Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Goeie of slechte ervaringen met incasso's? Ventileer hier jouw mening.
Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

Beste forumleden, Sacredfour en Moneyman ,

In een bericht van Sacredfour heb ik gelezen dat er andere mensen zijn die door Credit Agricole zijn verblijd met een brief waarin wordt medegedeeld dat ergens in het verleden het contract is opgeeist/ontbonden en de vordering is verkocht aan Hoist LTD. Ik heb ook zo'n bief gekregen. Verder melden ze dat als ik niet op de hoogte ben, dat ik dan de brief van Credit Agricole als opeisingsbrief moet gaan beschouwen.

Hierop gereageerd (betwist dat ooit een brief door mij ontvangen is) en een kopie opgevraagd van de opeisingsbrief. Aangegeven dat ik een rechtmatig belang heb en dat ze wettelijk verplicht zijn conform art. 843a Rv mij een kpie te verstrekken. Men geeft aan dat deze opeisingsbrief niet meer voorhanden is.

Dit leidt tot 2 vragen aan de kennisdragers op dit forum Sacredfour en Moneyman

1. Kan men met terugwerkende kracht een contract ontbinden (lijkt me onlogisch)?

2. @Sacredfour:
Heb jij ooit in een casus meegemaakt wat de juridische impact was indien door Hoist een beroep werd gedaan op zo'n brief van Credit Agricole. Is er ooit een juridische uitspraak geweest dat deze brief van Credit Agricole niet kan worden beschouwd als ontbinding van het contract.

Alvast bedankt voor de info.

Moneyman
Berichten: 21768
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Moneyman »

Als men niet (meer) kan bewijzen dat jij de brief hebt ontvangen (dus niet alleen dat die verstuurd is), heeft de brief geen werking en is het contract dus niet ontbonden. Ontbinden met terugwerkende kracht kan niet. Daarom kiezen ze ook voor de optie dat voor de zekerheid nogmaals wordt ontbonden in de brief die je wel hebt ontvangen.

Waarom zou die door jou ontvangen brief van AgriCole niet tot ontbinding kunnen leiden volgens jou?

Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

Hoi Moneyman,

Dank voor je reactie. Ik ben een vrij simpele ziel die alleen maar goed is als het Beta-gerelateerd is. Daarnaast kan ik dit juridische traject alleen maar mijn logische verstand gebruiken, ondersteund door de wondere wereld van Google. Aangezien Internet niet altijd (sic) betrouwbaar is, is het prettig om een bevestiging te krijgen van mensen die wel domeinkennis hebben.

Hoist geeft aan dat in het verleden het contract is opgezegd. Ergens in 2003. Ik heb een rechtmatig belang dus ik vraag de oorspronkelijke brief op en aangegeven dat ze op basis van art. 843a Rv verplicht zijn mij een kopie te overhandigen. Brief is opeens niet meer voorhanden.

Komen ze met die brief van Agricole op de proppen. De versie de Hoist mij heeft opgestuurd (ondertussen heb ik van 2 partijen al drie verschillende versies mogen ontvangen), is door mij nooit ontvangen. In de versie die ik wel heb ontvangen staat alleen dat het contract is verkocht aan Hoist. Bij Hoist was men vergeten dat ze ook een kopie van die brief aan mijn notaris (mijn vertegenwoordiger) hadden gestuurd.

Lang verhaal kort (er zitten nog veel meer lijntjes in dit verhaal): Ik kom tot de simpele conlussie (maar ik ben leek), dat er niet ontbonden is en dat derhalve via de gerechtsdeurwaarder geen executoriale maatregelen kan treffen.

Hoe verder je in deze materie duikt, hoe interessanter het wordt. Kom ik gelijk tot de volgende addiotionele vraag:

Een gerechtsdeuraarder heeft ook een eigen verantwoordelijkheid jegens de vermeende schuldenaar. Als ik het goed begrepen heb heeft de Hoge Raad bepaald dat de beslaglegger (lees: Gerechtsdeurwaarder) volledig aansprakelijk is voor een onrechtmatig beslag.
Dient een Gerechtsdeurwaarder te controleren of een contract ontbonden is alvorens over te gaan tot executoriale maatregelen?

