[ archief ] CJIB in de fout, Alle Boetes moeten terug betaald worden

[kokka]

Zonde van uw energie en geld.

De enige die er beter van wordt is de Vereniging Pay-Back die voor elke terug te vorderen bedrag vooraf al Euro 14,95 vraagt.

Het mogen dan verenigingen zonder winstoogmerk zijn, maar dit wil helemaal niet zeggen dat de bestuursleden geen uitmuntende "onkostenvergoeding" krijgen.

Zoals met veel van dit soort clubjes is werkwijze en de financiele verantwoording zeer ondoorzichtig.

deze 'vereniningen' zullen dan inderdaad wel geen winst maken. de oprichter daarvan roomt alles af. het is echt een hype om voor voor elke soort van (bestuurlijk) onrecht een claim-vereninging op te zetten. de enige die daar vet aan verdienen zijn de veelal juristen en advocaten die ze opgezet hebben

[Pieter]

Zonde van uw energie en geld.

De enige die er beter van wordt is de Vereniging Pay-Back die voor elke terug te vorderen bedrag vooraf al Euro 14,95 vraagt.

Het mogen dan verenigingen zonder winstoogmerk zijn, maar dit wil helemaal niet zeggen dat de bestuursleden geen uitmuntende "onkostenvergoeding" krijgen.

Zoals met veel van dit soort clubjes is werkwijze en de financiele verantwoording zeer ondoorzichtig.

deze 'vereniningen' zullen dan inderdaad wel geen winst maken. de oprichter daarvan roomt alles af. het is echt een hype om voor voor elke soort van (bestuurlijk) onrecht een claim-vereninging op te zetten. de enige die daar vet aan verdienen zijn de veelal juristen en advocaten die ze opgezet hebben

Vereniging en stichting zijn opgericht door de gedupeerden zelf die elkaar gevonden hebben op dit Tros Radar forum medio eind 2002. Ze worden gerund en bestuurt door vrijwilligers. Vrijwilligerswerk kent geen loon. De gemaakte onkosten worden vergoed. Een vereniging is wettelijk verplicht om de financiën door onafhankelijke leden te laten controleren die ook het declaratie gedrag van vrijwilligers controleert en legt jaarlijks verantwoording af aan de leden van de vereniging die op de algemene leden vergadering altijd het laatste woord hebben. De stichting heeft een samenwerkingsovereenkomst met de vereniging waarbij de vereniging als controlerend orgaan van de stichting is ingesteld.

Inschrijfgeld wordt aangewend om de administratieve kosten te dekken zie Informatie pagina en doet tevens dienst als drempel zodat niet iedereen met een kleine boete, zonder een onderliggende bezwaar procedure of dwangbevel zich aanmeld.

Waar het om gaat zijn dus niet de kleine boetes of bekeuringen die via een beschikking zijn afgekocht. Maar de beschikkingen waarbij bezwaar is aangetekend en de dwangbevelen die voor 11 mei 2011 door het CJIB zijn afgegeven. Deze dwangbevelen zijn allemaal stuk voor stuk nietig en degene die zo'n dwangbevel heeft gekregen heeft recht op restitutie van het betaalde bedrag.

Mvg
Pieter

[Leo The Emperor]

Door het inschrijfgeld van Euro 14,95 wordt u geen lid van de Vereniging Payback, en heeft u dus ook helemaal geen recht op inzage in de financien. Wie de leden van de Vereniging Payback dan wel zijn, en hoeveel een lidmaatschap kost wordt op de informatiepagina niet vermeld.

Als het allemaal zo transparant is waarom post u dan de resultatenrekening en balans van de Vereniging Payback over 2012 niet hier op Trosradar ?

Er staat dat na completering van het dossier een advocaat de benodigde juridische stappen zal ondernemen. Dit is weinig concreet en ondoorzichtig.

Heeft u recht op individueel proces en het in rechte betrekken van het CJIB voor uw geval?
Of onderhandelt de advocaat namens allen met het CJIB en moet u hopen dat dit goed voor u uitpakt?
Of spant de advocaat eventueel een enkel proefproces aan, en moet u hopen dat het CJIB uit eigen vrije wil ook alle overige benadeelden gaat betalen?

Kortom het is onduidelijk wat u eigenlijk krijgt voor uw inschrijfgeld, en u mag hopen dat de Vereniging Payback niet failliet is voor het tot acties gaat komen.

[puma73]

Pietertje moet toch ergens inkomen genereren, dat paybackverhaal heeft z'n langste dagen gehad.

