LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Wat is de beste route?

Hypotheek of hypotheekverstrekkers kan je hier bespreken.
CB
Berichten: 2419
Lid geworden op: 03 jul 2003 20:07

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door CB » 26 jul 2014 08:37

marcel75 schreef:TS,
Neem contact op met een notaris. Die kan je hierbij heel goed helpen.
TS,
Neem bovenstaand advies in deze complexe materie ter harte. Dit om te voorkomen, dat u zich met alle goed bedoelde adviezen hier per abuis op het verkeerde been laat zetten.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door marcel75 » 26 jul 2014 12:06

Lisare,
Er zijn op grond van de wet meer mogelijkheden om hoofdelijk aansprakelijk te zijn dan alleen door het samen aangaan van een schuld.

Wat leert artikel 102 van boek 1 ons eigenlijk op dat punt? "Na ontbinding van de gemeenschap blijft ieder der echtgenoten voor het geheel aansprakelijk voor de gemeenschapsschulden waarvoor hij voordien aansprakelijk was. Voor andere gemeenschapsschulden is hij hoofdelijk met de andere echtgenoot verbonden, met dien verstande evenwel dat daarvoor slechts kan worden uitgewonnen hetgeen hij uit hoofde van verdeling van de gemeenschap heeft verkregen, onverminderd de artikelen 190, eerste lid, en 191, eerste lid, van Boek 3. De rechtsvordering tot voldoening van de in de tweede volzin bedoelde schuld verjaart tegelijkertijd met de rechtsvordering tegen de echtgenoot, in wiens persoon de in die volzin bedoelde gemeenschapsschuld is ontstaan."

In gewoon Nederlands: de schuld van de ex is een "andere gemeenschapsschuld". De schuld van de ex is immers in de gemeenschap van goederen gevallen. Tijdens het gp was TS daarvoor nog niet hoofdelijk aansprakelijk, maar kon de gemeenschap wel aangesproken worden. Na ontbinding van het gp, is de gemeenschap van goederen ontbonden en is TS dus hoofdelijk aansprakelijk voor de hypotheek (en eventueel andere schulden). Een schuldeiser kan weliswaar maar beperkt goederen uitwinnen, maar dat staat los van de aansprakelijkheid.

Alleen de bank kan TS ontslaan uit de hoofdelijke aansprakelijkheid.

Het convenant is niets meer dan een overeenkomst. De akte van verdeling bekrachtigd helemaal niets, maar zorgt er voor dat de gemeenschap van goederen verdeeld wordt. Het convenant kan daarvoor de basis zijn zoals een koopovereenkomst de basis kan zijn van een akte van levering. Het convenant is dus alleen een verbintenis tussen de ex-partners, maar regelt goederenrechtelijk gezien helemaal niets. Het convenant regelt dus alleen iets tussen de ex-partners; derden, zoals banken en verzekeraars, zijn daar niet aan gebonden. Daar zul je separate afspraken mee moeten maken.

Ik hoop ondertussen eigenlijk dat u niet op professionele basis werkzaam bent op het gebied van echtscheidingen of ontbindingen van partnerschappen. Mocht dat wel het geval zijn, dan raad ik u aan om uw aansprakelijkheidsverzekering fors te verhogen en uw voormalige cliënten te benaderen om alsnog één en ander te regelen.

Lisare
Berichten: 325
Lid geworden op: 19 jul 2012 09:33

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door Lisare » 26 jul 2014 13:26

Na ontbinding van de gemeenschap blijft ieder der echtgenoten voor het geheel aansprakelijk voor de gemeenschapsschulden waarvoor hij voordien aansprakelijk was.

Voor andere gemeenschapsschulden is hij hoofdelijk met de andere echtgenoot verbonden, met dien verstande evenwel dat daarvoor slechts kan worden uitgewonnen hetgeen hij uit hoofde van verdeling van de gemeenschap heeft verkregen, onverminderd de artikelen 190, eerste lid , en 191, eerste lid, van Boek 3 .