(Misschien toch maar voor rechten moeten kiezen dan voor Delft.........)

ALvast bedankt voor je reactie.

Moneyman
Berichten: 21768
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Moneyman »

Dat "simpele ziel" durf ik wel te betwijfelen ;)

Aangezien je spreekt over "executoriale maatregelen" vraag ik me af: ben je ooit gedagvaard, en veroordeeld? Want alleen nadat een veroordelend vonnis aan jou is betekend kunnen er executoriale beslagen gelegd worden.

Als er een vonnis is, is de vraag of het contract ontbonden is, niet meer relevant. Het vonnis neemt dan als het ware de plaats van het contract in. Hooguit zou dan de vraag zijn of er nog verzet tegen dat vonnis mogelijk is.

Als er nog géén vonnis is, ligt de vraag op tafel of er rechtsgeldig is ontbonden. De brieven waarin de overeenkomst werd ontbonden, heb je niet ontvangen, dus die hebben geen werking. De brief die je wél hebt ontvangen, behelsde geen ontbinding, dus die heeft evenmin die werking. Is in de brief die aan jouw notaris is verzonden, wél het contract ontbonden? Zo ja, dan heeft dat werking, mits jij woonplaats gekozen had bij die notaris. Staat de ontbinding ook niet in die brief of is er geen woonplaats gekozen bij de notaris, dan heeft ook deze brief geen werking. In dat geval zou het contract dus nog niet rechtsgeldig ontbonden zijn.

Tot slot de vraag hoe ver de onderzoeksplicht van een deurwaarder gaat. Inderdaad ben ik als gerechtsdeurwaarder aansprakelijk voor onrechtmatige beslagen. Maar let op het woordje "onrechtmatig": als ik beslag leg op basis van een executoriale titel (zoals een vonnis), dan is een beslag niet snel onrechtmatig. Een deurwaarder is namelijk géén rechter. Bij discussie over de rechtsgeldigheid van de vordering wordt je als schuldenaar geacht de rechtsmiddelen te gebruiken die je daarvoor ter beschikking staan (verweer voeren bij de rechter, in verzet of hoger beroep gaan, een executiegeschil starten, noem maar op). Zolang de gerechtsdeurwaarder geen zwaarwegende redenen heeft om te twijfelen over de juistheid van zijn titel, is een beslag in beginsel niet onrechtmatig.

En nee, ik hoef niet te controleren of het contract ontbonden is, dat doet de rechter namelijk. Dat station moet gepasseerd worden voordat ik executoriaal beslag kan leggen. Als die de vordering heeft getoetst en toegewezen, hoef ik dat niet nogmaals te doen.

Kortom; ik ben benieuwd naar de feitelijke status van jouw casus.

Een ander relevant lijntje in jouw zaak is overigens nog de vraag of en in welke mate de vordering op jou is verjaard :wink:

Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

Hoi Moneyman,

Betreft hier een een doorlopend krediet met hypothecaire zekerheidsstelling. Dus geen vonnis.

Ik zal proberen de casus beknopt weer te geven.

De oorspronkelijke kredietverstrekker had intern de overeenkomst van Anterra naar IDM over gezet. Prima, maar daarbij hadden ze de automatische incasso ook stopgezet. Wat men ook had stopgezet was de periodieke informatieplicht aangaande saldo, gehanteerd rentepercentage e.d. Uiteraard had ik dat ook zelf moeten opmerken. Dom, dom, dom, maar ja, kan niet leiden tot de toestand waarin we nu verkeren.

Reeds in 2003 heeft men getracht om door middel van een uitgebracht exploot het contract op te eisen. Reeds toen al aangegeven dat het contract niet ontbonden was. Uiteindelijk werd door de opdrachtgever en de Gerechtsdeurwaarder besloten om de zaak te sluiten en te retourneren aan de opdrachtgever.


Nu komt ook de crux van het hele verhaal:
Bij het sluiten van de zaak door de Gerechtsdeurwaarder heeft de Gerechtsdeurwaaarder expliciet schriftlijk aan mij aangegeven dat de kredietverstreker mij maandelijks zou voorzien van maandafschriften. Ik moet immers weten of mijn betalingen worden verwerkt, wat de hoogte is van het openstaande krediet en wat de gehanteerde rente was.

