LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Bewijslast voortaan omdraaien!

Goeie of slechte ervaringen met incasso's? Ventileer hier jouw mening.

Moet de bewijs-last bij dagvaarding voortaan bij niet-reageren worden omgedraaid?

JA! Het systeem van 'verstekvonnissen' moet worden veranderd in 'BEWIJS!-vonnissen
10
63%
NEE! want het systeem van 'verstekvonnis' is lekker makkelijk voor overheid en multi-nationals etc. en dat moet gewoon zo blijven
4
25%
ergens tussenin
2
13%
 
Totaal aantal stemmen: 16

Bor Komorovski
Berichten: 1719
Lid geworden op: 05 jul 2006 10:13

Ongelezen bericht door Bor Komorovski » 22 mar 2007 00:11

Tja... maar het alternatief zal dus zijn dat je als schuldeiser naar je centen kan fluiten. Als ik dus van jou zou huren, en ineens met een huurschuld van 5000 euro zou verdwijnen, zou ik me door niet te reageren aan jouw rechtzaak kunnen onttrekken.

Bovendien is een dagvaarding geen document waar je wel of niet mee instemt. Er komt een rechtzaak en je kan je komen verdedigen of wegblijven, de keuze is aan jou als gedaagde. Maar blijf je weg dan zijn de consequenties voor jou.

Ik denk dat het ware probleem de angst van mensen voor het rechtssysteem is. Als je ten onrechte een dagvaarding krijgt: je kan het altijd rechtzetten. Als de deurwaarder ten onrechte beslag wil leggen: leg het hem uit en bel hem op. Krijg je een dagvaarding en ben je het er niet mee eens: schakel een jurist of advocaat in of doe het eventueel zelf. Zet geen grote mond op tegen de deurwaarder. En zo zijn er massa's tips die kunnen voorkomen dat dit soort dingen op drama's uitlopen.

Bor Komorovski
Berichten: 1719
Lid geworden op: 05 jul 2006 10:13

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Bor Komorovski » 22 mar 2007 12:23

Venantius,
Aan een dagvaarding kleven betekeningseisen, die moeten worden nageleefd. Wanneer dit niet of onjuist gebeurt is de dagvaarding nietig en verklaart de rechter de zaak niet-ontvankelijk. Een eiser en de deurwaarder moeten zich wel degelijk inspanning getroosten om de gedaagde te vinden en de dagvaarding aan hem te betekenen.
Nu nog, krijgt de eiser automatisch ALLES toegewezen bij GEEN reactie.
Zelfs, als er geen snipper bewijs is, wat niet overgelegd hoeft te worden.
De rechter zal wel degelijk toetsen of de vordering niet onrechtmatig is. Ik ben met je eens dat die toetsing vrij mariginaal is. Maar in 99% van de gevallen is de dagvaarding wel juist betekend en weet gedaagde dat hij gedaagd is, of had hij dat moeten weten. Dat veel mensen niet komen opdagen ligt m.i. meer aan de houding "als ik mijn kop in het zand steek gaat de ellende vanzelf over".

Tevens is er het lijdelijkheidsbeginsel. Dat houdt in dat de rechter eigenlijk slechts het recht toepast en slechts stellingen van partijen hierin mag betrekken. Hij mag niet zelf met argumenten aankomen, tenzij de wet dit van hem eist. De rechter heeft dus niet het recht om op de stoel van de gedaagde te zitten door bij voorbaat aan te nemen dat alle stellingen bestreden worden.

En rechters zijn over het algemeen overbelast en onderbezet, en mogen maar een bepaald aantal minuten per zaak besteden. Een rechter denk dat "mooi, verstekvonnis, heb ik weer meer tijd voor andere zaken".

Ik ben met je eens dat dit wellicht anders zou kunnen, bijvoorbeeld een strengere rechterlijke toesting waarin ook de bewijslast wordt betrokken, of als het een consumentenzaak betreft. Maar ja, dat zal de rechterlijke macht tijd en dus geld kosten, dus of dat erdoor zou komen...