De rechtsvordering tot voldoening van de in de tweede volzin bedoelde schuld verjaart tegelijkertijd met de rechtsvordering tegen de echtgenoot, in wiens persoon de in die volzin bedoelde gemeenschapsschuld is ontstaan.
Zij verkrijgt niets, alles wordt namelijk toebedeeld aan de ex-partner.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door marcel75 » 26 jul 2014 15:23

Tja, blijkbaar is begrijpend juridisch lezen niet uw sterkste punt. Ik kan alleen maar aanraden om het Handboek Nederlands Vermogensrecht bij Echtscheiding op dat punt er eens op na te slaan en/of een paar goede vakinhoudelijke cursussen te volgen.

De eerste zin geeft aan dat ontbinding van de gemeenschap geen verandering brengt in de hoofdelijke aansprakelijkheid voor schulden die samen aangegaan zijn. Schulden die ze samen aangaan, zijn immers gemeenschapsschulden en daar blijft ieder van de ex-partners voor de volle mep aansprakelijk. Deze bepaling is opgenomen omdat velen denken dat zij voor "slechts" 50% aansprakelijk zijn.

Voor een schuld die de ander alleen aangegaan is, bijvoorbeeld voor het gp, is de ander, omdat de schuld in de gemeenschap van goederen is gevallen, door ontbinding van de gemeenschap ook hoofdelijk aansprakelijk. Maar zoals al aangegeven, kunnen alleen de toebedeelde goederen uitgewonnen worden. Uitwinnen is iets anders dan hoofdelijk aansprakelijk zijn.

TS verkrijgt wel degelijk iets. Volgens uw redenering worden namelijk ook alle spullen van TS aan de ex-partner toebedeeld. Dus ook alle bankrekeningen, kleding, sieraden, meubels en ga zo maar verder.

De gemeenschap van goederen is eigenlijk net een spons. Deze zuigt alles op waardoor alle goederen die partners hebben voor het sluiten van het gp en tijdens het gp in eigendom verwerven, in de gemeenschap vallen. De enige uitzondering daarop zijn schenkingen of erfenissen waarop door de schenker of erflater een uitsluitingsclausule op van toepassing is verklaart of verknochte goederen. Dat laatste wordt slechts zeer zelden aangenomen. In die laatste categorie vallen bijvoorbeeld zeer persoonlijke schadevergoedingen. Maar de normale goederen vallen dus gewoon in de gemeenschap van goederen.

Lisare
Berichten: 325
Lid geworden op: 19 jul 2012 09:33

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door Lisare » 26 jul 2014 18:06

Beste Marcel,

Wel grappig om te lezen maar we verschillen niet zoveel van mening hoor. U bekijkt het vanuit de theoretische kant en ik vanuit de praktische kant.

Hypotheek is aangegaan voor de GP en indien na ontbinding aan de ex toebedeeld is er geen hoofdelijke aansprakelijk meer voor haar. Bank kan niets doen omdat ze niet is opgenomen in de afspraken tussen de bank en de ex partner (hypotheekakte). OHA is dus niet nodig, sterker nog de bank kan het niet eens vanwege het hiervoor aangegeven feit. Probeer het maar eens bij een bank te regelen.

Uiteraard kunnen ze inboedel en dergelijke verdelen maar daarop zit geen schuld dus is het genoemde artikel ook niet van toepassing,

Zo ziet u maar, theorie en praktijk lijken elkaar te bijten maar als je het inhoudelijk bekijkt komt het op hetzelfde neer. Wellicht is het voor u wat lastiger de praktische kant te zien, zoals het voor mij lastig is de theoretische kant te bekijken. Uiteindelijk is het resultaat onderaan de streep voor TS gelijk.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door marcel75 » 26 jul 2014 18:25

Beste Lisare,
We verschillen blijkbaar wel behoorlijk omdat ik het benader vanuit theoretische en praktische kant. U laat een ex-partner "gewoon" op grond van het bepaalde in boek 1 van het Burgerlijk Wetboek hoofdelijk aansprakelijk zijn. Zoals al aangegeven kun je niet zonder de bank regelen. Met de bank het echt wel geregeld worden.