Ondanks meerdere aangetekende brieven, heeft de oorspronkelijke kredietverstrekker niet aan bovenstaande maandelijkse verplichting voldaan. Als ik de maandelijkse vervallen rente moet betalen conform het contract, dan moet ik wel weten wat het vervallen rentebedrag is.

Uiteindelijk heb ik schuldeisersverzuim ingesteld en gemeld dat al mijn betalingen vanaf dat moment gecrediteerd diende te worden tegen de hoofdsom van de openstaande vordering totdat het schuldeisersverzuim was ingelost. Vanaf dat moment kon ik nooit meer in verzuim zijn met betrekking tot het contract.

Bij iedere nieuwe juridsche/economische eigenaar die gemeld is, heb ik aangegeven dat door mij schuldeisersverzuim was ingesteld. Frapant is ook dat dit op basis van aangetekende brieven en een kopie per e-mail heb gedaan. De versies met e-mail zijn altijd bevestigd en dat ze binnen twee weken antwoord zouden verstrekken. Je raadt het al, we zitten nog steeds op antwoord te wachten, al 13 jaar.

Het verweer op dit moment van de huidige Gerechtsdeurwaarder is dat het ingestelde schuldeisersverzuim afdoende is becommentarieerd met de mededeling dat men heeft aangegeven dat ik geen maandoverzichten meer heb gehad vanaf het moment dat ik in verzuim zou zijn in 2003. Beetje rare opmerking omdat door mij juist schuldeisersverzuim was ingesteld omdat ze de contractueel verplichte maandafschriften niet hadden verstrekt.

Ook financieel kunnen ze hun claim niet onderbouwen. Wordt ook lastig omdat men naar de administratie van IDM Bank toe moet van 18 jaar geleden. Dat wordt ook lastig.

Voorbeeldje: Hpist geeft aan dat de gehanteerde rente over een bepaalde periode 7,55% is. Op basis van de hoofdsom en de vastgestelde periode komt ment tot een bepaald bedrag in Euro's. De Gerechtsdeurwarder geeft aan dat de gehanteerde rente 6,2 % is maar komt wel tot exact hetzelfde rentebedrag in Euro's. Wordt npg interessanter. Op het exploot wordt ook de hoofdsom en het rentebedrag aangegeven. Dat rentebedrag moet vastgesteld zijn m.b.v. 6,2%. Je raadt het al. Het rentebedrag op het exploot is ook weer totaal anders. Misschien dat ik vroeger op de lagere school verkeerd heb leren rekenen, maar volgens mij moeten deze getallen toch echt wel in lijn met elkaar liggen. We hebben nu te maken met duizenden Euro's verschil op een vermeende hoofdsom van 10k.

Je moet natuurlijk de vraag stellen waarom men na meer dan 6 jaar na mijn aangetekende brief aan Hoist nu pas reageert door middel van een herbevel. Zal het iets te maken hebben met Covid-19 en teruglopende omzetten in de incassoindustrie? Ik denk dat men gewoon heeft geacteerd op wat er in de boeken van Hoist stond, zonder te kijken naar de volledige context.

Ik weet niet hoe contractueel een en ander is geregeld tussen opdrachtgever en een gerechtsdeurwaarder. Als de gerechtdeurwaarder uit is gegaan van een fiexed fee per case, dan komt hij in deze casus geld te kort. Zo niet, dan worden de kosten voor de opdrachtgever uiteindelijk veel hoger dan de vermeende vordering.

Hoist weet donders goed hoe een en ander in elkaar zit. Alles was reeds meer dan 6 jaar geleden aan Hoist gemeld. Ze hebben daarna nooit meer gereageerd totdat het herbevel kwam. Daarna had men opeens 6 maanden nodig en na veelvuldig aandringen mijnerzijds, om met een antwoord te komen.

Niet voor niets doen ze nu een aanbieding om de vermeende schuld vior minder dan de helft af te kopen. Dat ga ik natuurlijk niet doen. Ik zou niet weten waarom.

Zoals gezegd, interesting case.....we gaan zien hoe dit gaat aflopen.....(weet iemand nog een goede advocaat? :lol: ).