Bor Komorovski
Berichten: 1719
Lid geworden op: 05 jul 2006 10:13

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Bor Komorovski » 22 mar 2007 17:39

Ik zou maar geen blind vertrouwen stellen in deurwaarders.
Ieder stuk dat ze in de bus gooien levert ze een smak geld op.
Soms gewoon bezorgd, bij de buren in geval van een verzegeld pand.
Dat is dus geen geldige betekening en een rechter dient dan de nietigheid van de dagvaarding uit te spreken. En dat moet hij wel volledig toetsen!

Ik heb eerder gezegd dat er inderdaad wel wat mag worden gedaan aan de lage drempel voor de eiser om bij verstek zijn vordering toegewezen te krijgen.

Maar ik vind ook dat jezelf opzettelijk niet inschrijven na verhuizing of weglopen van je schulden niet mag worden beloond. Dergelijk tuig komt er al vaak mee weg, ik vind het goed dat er verstek kan worden verleend waarna dergelijke figuren op het moment dat ze ergens tegen de lamp lopen (Schiphol, een overtreding, of iets anders) direct met het vonnis kunnen worden geconfronteerd. Dat er dan geen rechtsmiddelen meer openstaan hebben ze puur aan zichzelf te wijten.

Dan terug naar de ex-bewoners. Een deurwaarder kan de nieuwe bewoners helemaal niets maken als ze zich normaal kunnen legitimeren, vooral als ze zich hebben ingeschreven. Jij staat er als verhuurder geheel buiten, je bent in principe niet verantwoordelijk voor het gedrag van je huurders. Weliswaar beweert een deurwaarder en soms de gemeente van wel, maar dat is geheel onjuist, zolang jij je maar te goeder trouw aan je verhuurvergunning houdt. Als je het juist speelt geeft zo'n deurwaader het ook na verloop van tijd op.

Nu terug naar het ware zeer: een zaak van een bedrijf tegenover een consument.
Bedrijf zegt: ik krijg nog 1500 euro gas/water/licht van je. Consument betwist dit of heeft al betaald, maar wordt bang of denkt door pure onkunde in het recht dat het bedrijf niks durft te doen als hij verweer voert. Het bedrijf heeft hier geen boodschap aan en schakelt een incassobureau en een deurwaarder in. De dagvaarding wordt correct betekend, maar om wat voor reden dan ook laat de consument verstek gaan. Consument wordt bij verstek veroordeeld tot betaling van 1500 + 300 aan incassokosten en rente.
Ik ben met je eens dat voor dit soort zaken wel een wat zwaardere toetsing/bewijslast mag worden ingevoerd. Als een bedrijf dan echt goed zit en de consument fout dan kan het ook met die zwaardere eisen zijn geld nog krijgen. En mocht het anders zijn dan raakt het bedrijf in bewijsnood en verliest.

Maar dan nog: slechts in bepaalde gevallen en niet in zaken van burgers onderling of business2business.
Laatst gewijzigd door Bor Komorovski op 22 mar 2007 19:53, 1 keer totaal gewijzigd.

Jonjo
Berichten: 1485
Lid geworden op: 14 aug 2005 09:18

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Jonjo » 22 mar 2007 17:54

@Venantius, wat denk je ervan, dat iedereen zijn rekeningen op tijd betaald? Of het een afname van een product is of een betaling van huur.

kiz
Berichten: 2233
Lid geworden op: 11 okt 2005 21:37

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door kiz » 22 mar 2007 18:15

@Jonjo: wat denk je er van dat er ook ten onrechte incasso's worden verstuurd voor rekeningen die al lang (en op tijd) betaald zijn, of onrechtmatige incasso's voor vage zaken die nooit zijn besteld o.i.d.??

