwijt.
de riijken worden rijker en de armen tja daar kun je zelf wel iets bij bedenken....

al deze ingrepen betekenen dus steeds meer elende...

pluisje

48609
Berichten: 385
Lid geworden op: 11 jun 2005 18:57

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door 48609 » 05 nov 2006 13:20

Wat nog onderbelicht is in deze discussie is het vermoedelijke feit dat de huishoudelijke verzorging voor de invoering van de WMO te duur werd aangeboden, oa door het mismanagement en de te grote overhead van de zorgaanbieders.
Misschien is het wel goed dat de aanbieders van weleer eens goed met hun neus op de feiten gedrukt worden en hun monopoliepositie kwijt raken. Bij een volgende aanbesteding zullen we het weten

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door mr T. » 05 nov 2006 13:37

het is niet alleen de wmo die voor problemen gaat zorgen, hier komt ook nog eens de nieuwe wet op ontslag bij.. al met al zou dat kunnen betekenen dat ook al zou je als werknemer mee gaan, deze nieuwe wet er voor kunnen zorgen dat je alsnog ontslagen wordt.
Als er al versoepeling komt op het gebied van ontslagrecht, dan geldt dat voor de gehele arbeidsmarkt. Wordt echt niet alleen gedaan voor het relatief kleine aantal werknemers in de thuiszorg. Kortom: de volgende onjuiste stellingname onder dit topic.

kiz
Berichten: 2198
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door kiz » 05 nov 2006 14:04

@48609: kun je ook nog iets anders dan quoten?
en voor de goede orde... HV wordt aangeboden volgens het CTG tarief, instellingen zijn in het geheel niet vrij deze tarieven zelf vast te stellen.

@Mr.T: het door jou aangehaalde artikel gaat over één specifieke situatie in Amsterdam, blijkbaar moet elke situatie individueel door de rechter getoetst worden, hetgeen jouw stelling ontkracht, of in ieder geval aantoont dat de betrokken werkgevers deze regelgeving proberen te omzeilen.

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door mr T. » 05 nov 2006 14:21

@Mr.T: het door jou aangehaalde artikel gaat over één specifieke situatie in Amsterdam, blijkbaar moet elke situatie individueel door de rechter getoetst worden, hetgeen jouw stelling ontkracht, of in ieder geval aantoont dat de betrokken werkgevers deze regelgeving proberen te omzeilen.
Het ontkracht mijn stelling in het geheel niet. Bovendien: het gaat om doodnormaal arbeidsrecht en in dat kader is de situatie evident. Het vervelende is dat niet iedereen dat begrijpt en dat er vervolgens allerlei onzin wordt verkondigd over de rechtspositie van de huidige medewerkers van thuiszorginstellingen. Daarbij wordt door de tegenstanders van de WMO het middel van manipulatie niet geschuwd, terwijl het gaat om een arbeidsrechtelijke kwestie. Een werknemer in de thuiszorg die in dienst is van een thuiszorginstelling is voor de wet dezelfde werknemer als alle andere werknemers die in dienst zijn bij wat voor bedrijf dan ook.

pluisje
Berichten: 375
Lid geworden op: 27 feb 2005 16:26

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door pluisje » 05 nov 2006 14:24

de volgende onjuiste stellingname onder dit topic.

ik heb het niet alleen over de thuiszorg.
iedereen kan straks ontslagen worden en wie zouden hier dan door getroffen worden denkt u, ik zal het wel verklappen de mensen die ziek zijn of op leeftijd zijn deze werken ook in de zorg...

wat ik wel van u zou willen weten is waarom doet u er zo luchtig over, als een groot deel zich zorgen maakt....

zo heb ik ook al een uit spraak gehoord ach dat poetswerk..
nou daar komt wel heel wat meer bij kijken .