Moneyman
Berichten: 21768
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Moneyman »

Ah, hypothecaire verbinding. Dat verandert. Ik kom er later, als ik meer tijd heb, op terug. Je hebt vast geen haast :roll:

Vraag: is die hypothecaire zekerheid nog steeds van kracht?

Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

Haast niet, maandag ga ik mijn nieuwe beste vrienden een finaal briefje sturen. Voor zover ik weet is de hypothecaire zekerheid nog steeds van kracht. Contract is nog niet ontbonden.

Ik_weet_niet_alles
Berichten: 498
Lid geworden op: 18 sep 2020 14:49

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Ik_weet_niet_alles »

Ik vraag me af of de vorderingen van Hoist op dit moment nog wel terecht zijn.
KiFiD heeft in een uitspraak aangegeven dat de compensatieregeling van Interbank met terugwerkende kracht berekend moet worden tot ingangsdatum contract. Dat zou dus inhouden dat ook oudere contracten onder de compensatieregeling gaan vallen. Daarmee, volgens mij, dus ook de kredieten die door Interbank zijn verkocht aan Hoist.
Dat zou betekenen dat de vorderingen van Hoist niet terecht zijn en dus te hoog omdat de compensatieregeling niet of niet volledig daarin is verwerkt.
Ik ben geen jurist en ben benieuwd of dergelijke vorderingen bij de rechter nu nog stand houden als de vordering wordt betwist op basis van de compensatieregeling en uitspraken KiFiD.

arvandongen
Berichten: 1258
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door arvandongen »

Pieter001 schreef:
18 jun 2021 15:39
Niet voor niets doen ze nu een aanbieding om de vermeende schuld vior minder dan de helft af te kopen. Dat ga ik natuurlijk niet doen. Ik zou niet weten waarom.
Misschien omdat je dan financiëel gunstiger uitkomt?

Elk jaar dat je de hoofdsom van 10k leent tegen 6 a 7 procent, kost je ca € 650 aan rente.
Voor hypothecaire leningen is de rente 1 a 2 procent, dus je 'verliest' ca € 500 per jaar aan renteverschil. En dat omdat je zo graag bij de huidige kredietverstrekker wil blijven?

Verjaring van de 10k hoofdsom zal -naar ik aanneem- niet van toepassing zijn. Je bent regelmatig blijven betalen. Is hun aanbod van <50%, slechter dan je eigen berekening? (hoofdsom, plus ingeschatte rente, minus gedane betalingen)

Als Delfterik is een excelletje met berekeningen met verschillende rentepercentages, zó in elkaar gezet. Dan kan je eventueel zelfs een tegenbod overwegen om voor beide zijden juridische kosten te voorkomen.

Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

arvandongen schreef:
23 jun 2021 11:57
Misschien omdat je dan financiëel gunstiger uitkomt?
[/quote]

Voor het Excel-sheetje heb je geen Delft nodig. Een percentage over een bedrag van € 0,00 blijft € 0,00.

Een korte schets van de context:
In 2003 een exploot ontvangen zonder dat er een ingebrekestelling, contractontbinding of iets dergelijks conform voorwaarden contract.

Na tijdje corresponderen/discussieren (had al 2 jaar geen maandafschriften meer ontvangen) met gerechtsdeurwaarder heeft gerechtsdeurwaarder zaak gesloten en geretourneerd aan kredietverstrekker. Gerechtsdeurwaarder deelde mee dat per vo;gende maand ik weer maandafschriften zou ontvangen (moet toch hoogte weten openstaand krediet en het vervalen bedrag aan rente (was variabel)).

Daar heeft kredietverstrekker niet aan voldaan. Aantal aangetekende brieven verstuurd en uiteindelijk schuldeisersverzuim ingesteld.
Betaalde geen rente meer, alleen maar aflossing. In 2013 volledige lening ingelost.

Daarna via wat entitreiten is de boel verkocht aan Hoist. Hoop corespondentie met Hoist in 2015. Waren ze niet op de hoogte van de ontwikkelingen na 2003. Aan Hpist de vraag gesteld wanneer ze het schuldeiswrsverzuim gingen inlossen en gevraagd wanneer ze dan het contract hadden opgezegd. Hebben ze geen antwoord gegeven, tot vorig jaar een herbevel kwam van exploot uit 2003 (vermeende vordering was binnen Hoist wederom naar andere entiteit geschoven).