Cesar
Berichten: 674
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:48

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Cesar » 23 mar 2007 11:40

Het is natuurlijk zo dat wanneer je zeker weet dat je niet fout bent je gerust de rechtsgang kunt volgen. Gewoon de eiser vertellen dat je het niet eens bent met hun eisen. Vervolgens dit ook mededelen aan de deurwaarder en aangeven dat je graag ter zitting verschijnt.
Ze stoppen vanzelf wanneer ze geen harde bewijzen hebben. En die hebben ze niet want ik begon dus te vertellen dat als je zeker weet dat je niet fout bent.....

Dit is eigenlijk de gehele procedure.
Het verhaaltje "wie eist bewijst" gaat dus voor het gerecht niet op.
Ik zal het tegendeel wel moeten kunnen weerleggen.

Ten slotte, voor eenieder die zich zorgen maakt over e.e.a. kan dus stellen dat ze fout zitten, anders behoef je niet bezorgd te zijn.

Anastasia
Berichten: 475
Lid geworden op: 20 jan 2007 15:51

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Anastasia » 24 mar 2007 00:49

Door te betalen krijgen ze dus extra geld!

Als je gewoon de rechter af wacht is het vaak dat zij niet doorzetten.

Incasso buro heeft vaak ruwe taal voor meer geld nodig, zij willen verdienen en maken ook veel fouten.

Je kunt altijd nog in hoger beroep, dus zomaar betalen, nooit!

Cesar
Berichten: 674
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:48

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Cesar » 24 mar 2007 12:12

Venantius,
Jou gedachtegang is niet juist ten aanzien van mijn schrijven.
Indien men denkt een vordering te hebben op mij en ik kan het tegendeel bewijzen dan zal ik nimmer meer bewijs uit handen geven.
Ik zal de eiser laten weten dat de vordering weerlegd kan worden. Indien de eiser dan toch wil doorgaan, even goede vrienden.
Zien we elkaar wel voor de rechter. Je weet net als ik dat je je stukken voor de zitting moet aanleveren. Dan heeft de rechter toch het bewijs.

Ik heb één keer zo'n geintje aan de hand gehad. Onwetend stuur je alle gegevens door aan de eiser.
Heb je geen poot meer om op te staan wanneer de eiser niets heeft te vorderen doch ik.
Nu laat eiser de rechtsgang varen.

Walter van V
Berichten: 1997
Lid geworden op: 31 jul 2006 09:38

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Walter van V » 24 mar 2007 12:54

Het is echt heel simpel hoor: wie eist bewijst!

Als je dan niet komt, is de logische conclusie dat de eis niet te weerleggen is, en daar is dan de uitspraak op gebaseerd. Want zonder weerlegging van wat de eiser aanvoert om zijn claim te ondersteunen KAN een rechter niet anders dan in zijn voordeel vonnis wijzen. Als tegenparij dan simpelweg niet verschijnen is en zwak en dom...zeker als je op voorhand al weet dat het gevolg is dat je de zaak verliest.
Nog afgezien van het risico van fouten door tijdsdruk, ben je geheel afhankelijk van de zienswijze van zo'n rechter, die daarbij alle vrijheid heeft, wetten naar eigen inzicht toe te passen en waarvan veel doorgewinterde zaakwaarnemende deurwaarders etc. vaak precies weten, hoe je die het beste kan 'beinvloeden' voor gunstige uitspraak.
onzin.. dossierinhoud is het enige. Helaas meerdere zaken voor het gerecht moeten voeren, allemaal naar verwachting of beter afgesloten. Zowel de zelf gestarte zaken als diegene waarbij wij gedagvaard werden.
Gewoon bij de feiten blijven, dan is er niets aan de hand. Rechters weten inmiddels ook wel welke bedrijven een zooitje van hun boekhouding maken, en welke incassobureau`s bonafide zijn! zeker IJ werkt veel met dreigen, maar hebben vaak minimaal tot niets als hard bewijs...