Ik snap trouwens niet dat radar dit soort sluikreclame op het forum toelaat.

[16again]

Pieter schreef:

Waar het om gaat zijn dus niet de kleine boetes of bekeuringen die via een beschikking zijn afgekocht.

Waarom is de topictitel dan:
CJIB in de fout, Alle Boetes moeten terug betaald worden

Tevens zie ik antwoord op mijn eerdere vraag nog niet:
"Kan CJIB niet simpelweg klagers buiten spel zetten door correct dwangbevel alsnog te sturen?"

[Pieter]

Door het inschrijfgeld van Euro 14,95 wordt u geen lid van de Vereniging Payback, en heeft u dus ook helemaal geen recht op inzage in de financien. Wie de leden van de Vereniging Payback dan wel zijn, en hoeveel een lidmaatschap kost wordt op de informatiepagina niet vermeld.

Klopt voor 10 euro schrijf je in als belanghebbende bij CJIB in de fout en ben je meteen een jaar lid van Payback.

Als het allemaal zo transparant is waarom post u dan de resultatenrekening en balans van de Vereniging Payback over 2012 niet hier op Trosradar ?

In de wet is het zo geregeld dat verenigingen verantwoording aan leden moet afleggen middels een jaarrekening. Publicatie is daarom niet nodig bij bijvoorbeeld de KvK omdat via de sociale controle het verenigingsleven al onder een vergrootglas wordt gelegd.

Er staat dat na completering van het dossier een advocaat de benodigde juridische stappen zal ondernemen. Dit is weinig concreet en ondoorzichtig.

Heeft u recht op individueel proces en het in rechte betrekken van het CJIB voor uw geval?
Of onderhandelt de advocaat namens allen met het CJIB en moet u hopen dat dit goed voor u uitpakt?
Of spant de advocaat eventueel een enkel proefproces aan, en moet u hopen dat het CJIB uit eigen vrije wil ook alle overige benadeelden gaat betalen?

Kortom het is onduidelijk wat u eigenlijk krijgt voor uw inschrijfgeld, en u mag hopen dat de Vereniging Payback niet failliet is voor het tot acties gaat komen.

Processen worden op individuele basis gevoerd.
CJIB zal niet uit eigen vrije wil zomaar iedereen terug betalen. Daar zal je toch echt eerst zelf je tanden voor moeten laten zien waaruit blijkt dat je bereidt bent om het tot een juridisch gevecht te laten komen.
Zolang CJIB niet is veroordeelt om uit te betalen is er geen resultaat bereikt "No Cure" dus is er ook sprake van "No Pay"
Zodra CJIB veroordeelt is gaat zij over tot uitbetaling en niet eerder dan dat er een veroordeling en of schikking ligt. En op dat moment is er sprake van een "Cure" en een "Pay" situatie.

Mvg
Pieter

[Pieter]

Pieter schreef:

Waar het om gaat zijn dus niet de kleine boetes of bekeuringen die via een beschikking zijn afgekocht.

Waarom is de topictitel dan:
CJIB in de fout, Alle Boetes moeten terug betaald worden

Dit is om de discussie aan te gaan. De advocatuur ziet namelijk aanknopingspunten in de uitspraak om alle boetes, met in achtneming van wet mulder, terug te draaien.

Tevens zie ik antwoord op mijn eerdere vraag nog niet:
"Kan CJIB niet simpelweg klagers buiten spel zetten door correct dwangbevel alsnog te sturen?"

Zover ik begrepen heb niet. De uitgevaardigde dwangbevelen zijn zonder mandaat van de Officier van Justitie door het CJIB uitgegeven. Waardoor de dwangbevelen in één klap nietig zijn.
Justitie heeft deze procedurele fout per 11 mei 2011 herstelt door een mandaat aan het CJIB af te geven. Maar alle afgegeven bevelen van voor 11 mei 2011 zijn nietig op het moment dat de belanghebbende de nietigheid inroept.

Wat van belang is de verjaringstermijn. Deze is, zover mijn kennis reikt, recht toe recht aan 5 jaar. Alle dwangbevelen, van voor 5 jaar geteld vanaf heden, moeten nietig verklaard worden zodra men zich op de nietigheid beroept. Echter in abstracte vorm gaat de verjaringstermijn in zodra men de wetenschap heeft dat men kon vernietigen. Dit betekend, indien men het goed verwoord, dat de verjaringstermijn pas in gaat op het moment dat je het pas wist dat het dwangvel nietig is.