In 2015 heb ik reeds een overzicht verstrekt van al mijn betalingen nadat bleek dat in de lijst van Hoist nogal wat zaken ontbraken qua betalingen. Nu worden deze betalingen ontkent. Komen ze nu ook met een historisch overzicht van alle financiele mutaties sinds begin van de overeenkomst. Dat blijken ze dus nooit te hebben gecontroleerd t.o.v. het exploot, weten ze niet dat Hoist al sinds 2015 een overzicht heeft van al mijn betalingen, incl. een kopie van al mijn bankafschriften sinds de casus was geretourneerd naar de oorspronkelijke kredietverstrekker.

Ik heb om onderbouwingen gevraagd van de financiele getallen in hun exploot. Uiteindelijk gekregen Zowel rentepercentage als de periode waarover ze rekenen. Ten opzichte van de hoofdsom kom je dan uit op > 100% verschil dan op het exploot staat. Als je simpel de getalllen optelt in het exploot kom je letterlijk duizenden euros hoger uit dan op exploot gemeld staat.

Bij Hoist weet men niet hoe het in elkaar steekt en probeert men een vermeende vordering te innen. Twee weken geleden maar een klacht ingediend bij de gerechtsdeurwaarder als opstapje naar Kamer van Gerechtsdeurwaarders. Eerste keer in 16 jaar dat ze het woordje schuldeisersverzuim in hun reactie zetten.

Hun argument is nu dat ik nooit meer maandafschriften heb ontvangen sinds ik in verzuim ben (sinds 2003) en gaan compleet voorbij aan het niet ontbonden contract en later door de eerste gerechtsdeurwaarder expliciet verwoorde verplichtng van de verplchting van de kredietverstrekker.

Klopt dat ik ben blijven betalen. Expliciet gemeld dat dit extra aflossingen waren om de hoofdsom van het krediet te verminderen. Sinds 2013 heb ik geen schuld meer. Hoist heeft een vordering gekocht op basis van de verkeerde uitgangspunten. Natuurlijk zeggen ze nu dat ze nooit mijn betalingen hebben ontvangen. Daarmee is de kopius af voor de gerechtsdeurwaarder. Prima, ik lever bewijs aan. Laat Hoist maar met (tegen-)bewijs komen van haar stelling. Bij de gewone rechter zullen toch met bewijsvoering moeten komen die uiteindelijk afkomstig is van een (bancaire) administratie van meer dan 13 jaar geleden waarbij ook nog ondertussen 4 verschillende juirdische/economische eigenaren zijn geweest voor de vordering.


Wat Hoist probeert, wordt door mij gezien als misbruik van het recht. Hebben ze in 2015 al geprobeerd en nu weer. Op onrechtmatige manier drul op de casus zetten, zogenaamd coulant zijn met een afkoopregeling, zodat ze het dossier kunnen sluiten. Nu proberen ze het met de dreiging van (loon-) beslagen etc. Niet leuk, hoop gezeik. Maar uiteindelijk gaan we dan maar naar de rechter. Mijn dossier is op volledig op orde. Hoe langer deze casus duurt en hoe meer informatie Hoist nu aanlevert, hoe groter de inconsistentie van hun verhaal wordt. Indien ze mij een historisch financieel overzicht aanleveren waar niet alleen een aantal betalingen missen, een aantal betalingen staan die nooit door mij zijn verricht, jaren bestaan uit alleen maar 11 en 2 maanden en er ook spookbedragen op staan ten laste van mij die niemand mij kan verklaren, wordt het lastig. Ik ben benieuwd hoe ze dat aan een gewone rechter gaan uitleggen.


We gaan het meemaken.

arvandongen
Berichten: 1258
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door arvandongen »

Betaalde geen rente meer, alleen maar aflossing. In 2013 volledige lening ingelost.
Dit was het stukje informatie wat ik nog miste.

Voor wat betreft de rente van vóór 2013: Staat daarover iets in je contract waaruit een berekenbare verplichting zou kunnen voortvloeien? Bijvoorbeeld vaste rente, euribor plus opslag of iets dergelijks? Of was je 100% afhankelijk van de maandnota's om te weten welke rente de bank voor die maand bedacht had? Of heb je die verplichting naar redelijkheid berekend en ook al voldaan?