En zorg in deze maatschappij er altijd voor dat zaken schriftelijk worden vastgelegd. betekent iets vaker achter de computer, en dossiers archiveren maar dat bespaart wel heel veel stress! En als er dan een zaak komt is ie redelijk voorspelbaar (in je voordeel) af te sluiten.

Maar om nu een basisregel van de rechtspraak te veranderen omdat een (klein) deel van de mensen te lui is te doen wat men eigenlijk zou moeten doen vind ik te ver gaan, want daar is weer een groot deel anderen de dupe van meestal.

Cesar
Berichten: 674
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:48

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Cesar » 24 mar 2007 13:17

Néé, Walter van V.
Helemaal fout. Wie eist bewijst.
Dat dacht ik ook doch de wet schrijft voor volgens mijn advocaat dat ik het tegendeel moet kunnen aantonen.
Ik had dit tegendeel echter niet aan de eiser moeten tonen.
Ik mag de eiser wel mededelen dat ik het tegendeel kan bewijzen.
Vervolgens kwam eiser in mijn geval met een eis welke ik niet kon bewijzen daar de feiten werden aangepast. Dit doordat ik mijn gegevens had aangereikt aan eiser.
Hierop heb ik niet meer gereageerd en gedacht "we zien elkaar wel voor de rechter".
In mijn geval ging het om verzekeringspremies.
Nu kun je altijd wel een afwijkend voertuig noemen wat nooit in mijn bezit is geweest en vragen of ik kan bewijzen dat ik die premie had betaald. Dat kan ik dus nimmer. Als de rechter nu vindt, volgens jullie, dat ik in gebreke ben, dan is dat maar zo.
Vervolgens niets meer gehoord sinds bijna 2 jaar.

Walter van V
Berichten: 1997
Lid geworden op: 31 jul 2006 09:38

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Walter van V » 24 mar 2007 13:37

Dat dacht ik ook doch de wet schrijft voor volgens mijn advocaat dat ik het tegendeel moet kunnen aantonen.
ja dat klopt uiteraard!! dan brengt u tegenbewijs in.

En tja dat vooraf tonen aan eiser, dan gaan die hun verhaal daarop aanpassen, want die willen voor de rechtbank niet afgaan...

Op zich begrijpelijk overigens, want u wilt ervan af.

Maar als het aangepaste verhaal ook onder ogen van de rechtbank komt staan ze gelijk weer zwakker! Dan zijn er ineens 2 versies, waar gaat het nu om?

de rest van uw verhaal is mij een beetje onduidelijk. Maar u kunt wel aantonen bepaalde auto`s nooit in bezit te hebben gehad. Volgens mij is dit opvraagbaar bij de RDW.

Walter van V
Berichten: 1997
Lid geworden op: 31 jul 2006 09:38

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Walter van V » 24 mar 2007 14:22

Ikzelf heb inmiddels, ik schat wel al zo'n 50 procedures gehad, in allerlei zaken, meestal als eiser, heel zelden als gedaagde.
dat is wel heel veel.... zeker als eisende partij, of het moet vanwege een eigen bedrijf met veel wanbetalers zijn. Voor 25,- zou ik ook geen zaak gaan starten hoor! is de stress niet waard, echt niet. Als ik even tel: in 19 jaar werkzaam leven 4 zaken voor de rechtbank waarvan in 1 gedaagde, 1 zaak voor arbitragecommissie bouwbranche (aangespannen door aannemer, verloren door aannemer zelfs op meer punten afgerekend dan aangespannen was door hem!) en 2 zaken die in de kiem gesmoord zijn door snel en goed optreden rechtsbijstand...

Let wel: slechts 1 zaak voor de rechtbank was particulier, de rest zakelijk. En ze gingen niet om tuinhekjes of overhangende takken...