Mvg
Pieter

[ArneLH]

Wat van belang is de verjaringstermijn. Deze is, zover mijn kennis reikt, recht toe recht aan 5 jaar. Alle dwangbevelen, van voor 5 jaar geteld vanaf heden, moeten nietig verklaard worden zodra men zich op de nietigheid beroept. Echter in abstracte vorm gaat de verjaringstermijn in zodra men de wetenschap heeft dat men kon vernietigen. Dit betekend, indien men het goed verwoord, dat de verjaringstermijn pas in gaat op het moment dat je het pas wist dat het dwangvel nietig is.

Het gaat hier mis met het onderscheid tussen nietigheid en vernietigbaarheid.

[Leo The Emperor]

Publicatie is daarom niet nodig bij bijvoorbeeld de KvK omdat via de sociale controle het verenigingsleven al onder een vergrootglas wordt gelegd.

Omdat publicatie niet wettelijk verplicht is doen we het ook niet. Een dergelijk antwoord komt de duidelijkheid voor de inschrijvers en andere belangstellenden niet ten goede.

Processen worden op individuele basis gevoerd.

Kunt u dan bevestigen dat een inschrijver er ook recht op heeft, dat, mocht het CJIB niet spontaan betalen, zijn zaak door de vereniging wordt voorgeleid bij de rechtbank. Met andere woorden, wat is de gegarandeerde tegenprestatie van de Vereniging.

[16again]

Pieter,

Voor zover ik begrijp is een dwangbevel alleen een middel van de overheid om openstaande rekening te innnen (bijv belastingachterstand, dwangsom of verkeersboete).

Indien je erin slaagt om het dwangbevel van tafel te krijgen, bestaat de achterliggende vordering dan nog?
Als die vordering blijft bestaan en niet verjaard is, dan kan de overheid toch gewoon een nieuw dwangbevel sturen?
Dan heb je alleen een slag gewonnen, maar niet de oorlog...

[kokka]

Pieter,

Voor zover ik begrijp is een dwangbevel alleen een middel van de overheid om openstaande rekening te innnen (bijv belastingachterstand, dwangsom of verkeersboete).

Indien je erin slaagt om het dwangbevel van tafel te krijgen, bestaat de achterliggende vordering dan nog?
Als die vordering blijft bestaan en niet verjaard is, dan kan de overheid toch gewoon een nieuw dwangbevel sturen?
Dan heb je alleen een slag gewonnen, maar niet de oorlog...

Ik denk dat je het hier bij het juiste eind hebt. zodra Het CJIB een rechtszaak verliest doet de eerste de beste officier van justitie een jomanda actie op alle onterecht uitgeschreven dwangbevelen en verklaart ze vanaf dat moment geldig. je zag wat er gebeurde met de administratiekosten op boetes, werd ook door een rechter van tafel geveegd maar CJIB gaat er gewoon mee door en heeft ze ondertussen ook nog even verhoogd.

[ArneLH]

Indien je erin slaagt om het dwangbevel van tafel te krijgen, bestaat de achterliggende vordering dan nog?

Uiteraard, het besluit tot invordering middels een dwangbevel is een afzonderlijk besluit dat losstaat van de te innen boete. Of de boete al dan niet terecht is kan door de rechter niet worden beoordeeld omdat daartegen allang geen rechtsmiddelen meer openstaan.

[Pieter]

Indien je erin slaagt om het dwangbevel van tafel te krijgen, bestaat de achterliggende vordering dan nog?

Uiteraard, het besluit tot invordering middels een dwangbevel is een afzonderlijk besluit dat losstaat van de te innen boete. Of de boete al dan niet terecht is kan door de rechter niet worden beoordeeld omdat daartegen allang geen rechtsmiddelen meer openstaan.

Met andere woorden. De onderliggende boete, middels dwangbevel, is vernietigd. (Uitleg wat juridisch inhoud wat nietig en vernietigbaar is weldegelijk belangerijk. Maar voor gemiddelde forum lezer is het waarschijnlijk abracadabra.) Mijn inziens geldt voor gemiddelde forum lezer het resultaat wat van belang is: Dwangbevel van voor 11 mei 2011 is en wordt onheroepelijk van tafel geveegd.

Mvg
Pieter

[16again]

ArneLH schreef:

Of de boete al dan niet terecht is kan door de rechter niet worden beoordeeld omdat daartegen allang geen rechtsmiddelen meer openstaan.