Ten slotte hoop ik dat je, naast je eigen administratie, ook je betalingsbewijzen en/of bankafschriften hebt bewaard over al die jaren.

Je speelt hoog spel i.v.m. de hypothecaire zekerheid. Misschien terecht, maar wees voorzichtig.

Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

arvandongen schreef:
24 jun 2021 13:28
Betaalde geen rente meer, alleen maar aflossing. In 2013 volledige lening ingelost.
Dit was het stukje informatie wat ik nog miste.
Rentebetalingen zijn via schuldeisersverzuim in 2006 geparkeerd. Bij iedere nieuwe juridische eigenaar heb ik per aangetekende brief dit ook gemeld.
arvandongen schreef:
24 jun 2021 13:28
Voor wat betreft de rente van vóór 2013: Staat daarover iets in je contract waaruit een berekenbare verplichting zou kunnen voortvloeien?
Gaat om de rente na 2006, niet 2013. In 2006 was bij mij de hoogte en het gehanteerde rentepercentage niet duidelijk. Conform contract zou dat 8,6% zijn, maar conform de laatste afschriften die ik heb mogen ontvangen, variabel tussem 6,2 en 8,6%. Niet voor niets heb ik bij de 1e gerechtsdeurwaarder aangedrongen op verstrekking van maandoverzichten. Rente was compleet variabel. Nu ik sinds een paar weken de complete financiele overzicht heb van Hoist (heb ik wel in excel gezet), zie je dat de rente geen enkele maand hetzelfde is. Gelet op het schuldeisersverzuim is dit eigenlijk niet meer interessant.

Op basis van schuldeisersverzuim (ik kon immers niet aan mijn verplichting voldoen omdat de kredietverstrekker in gebreke bleef) zijn de rentebetalingen gestopt totdat ze mij het rentepercentage gaven en de toegezegde maandafschriften waarop het vervallen rentebedrag stond en al mijn betalingen tot die tijd als extra aflossingen geboekt moesten gaan worden. In 2013 is de volledige hoofdsom (waarschijnlijk teveel betaald) ingelost. Als men nu haar schuldeisersverzuim inlost, dan wordt er een rente berekend op basis van een hoofdsom die 0 of zelfs negatief is.

Ik anticipeer natuurlijk op een eventuele rechtszaak. Per aangetekende brief een aantal stukken opgeeist zoals maandafschriften, opeisingsbrief/contractontbinding voorafgaande aan 1e exploot, rentebrieven etc. Ik heb een rechtmatig belang dus zijn ze verplicht om deze te overhandigen. Ben benieuwd, 4 juridische entiteiten terug naar een administratie van 13 jaar geleden.
arvandongen schreef:
24 jun 2021 13:28
Ten slotte hoop ik dat je, naast je eigen administratie, ook je betalingsbewijzen en/of bankafschriften hebt bewaard over al die jaren.
Ik heb alle ter zake doende bankafschriften reeds 6 jaar geleden per aangetekende brief aan Hoist overhandigd. Geven aan dat deze betalingen niet in hun boeken staan. Gaan maar bij de gewone rechter bewijs leveren dat ze mijn betalingen niet hebben ontvangen. Ben benieuwd, terug naar de de bancaire administratie van meer dan 13 jaar geleden bij 4 juridische entiteiten terug.
arvandongen schreef:
24 jun 2021 13:28
Je speelt hoog spel i.v.m. de hypothecaire zekerheid. Misschien terecht, maar wees voorzichtig.
Mijn dossier is op orde. Hoe meer ik de huidige Gerechtsdeurwaarder dwing om mij onderbouwingen te geven, hoe tegenstrijdiger de verstrekte informatie wordt. Als dan blijkt dat op basis van hun eigen aangeleverde info alle getallen op het exploot incorrect zijn zonder de niet verwerkte betalingen er bij te betrekken, dan wordt het lastig. Voorbeeld: in exploot 10k voor 'ter mindering strekt', in het door Hoist aangeleverde overzicht de optelsom van mijn betalingen: 20k. Dat heeft al geleid tot een klacht van onzorgvuldigheid bij de gerechtsdeurwaarder die eerst alles loopt te ontkennen. Daarna maar een reactie gestuurd met de getallen en hoe die zijn opgeteld en nu is het weer stil.