Ik heb gelukkig altijd wel steun van de rechtsbijstand gehad! in 1 zaak niet (milieu. olietank), maar dat had de tegenpartij om dezelfde reden ook niet, is namelijk volgens mij inmiddels bij alle verzekeraars uitgesloten..

kortom mijn ervaringen met het rechtssysteem in NL zijn eigenlijk door de bank genomen positief. En ik betwijfel of een SP in staat zal zijn, of zal gaan meewerken aan een afkalving van dit systeem...

roro25
Berichten: 791
Lid geworden op: 18 mei 2006 16:28

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door roro25 » 25 mar 2007 23:37

in art. 150 Rv wordt de regel wie stelt moet bewijzen uitgelegd:

De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Rv/150.html

Hieruit volgt dat de partij die als eiser optreedt zijn eis met bewijzen moet onderschrijven. Daartegen dient gedaagde dan tegenbewijs te leveren om de eis te ontkrachten.

Walter van V
Berichten: 1997
Lid geworden op: 31 jul 2006 09:38

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Walter van V » 26 mar 2007 08:24

Des te vreemder, dat eisers ineens NIETS hoeven te bewijzen, als een gedaagde, om wat voor reden dan ook, niet op dagvaarding reageert..
dat blijkt uit hetzelfde artikel, er is dan namelijk geen bewijs van het tegendeel!!

Hapsi
Berichten: 1
Lid geworden op: 29 mar 2007 13:38

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Hapsi » 29 mar 2007 14:13

Dit wordt wel een erg academische discussie. Als er behoefte is aan andere spelregels bij een civiele (incasso-)procedure, dan zou een wetswijziging (Rv) nodig zijn: dat kan worden aangekaart bij onze vertegenwoordigers in de TK of anders rechtstreeks bij de verantwoordelijke minister.
Tot dan zijn de regels zoals ze zijn: wie stelt, moet (in het algemeen) bewijzen, maar wie zonder tegenspraak stelt (het wordt niet ontkent door de andere partij) zal in het vonnis nogal eens de woorden tegenkomen: "...onweersproken is door eiseres gesteld dat...".

Cesar
Berichten: 674
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:48

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Cesar » 29 mar 2007 15:31

wie stelt, moet (in het algemeen) bewijzen
Beste Hapsi: <NIET DUS>

Ik heb de bewijzen thuis op papier. Ik MOEST het tegendeel bewijzen, aldus MIJN ADVOCAAT, volgens de wet en regelgeving.

Cesar
Berichten: 674
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:48

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Cesar » 29 mar 2007 17:01

Geplaatst op 24 Mrt 2007 12:12 door Cesar


--------------------------------------------------------------------------------

Venantius,
Jou gedachtegang is niet juist ten aanzien van mijn schrijven.
Indien men denkt een vordering te hebben op mij en ik kan het tegendeel bewijzen dan zal ik nimmer meer bewijs uit handen geven.
Ik zal de eiser laten weten dat de vordering weerlegd kan worden. Indien de eiser dan toch wil doorgaan, even goede vrienden.
Zien we elkaar wel voor de rechter. Je weet net als ik dat je je stukken voor de zitting moet aanleveren. Dan heeft de rechter toch het bewijs.

Ik heb één keer zo'n geintje aan de hand gehad. Onwetend stuur je alle gegevens door aan de eiser.
Heb je geen poot meer om op te staan wanneer de eiser niets heeft te vorderen doch ik.
Nu laat eiser de rechtsgang varen.
Dit staat 1 pagina terug.

Walter van V
Berichten: 1997
Lid geworden op: 31 jul 2006 09:38

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Walter van V » 29 mar 2007 18:20

Bij de meeste zaken die door deurwaarders etc worden ingediend, want daar gaat dit draadje denk ik voornamelijk om, gaat het om betalingen. Nu ja met een bankafschrift is toch gemakkelijk te bewijzen hoe de vork in de steel zit, of niet soms? en is er niet of te laat betaald zijn in de eerste plaats de betalingsvoorwaarden van het eisende bedrijf van toepassing, waarin over het algemeen klip en klaar staat wat er gebeurt wanneer iemand niet of te laat betaald...