Wat ArneLH m.i. hiermee bedoelt , is dat al in veel eerder stadium bezwaar gemaakt had moeten worden tegen de vordering. Omdat dat bezwaar uitgebleven is, kan de rechter nu alleen nog maar oordelen of het dwangbevel deugt, en niet meer over het al of niet terecht zijn van de vordering.

Pieter schreef:

De onderliggende boete, middels dwangbevel, is vernietigd. (Uitleg wat juridisch inhoud wat nietig en vernietigbaar is weldegelijk belangerijk. Maar voor gemiddelde forum lezer is het waarschijnlijk abracadabra.) Mijn inziens geldt voor gemiddelde forum lezer het resultaat wat van belang is: Dwangbevel van voor 11 mei 2011 is en wordt onheroepelijk van tafel geveegd.

Samengevat: Pieter beweert dat met het dwangbevel ook de boete van tafel is. Onderbouwing ontbreekt, omdat dit boven de pet gaat van de gemiddelde forum lezer.

Volgens mij is het voornaamste verschil tussen nietig en vernietigbaar:
Bij nietig is rechtshandeling automatisch niet bestaand, bij vernietigbaarheid dien je je hierop te beroepen (al of niet bij rechter) .
In beide gevallen dient de oude situatie hersteld te worden, van voor de nietige/vernietigbare handeling.
En voordat het dwangbevel verstuurd werd, bestond er al een boete! Lijkt mij dat die boete dus blijft bestaan.

[ArneLH]

ArneLH schreef:

Of de boete al dan niet terecht is kan door de rechter niet worden beoordeeld omdat daartegen allang geen rechtsmiddelen meer openstaan.

Wat ArneLH m.i. hiermee bedoelt , is dat al in veel eerder stadium bezwaar gemaakt had moeten worden tegen de vordering. Omdat dat bezwaar uitgebleven is, kan de rechter nu alleen nog maar oordelen of het dwangbevel deugt, en niet meer over het al of niet terecht zijn van de vordering.

Inderdaad, de uitleg die Pieter geeft aan mijn post is onzin. Je kunt het vergelijken met invordering van belastingen bijvoorbeeld. Je krijgt eerst een aanslag die vatbaar is voor bezwaar. Vervolgens komt een aanmaning voor €7+ extra. Daar kun je ook bezwaar tegen kunt maken, maar dat bezwaar kan niet langer gericht zijn tegen de aanslag omdat de bezwaartermijn daarvan verlopen zal zijn. Dan volgt een dwangbevel waar je ook bezwaar tegen kunt maken. Dit laatste bezwaar is ook alleen tegen het dwangbevel gericht omdat naar alle waarschijnlijkheid de bezwaartermijnen voor de aanslag en de aanmaning zijn verlopen. Leidt een van de bezwaren tot herroeping, dan geldt dat alleen voor het besluit waar het bezwaar tegen is gericht (dus óf de aanslag óf de aanmaning óf het dwangbevel).

Dit duidelijke onderscheid tussen verschillende op zichzelf staande besluiten zie je ook terug bij gemeentelijke belastingen. De onroerende-zaakbelasting (OZB) wordt gebaseerd op de WOZ-waarde van de woning (of andere onroerende zaak). Vaak wordt de OZB samen met andere gemeentelijke belastingen én de WOZ-waarde op de aanslag ieder jaar bekendgemaakt, maar de vaststelling van de WOZ-waarde blijft een zelfstandig besluit. Dit kun je zien aan art. 30 Wet WOZ waar expliciet is geregeld dat een bezwaar tegen het ene besluit mede is gericht tegen het andere:

Een bezwaarschrift tegen een beschikking [de WOZ-waarde bijvoorbeeld] die is bekendgemaakt en verenigd in één geschrift met een aanslag onroerende-zaakbelastingen, zoals bedoeld in artikel 24, negende lid, wordt geacht mede te zijn gericht tegen die aanslag, tenzij uit het bezwaarschrift het tegendeel blijkt.

Zonder die bepaling zou je bij bezwaar tegen de WOZ-waarde dus geen bezwaar maken tegen de belastingaanslag op hetzelfde papiertje. Ik wil niet vervelend zijn tegen Pieter, maar dit is toch een vrij basaal concept in bestuursrecht...