Daarnaast is er het ingestelde schuldeisersverzuim. Daardoor kan ik nooit meer in verzuim zijn en is iedere actie door de gerechtsdeurwaarder/Hoist onrechtmatig. Gerechtsdeerwaarder aangegeven dat bij executoriale actie ik in kortgeding een executiegeschil start.


@Moneyman (omdat het steeds interessanter wordt.....):
Hoe zit het eigenlijk als men een exploot uitbrengt.
Dat indien gewenst, een (literaire) onderbouwing moet wordt gegeven is me al duidelijk. Heb al wat jurisprudentie gevonden van de Kamer van Gerechtsdeurwaarders. Idem voor aangeleverde tegenstrijdige info. Dient ok verklaard te worden.

Maar hoe zit als men bewijsstukken overhandigd die juist een totaal ander getal laten zien dan op het exploot staat vermeld.
Ze hebben nu het gehanteerde rentepercentage en de periode bekend gemaakt. Als ik dat bereken dan zie ik een afwijking van meer dan 100% t.o.v. het rentebedrag op het exploot (uitgaande van de hoofdsom). Ook 'ter mindering strekt', klopt niet ten opzichte van haar eigen verstrekte financieel overzicht.

Indien men deze verschillen vast stelt, wat is dan de (juridische) waarde van het exploot en wat dient dan een gerechtsdeurwaarder te doen? Heeft de gerechtsdeurwaarder ook hierin een verantwoording of is dit gewoon de verantwoording van haar opdrachtgever.

arvandongen
Berichten: 1258
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door arvandongen »

Je verhaal klinkt goed.
Toch nog even de advocaat van de duivel:
Conform contract zou dat 8,6% zijn,
Dat er in de feitelijke uitvoering soms een lager percentage gehanteerd is, betekent nog niet dat je niet wist dat je 8,6% verschuldigd was op de uitstaande schuld. Je had eenvoudig aan je contractuele verplichtingen kunnen voldoen, zonder dat daar de (ook verplichte) afschriften voor nodig waren geweest.

De tegenpartij zou kunnen beargumenteren dat je, ondanks het ingestelde schuldeisersverzuim, nog steeds 8,6% rente verschuldigd bent. Weliswaar over een steeds kleiner wordende hoofdsom in de jaren tussen 2006 en 2013.

Het kan geen kwaad de openstaande contractuele rente uit te rekenen plus de wettelijke rente van 2013 tot heden. Houdt dit bedrag in het achterhoofd als aanbod voor een minnelijke schikking, met de eis dat daarmee de incassokosten en juridische kosten komen te vervallen. Eventueel met aftrek van jouw eigen kosten, noodzakelijk gemaakt en veroorzaakt door hun administratieve onkunde.
Laatst gewijzigd door arvandongen op 25 jun 2021 12:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

arvandongen schreef:
25 jun 2021 11:24
Je verhaal klinkt goed.
Toch nog even de advocaat van de duivel:
Conform contract zou dat 8,6% zijn,
Dat er in de feitelijke uitvoering soms een lager percentage gehanteerd is, betekent nog niet dat je niet wist dat je 8,6% verschuldigd was op de uitstaande schuld. Je had eenvoudig aan je contractuele verplichtingen kunnen voldoen, zonder dat daar de (ook verplichte) afschriften voor nodig waren geweest.

De tegenpartij zou kunnen beargumenteren dat je, ondanks het ingestelde schuldeisersverzuim, nog steeds 8,6% rente verschuldigd bent. Weliswaar over een steeds kleiner wordende hoofdsom in de jaren tussen 2006 en 2013.

Het kan geen kwaad de openstaande rente uit te rekenen plus de wettelijke rente van 2013 tot heden. Houdt dit bedrag in het achterhoofd als aanbod voor een minnelijke schikking, met de eis dat daarmee de incassokosten en juridische kosten komen te vervallen.
Om de vervallen rente te berekenen heb je naast het percentage ook de hoofdsom nodig. Deze was ook niet bekend. Jouw argumentatie kan ik volgen en heb deze ook doorgerekend. Die discussie wil ik wel aangaan, maar niet op deze wijze. Er is geen ontbinding van het contract, dus kunnen ze ook geen exploot uitbrengen en eventueel executoriale maatregelen treffen. Ik wil gewoon de boel netjes afhandelen, maar niet op basis van dreigementen.