Dat TS de hypotheekakte, en nog belangrijker de geldleningsovereenkomst, niet als mede-schuldenaar mede-ondertekend heeft, maakt nog niet dat de bank het ontslag niet kan verlenen. Je moet alleen het wel het goede verzoek naar de bank sturen en aangegeven dat het gaat om ontslag uit de hoofdelijke aansprakelijkheid op grond van artikel 102. En dat is mij tot nu altijd nog gelukt. Probeer het zelf eens! Het kan (en moet) echt.

Dat er geen schuld rust op de inboedel zegt ook niets over de uitwinbaarheid van inboedel. De schuldeiser kan, en dat staat ook in de wet, het eerder vermelde handboek en de parlementaire geschiedenis, alle toebedeelde goederen uitwinnen. Dus niet alleen die goederen waarop een zekerheidsrecht is gevestigd. Dat staat er namelijk volledig los van.

Voor mij is de praktische kant helemaal niet lastig om te zien (dat is mijn voordeel wellicht), maar het eindresultaat tussen uw "praktijk"-benadering en mijn praktisch, theoretisch en juridisch kloppende benadering is toch wel heel anders. Bij mij is mevrouw van de schuld af, bij u blijft ze hoofdelijk aansprakelijk.

Lisare
Berichten: 325
Lid geworden op: 19 jul 2012 09:33

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door Lisare » 26 jul 2014 19:22

Beste Marcel,

In veel gevallen eens. In dit geval, gezien de gegeven data, niet.

Laten we het er op houden dat TS er verstandig aan doet een terzake kundige in te schakelen.

Prettig weekend.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door marcel75 » 26 jul 2014 20:03

Beste Lisare,
Van mij mag iedereen het oneens zijn met de wetgever, maar zeg dan niet achteraf dat je niet aansprakelijk bent omdat je de wet niet kende. De door TS voorgestelde situatie is vrij helder: er was een gemeenschap van goederen waarin alle goederen, zowel baten als lasten, in gevallen zijn. De baten moeten nu verdeeld worden en voor de lasten ontslag uit de hoofdelijke aansprakelijkheid geregeld worden om daarna (feitelijk: gelijktijdig) de lasten te kunnen verdelen.

Het klinkt wellicht arrogant, maar als TS een deskundig iemand inschakelt, dan zal zij mijn reacties bevestigd zien. Er zal aktie ondernomen moeten worden. Maar gelukkig moeten TS en haar ex toch al langs de notaris om de verdeling van de woning te regelen. Die zal ook wijzen op het ontslag uit de hoofdelijke aansprakelijkheid ex. art. 1:102 BW. Doet de notaris dat niet, dan geen zaken doen met die notaris. Schakelt TS eerst een advocaat, mediator of scheidingsbemiddelaar in, en wijst die ook hier niet op, dan ook: geen zaken doen met zo iemand!

Opkikker
Berichten: 12
Lid geworden op: 23 jul 2014 16:57

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door Opkikker » 28 jul 2014 10:16

marcel75 schreef:Beste Lisare,
Van mij mag iedereen het oneens zijn met de wetgever, maar zeg dan niet achteraf dat je niet aansprakelijk bent omdat je de wet niet kende. De door TS voorgestelde situatie is vrij helder: er was een gemeenschap van goederen waarin alle goederen, zowel baten als lasten, in gevallen zijn. De baten moeten nu verdeeld worden en voor de lasten ontslag uit de hoofdelijke aansprakelijkheid geregeld worden om daarna (feitelijk: gelijktijdig) de lasten te kunnen verdelen.

Het klinkt wellicht arrogant, maar als TS een deskundig iemand inschakelt, dan zal zij mijn reacties bevestigd zien. Er zal aktie ondernomen moeten worden. Maar gelukkig moeten TS en haar ex toch al langs de notaris om de verdeling van de woning te regelen. Die zal ook wijzen op het ontslag uit de hoofdelijke aansprakelijkheid ex. art. 1:102 BW. Doet de notaris dat niet, dan geen zaken doen met die notaris. Schakelt TS eerst een advocaat, mediator of scheidingsbemiddelaar in, en wijst die ook hier niet op, dan ook: geen zaken doen met zo iemand!
Beste Lisare en Marcel75,

Hartelijk dank voor jullie reacties. Ik ga zeker contact opnemen met een notaris. Maar wilde dat eigenlijk pas doen nadat ik samen met mijn ex het eens zou zijn over de boedel. Vrienden van ons hebben een eigen belastingkantoor en die willen wel een convenant opstellen (tegen lager tarief dat notarissen doen).