48609
Berichten: 385
Lid geworden op: 11 jun 2005 18:57

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door 48609 » 05 nov 2006 17:03

HV wordt aangeboden volgens het CTG tarief, instellingen zijn in het geheel niet vrij deze tarieven zelf vast te stellen.
Volgens mij heb ik nergens gezegd dat dit niet zo is. Ja de tarieven zijn de basis voor de aanbestedingen. Dat zegt niks over de hoogte van de werkelijke aanbesteding.
Overigens bestaat het CTG niet meer!

mr T.
Berichten: 976
Lid geworden op: 02 sep 2005 14:50

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door mr T. » 05 nov 2006 18:11

ik heb het niet alleen over de thuiszorg.
Dit topic gaat over de WMO en de thuiszorg.
iedereen kan straks ontslagen worden en wie zouden hier dan door getroffen worden denkt u, ik zal het wel verklappen de mensen die ziek zijn of op leeftijd zijn deze werken ook in de zorg...
Zoals al aangegeven kunnen de meeste medewerkers van de thuiszorg gewoon hetzelfde werk blijven doen. Die worden in ieder geval niet de dupe. En al die mensen die ziek zijn ook niet. Wat wel verandert is dat er straks een stuk efficienter gewerkt gaat worden, dat mensen die nu een via de AWBZ 'gesubsidieerde' schoonmaakster hebben het normale daarvoor geldende tarief gaan betalen en dat al die thuiszorgclubs die nu vooral goed zijn in het oplichten van de samenleving, en goed zijn het declareren en incasseren, verdwijnen.
wat ik wel van u zou willen weten is waarom doet u er zo luchtig over, als een groot deel zich zorgen maakt....
Ik doe nergens luchtig over. Heb er alleen een hekel aan dat onzin wordt verkondigd over de rechtspositie van medewerkers van de thuiszorg.

kiz
Berichten: 2198
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

Re: de wmo en de gevolgen hier van

Ongelezen bericht door kiz » 05 nov 2006 21:59

48609 BerichtGeplaatst op: 05 Nov 2006 18:03
Overigens bestaat het CTG niet meer!
De instantie als zodanig bestaat nog zeker wel, hooguit niet meer onder die naam.
Op 1 oktober 2006 is het College tarieven gezondheidszorg (CTG) samen met het College toezicht zorgverzekeringen (CTZ) opgegaan in de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa), de marktmeester in de gezondheidszorg
(bron: http://www.ctg-zaio.nl/index.php
een via de AWBZ 'gesubsidieerde' schoonmaakster
HV1 zorg wordt geïndiceerd door het CIZ op basis van een vastgelegd protocol. Je komt hier alleen voor in aanmerking als er geen andere "voorliggende voorziening" voorhanden is.
al die thuiszorgclubs die nu vooral goed zijn in het oplichten van de samenleving, en goed zijn het declareren
regstratie tot op 5 minuten nauwkeurig wordt per periode van 4 weken aangeleverd bij het CAK, die de eigen bijdrage bij de cliënt int. Op basis van productie-afspraken met het Zorgkantoor ontvangen de instellingen ABWZ subsidie. Minder productie t.o.v. de productie-afspraak leidt tot bijstelling van de subsidie naar beneden, meerproductie t.o.v. de productie-afspraak is voor eigen rekening van de instelling. Wie belazert wie en waar baseer je dat op? Nog steeds dat tendentieuze Achmea onderzoek?
Wat wel verandert is dat er straks een stuk efficienter gewerkt gaat worden
De constructie om de productie aan het CAK aan te leveren en via het Zorgkantoor subsidie te ontvangen is al niet handig, de constructie om per gemeente apart te moeten declareren en rapporteren is een forse uitbreiding van de administratieve last voor de bedrijven en zéker geen efficiëncyverbetering.
Daarbij wordt door de tegenstanders van de WMO het middel van manipulatie niet geschuwd,
Ik nodig je uit je stellingname te verduidelijken, ik baseer me slechts op feiten, in tegenstelling tot tendentieuze berichtgeving over een niet-representatief onderzoek van één verzekeraar, waarbij bovendien "vergeten" is te vermelden dat dit onderzoek de PARTICULIERE thuiszorg betrof en NIET de ABWZ verstrekkingen.

Gesloten