En is er niet betaald, ja jammer maar helaas dan komen er kosten bij.. En is het eenmaal zover dat het bij de rechtbank ligt is er al behoorlijk wat tijd verstreken... Iedereen weet waarvoor men allemaal een rekening kan verwachten. En als er dan geen rekening komt , maar men weet dat men net verhuisd is (en weet bv ook dat bepaalde bedrijven of instellingen geen verhuisbericht hebben gehad...) kan men met een beetje gezond verstand nagaan dat er problemen om de hoek komen.

En er is inderdaad nog een enkel geval waarbij je gewoon weet dat je gelijk hebt maar dat het bedrag (bv 25,-) het niet waard is veel stress om te krijgen.. Jammer maar helaas, dat hoort nu eenmaal bij de maatschappij waar wij in leven. Een andere keer heeft een bedrijf zich vergist in jouw voordeel. Komt ook vaak genoeg voor hoor.

Maar laten we niet de wetgeving gaan veranderen in het voordeel van het overgrote deel wanbetalers wat gewoon laks is, want de mensen die echt te goeder trouw zijn , zijn bij zaken die voor de rechtbank komen denk ik zwaar in de minderheid.. (en die komen echt wel hoor, met bewijzen en al! want wie te geoder trouw is heeft meestal ook wel de betalingsbewijzen of andere zaken netjes op orde.)

Cesar
Berichten: 674
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:48

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door Cesar » 29 mar 2007 18:55

Maar laten we niet de wetgeving gaan veranderen in het voordeel van het overgrote deel wanbetalers wat gewoon laks is, want de mensen die echt te goeder trouw zijn , zijn bij zaken die voor de rechtbank komen denk ik zwaar in de minderheid.. (en die komen echt wel hoor, met bewijzen en al! want wie te geoder trouw is heeft meestal ook wel de betalingsbewijzen of andere zaken netjes op orde.)
Ja, de wet dient wel aangepast te worden op punten zoals Venantius bedoelt.
Wie beschermt mij tegen het soort uitspattingen waar ik mee van doen had?
Wie beschermt anderen welke een vordering ontvangen waar geen aap van klopt?
Wie beschermt ons tegen woekerwinsten door vele malen meer kosten te vragen dan er in werkelijkheid aan vordering is?
enz.enz.enz.enz.
Je moet bij incasso maar eens zoeken wat ik allemaal heb doorstaan.
En dat allemaal omdat een bedrijf zijn administratie niet op orde heeft (had). Ik alles aanleveren aan bewijsmateriaal en hun de administratie bijwerken. Vervolgens niets meer laten horen. Ik zit wel voor 1500 euro in de teil. Nu mag in een zaak gaan starten. Heb je hem. Dit soort uitwassen moest te allen tijde voor de rechter komen. Al was het maar om duidelijk te maken naar de bedrijven dat dit ook niet kan.

KoosHopeloos
Berichten: 8
Lid geworden op: 10 apr 2007 07:08

Re: Bewijslast voortaan omdraaien!

Ongelezen bericht door KoosHopeloos » 10 apr 2007 07:18

Sterker nog, de regering wil de dagvaardingsprocedure afschaffen en er komt dan een verzoekschrift voor in de plaats! Zo'n verzoekschrift kan dan ook per post aan je verzonden worden door een schuldeiser en/of incassobureau, zonder een deurwaarder. Dus dan heb je nog meer kans op verstekvonnissen en spookvorderingen waar je niets vanaf weet! Zo'n vonnis moet dan wel door een deurwaarder betekend worden aan je, maar dan is de zitting al geweest en heb je geen verweer kunnen voeren tegen vorderingen waar je het niet mee eens bent!
Belachelijk als de regering dit voorstel gaat goedkeuren, dit is koren op de molen van alle louche en malafide incassobureau's.
Dan kun je toch beter met een deurwaarder te maken hebben die wel de wet naleeft!

Gesloten