@marcel als ik ontslag uit de hoofdelijke aansprakelijkheid ex. art. 1:102 BW via dat regel, ben ik dan er vanaf. Of moeten we dan ook nog naar de bank? Of moet ik ex nog dingen betalen?

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door marcel75 » 28 jul 2014 16:49

Tja, je mag natuurlijk altijd een belastingkantoor iets laten opstellen, maar ik neem aan dat je voor het onderhoud van de auto ook niet naar de slager gaat, ook al kan die het goedkoper. In de praktijk heb ik vele convenanten gezien die met alle goede bedoelingen zijn opgesteld, maar juridisch rammelen met alle gevolgen van dien.

Alleen de bank kan het ontslag uit de hoofdelijke aansprakelijkheid verlenen. Er zal dus contact opgenomen moeten worden met de bank (bij voorkeur door iemand met een juridische achtergrond om dit aan de bank uit te leggen).

Als de gemeenschap van goederen niet exact door de helft gaat en je ex bijvoorbeeld meer dan de helft krijgt, dan krijg je geld van hem. Krijg jij netto meer dan hem, dan moet je hem betalen.

Opkikker
Berichten: 12
Lid geworden op: 23 jul 2014 16:57

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door Opkikker » 28 jul 2014 17:15

@marcel75

Vrienden van ons hebben al eerder soortgelijke zaken bij de hand gehad. Vandaar dat ik hen ook wel vertrouw m.b.t. dat convenant.
marcel75 schreef: Alleen de bank kan het ontslag uit de hoofdelijke aansprakelijkheid verlenen. Er zal dus contact opgenomen moeten worden met de bank (bij voorkeur door iemand met een juridische achtergrond om dit aan de bank uit te leggen).

Dus ik moet inweze mijn ex zo ver krijgen de bank te bellen waar de hypotheek gevestigd is en hen de situatie uit leggen.

Marcel75 wat bedoel je met
marcel75 schreef: Als de gemeenschap van goederen niet exact door de helft gaat en je ex bijvoorbeeld meer dan de helft krijgt, dan krijg je geld van hem. Krijg jij netto meer dan hem, dan moet je hem betalen.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door marcel75 » 28 jul 2014 19:24

"Met vrienden moet je wandelen, niet handelen", is mij altijd geleerd. En zoals al aangegeven moet je je auto ook niet door de slager laten onderhouden. Scheiden kost geld, meer dan het opstellen van partnerschapsvoorwaarden.

Het gaat er namelijk niet alleen om dat jij je vrienden vertrouwd, maar ook dat je ex hen vertrouwd en dat dit vertrouwen geen deuk oploopt door dat er iets niet helemaal lekker geregeld is. De meeste rammelende convenanten worden overigens achteraf en vrijwel geruisloos door notarissen wel gered.

De kosten voor het opstellen van het convenant kunnen jullie natuurlijk ook delen, dat scheelt dan weer.

Door je in gemeenschap van goederen het gp aangegaan bent en het gp nu ontbonden is, zijn jullie beiden ieder voor de helft gerechtigd in de gemeenschap. Er zal dus bij helfte gedeeld moeten worden (zowel baten als lasten). Wordt er niet bij helfte gedeeld en voor de scheve verhouding niets geregeld in de zin van betalen of schuldig blijven, dan is er sprake van een schenking en moet er schenkbelasting betaald worden. Omdat dus te voorkomen zal er daadwerkelijk bij helft gedeeld moeten worden.