[Chris G]

Pieter en Payback hebben weer wat nieuws bedacht.
Onder de kop "Hypotheekrente nog altijd te hoog" heeft men een persbericht uitgebracht waarbij men o.a. schrijft:
'Stichting Zinloos Betalen biedt, in samenwerking met Vereniging Payback, via de website http://www.renteterug.nl de mogelijkheid om de terugvordering te verzorgen vanaf € 5,-. Daarnaast betaalt men een no-cure-no-pay vergoeding van 5% tot maximaal 30% over het bedrag dat wordt terugbetaald.'
Kennelijk is er grote behoefte aan inkomsten bij Payback nu men zich 'stort' op dit wat dubiueze verhaal over het terugvorderen van van 'teveel' betaalde rente.
Het lijkt mij duidelijk dat hier wel een hele ferme duik in het diepe wordt genomen. Of Payback c.q. Zinloos Betalen nu direct de instanties zouden zijn die dat kunnen aankaarten en daarmee succes zouden hebben is natuurlijk de vraag.
Wellicht loopt deze actie meer uit op 'Zinloos Betalen' maar dan aan de stichting met deze naam of aan de vereniging Payback.

[Chris G]

We zien dat er practisch door niemand wordt gereageerd op deze topic en dat Pieter ook al niet meer dan een maand geleden gereageerd heeft.
De vraag kan dus gesteld worden of het onderwerp van deze topic kennelijk totaal niet speelt bij de lezers van dit forum en dat daarom, zoals zovele zaken bij Payback c.q. 'Zinloos Betalen', dit met een grote plons eindigt.
Ook het terugvorderen van teveel betaalde premies, zoals ook door Payback c.s is aangekondigd, eindigt naar mijn oordeel in dezelfde grote plons.

[stofzuigertje]

De ervaring is dat dit soort bureaus in theorie gelijk hebben maar door te betalen ga je accoord met de voorwaarden en is de termijn verstreken....

Ze willen slechts een klein bedrag en hopen op vele deelnemers die ze lang aan het lijntje houden en dan hopen dat andere ook gaan meedoen als ze hier van horen.

Helaas zijn de meeste na lang wachten hun inschrijfgeld kwijt en slechts zelden winnen ze maar dan vangen ze wel een groot deel van waar jij recht op had.
Achteraf na werkelijk binnenhalen zelf actief worden is dan ook nog mogelijk op basis van deze uitspraak dus wachten of ze ooit iets halen is goedkoper en veiliger.

Een ervaringsdeskundige die slechts 2x een dergelijke firma heeft nagedaan na succes in hun dure uitspraak.

[Gerard Burggraeve1]

De ervaring is dat dit soort bureaus in theorie gelijk hebben maar door te betalen ga je accoord met de voorwaarden en is de termijn verstreken....

Ze willen slechts een klein bedrag en hopen op vele deelnemers die ze lang aan het lijntje houden en dan hopen dat andere ook gaan meedoen als ze hier van horen.

Helaas zijn de meeste na lang wachten hun inschrijfgeld kwijt en slechts zelden winnen ze maar dan vangen ze wel een groot deel van waar jij recht op had.
Achteraf na werkelijk binnenhalen zelf actief worden is dan ook nog mogelijk op basis van deze uitspraak dus wachten of ze ooit iets halen is goedkoper en veiliger.

Een ervaringsdeskundige die slechts 2x een dergelijke firma heeft nagedaan na succes in hun dure uitspraak.

hartelijk dank voor uw reactie,

Het aan het lijntje houden van deelnemers is niet in het belang van de stichting immers kunnen de administratiekosten bij inschrijving de kosten van de procedure niet dekken en is resultaat op individueel niveau pas kosten dekkend.

waarschijnlijk lees ik u onderstaande tekst niet goed u stelt:

:Helaas zijn de meeste na lang wachten hun inschrijfgeld kwijt en slechts zelden winnen ze maar dan vangen ze wel een groot deel van waar jij recht op had.:

als de zaak niet gewonnen wordt is er geen cure dus no pay bij winst vinden wij de vergoeding redelijk.

Het volgen en zelf het recht halen middels het resultaat van onze stichting vinden wij geen bezwaar maar geef wel als ervaringsdeskundige aan dat indien je dit doet je we zelf de verjaring zal moeten stuiten.

met vriendelijke groet,

Gerard Burggraeve
algemeen bestuurslid
www.zinloosbetalen.nl

[Lucie de Kraai]

Weer zo'n oplichter die de asocialen (in het verkeer) proberen vrij te pleiten. Soort Moskovitsje dus, maar dan alleen minder geraffineerd

Zeg Burggraeve heb jij kinderen? Wat zou jij ervan vinden als er een wordt aangereden (of erger) door een van die smerige asociale bestuurders die jij zonodig denkt te moeten vrijpleiten...?