Opkikker
Berichten: 12
Lid geworden op: 23 jul 2014 16:57

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door Opkikker » 30 jul 2014 09:48

marcel75 schreef:"
Door je in gemeenschap van goederen het gp aangegaan bent en het gp nu ontbonden is, zijn jullie beiden ieder voor de helft gerechtigd in de gemeenschap. Er zal dus bij helfte gedeeld moeten worden (zowel baten als lasten). Wordt er niet bij helfte gedeeld en voor de scheve verhouding niets geregeld in de zin van betalen of schuldig blijven, dan is er sprake van een schenking en moet er schenkbelasting betaald worden. Omdat dus te voorkomen zal er daadwerkelijk bij helft gedeeld moeten worden.
Dus even kort door de bocht, de onder/ bovenwaarde moet voor de helft aan ex worden uitgekeerd?

Lisare
Berichten: 325
Lid geworden op: 19 jul 2012 09:33

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door Lisare » 30 jul 2014 14:12

Beste opkikker,

Marcel is nogal theoretisch. Als jullie onderling overeenkomen dat er geen verrekening hoeft plaats te vinden en dit is redelijkerwijs te onderbouwen met cijfers dan is er geen probleem en kun je de gp gewoon laten ontbinden zonder verrekening.

CB
Berichten: 2419
Lid geworden op: 03 jul 2003 20:07

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door CB » 30 jul 2014 14:28

Beste Opkikker,
En als de belastingdienst je confronteert met schenkbelasting, kun je dit declareren bij je adviseur Lisare. :D

Opkikker
Berichten: 12
Lid geworden op: 23 jul 2014 16:57

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door Opkikker » 30 jul 2014 14:36

Lisare schreef:Beste opkikker,

Marcel is nogal theoretisch. Als jullie onderling overeenkomen dat er geen verrekening hoeft plaats te vinden en dit is redelijkerwijs te onderbouwen met cijfers dan is er geen probleem en kun je de gp gewoon laten ontbinden zonder verrekening.

Wat is redelijkerwijs te onderbouwen met cijfers?

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door marcel75 » 30 jul 2014 15:13

Voor de waarde van de woning gaat de Belastingdienst uit van de WOZ-waarde. De openstaande hypotheekschuld is daar ook bekend. Zou hooguit nog een spaarpolis kunnen spelen.

Je kunt ook overeenkomen dat je een huis koopt en aan de verkoper € 100.000,-- niet betaald. Dat is niet illegaal, als je het fiscaal ook maar afkaart en dus schenkbelasting betaald.

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door czarczar » 30 jul 2014 16:30

Bij dit soort schrijnende gevallen ben ik blij dat Marcel75 opheldering geeft.
Sla alles in de wind behalve wat Marcel75 zegt, die weet beroepsmatig van de hoed en de rand in dit soort gevallen. Kortom: ga naar een notaris voor uw specifieke mogelijkheden!
In principe bent u volgens mij zelfs voor 100% aansprakelijk voor de woningschuld.
De beste oplossing: de woning verkopen en het verlies delen, al dan niet met verrekening van andere schulden/vermogen.

SJZ
Berichten: 4073
Lid geworden op: 09 aug 2003 21:03

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door SJZ » 30 jul 2014 21:21

oor Lisare » 30 jul 2014 14:12

Beste opkikker,

Marcel is nogal theoretisch.
Je bedoelt dat Marcel goed op de hoogte is van de wet? Dat klopt!

Marcel is een bekend persoon op dit forum, en bijna iedereen weet dat je héél goed moet uitkijken om Marcel tegen te spreken. Want ik vraag me af of hij ooit er al op betrapt is géén gelijk te hebben op juridisch vlak.

SJZ
Berichten: 4073
Lid geworden op: 09 aug 2003 21:03

Re: Wat is de beste route?

Ongelezen bericht door SJZ » 30 jul 2014 21:38

Als jullie onderling overeenkomen dat er geen verrekening hoeft plaats te vinden en dit is redelijkerwijs te onderbouwen met cijfers dan is er geen probleem en kun je de gp gewoon laten ontbinden zonder verrekening.
Lisare, dat is waarschijnlijk ook wel zo, maar de discussie gaat om iets anders: de hoofdelijke aansprakelijkheid voor de schuld (en hoe je daar van afkomt).

Gesloten