Men berekend de rente niet vanuit 2013. Men berekent de rente sinds het 1e exploot: 2003. Men pakt die hoofdsom en rekent die door tot en met 2018 en trekt van dat bedrag mijn betalingen af.

Uitgaande van de hoofdsom op 1e exploot, eind 2008 was reeds > 70% van de hoofdsom ingelost. Daarvan uitgaande een aantal scenarios doorgerekend. Ieder scenario op basis van 8,6% en 6% komt veel lager uit dan de 10K die ze nu als afkoopsom willen.
Op basis van het exploot (omdat daar een veel lager rentebedrag is genoemd), zou je kunnen beargumenteren dat het rentepercentage richting de 3% moet gaan. Want daar is officieel in het laatste exploot mee gerekend.

Er wordt alleen contractuele rente berekend. Geen wettelijke rente.

arvandongen
Berichten: 1258
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door arvandongen »

Ik zou geen letter willen besteden aan hun argumentatie.

Jij kan op basis van van het originele leenbedrag, plus aflossingsvorm (lineair/annuitair/willekeurig), plus rentepercentage, exact berekenen wat je cumulatief had moeten betalen aan de lening. Ook op welke datum de lening volledig afgelost zou zijn.

Je weet ook wat je betaald heb en wanneer. Als de optelling van je betalingen groter of gelijk is je cumulatieve verplichting, dan is er niets meer door hun te vorderen. Anderzijds, als je minder betaald hebt dan je cumulatieve verplichting, dan resteert er een openstaand bedrag. Het is redelijk voor een schuldeiser om daar rente over te vragen. Ik zou dan liever aansturen op de wettelijke rente dan de contractuele rente, met als argument hun bewijsbaar aanhoudende administratieve rotzooi waardoor jij in verwarring gebracht bent.

(N.B. corrigeer de berekening naar redelijkheid voor de periode waarin de automatische afschrijvingen mislukt zijn)

Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

arvandongen schreef:
25 jun 2021 12:30
Ik zou geen letter willen besteden aan hun argumentatie.

Jij kan op basis van van het originele leenbedrag, plus aflossingsvorm (lineair/annuitair), plus rentepercentage, exact berekenen wat je cumulatief had moeten betalen aan de lening. Ook op welke datum de lening volledig afgelost zou zijn.

Je weet ook wat je betaald heb en wanneer. Als de optelling van je betalingen groter of gelijk is je cumulatieve verplichting, dan is er niets meer door hun te vorderen. Anderzijds, als je minder betaald hebt dan je cumulatieve verplichting, dan resteert er een openstaand bedrag. Het is redelijk voor een schuldeiser om daar rente over te vragen. Ik zou dan liever aansturen op de wettelijke rente dan de contractuele rente, met als argument hun bewijsbaar aanhoudende administratieve rotzooi waardoor jij in verwarring gebracht bent.

(N.B. corrigeer de berekening naar redelijkheid voor de periode waarin de automatische afschrijvingen mislukt zijn)
Zoals ook aan Moneyman aangegeven, kan ik niet zo veel. Alleen een beetje boerenverstand gebruiken. Uiteraard heb ik alles al zelf uitgerekend en het bedrag wat door mij betaald is , is inderdaad hoger dan de cumulatieve verplichting.

De hoogte van hetgeen wat teveel is betaald is afhankelijk van de gehanteerde rente. Daar zit hem de crux. Conform contract 8,6, conform 2e Gerechtsdeurwaarder 6%, conform laatste maandoverzicht 6,1%. Dan komt er ook nog een brief van Hoist tussendoor zeilen die op basis van een rentepercentage van 7,3% tot exact dezelfde bedragen komt als op het exploot.

Hoist berekent de rente vanaf 2003 tot en met 2018 en voert geen correcties door op de afnemende hoofdsom sinds 2008 toen >70% van de hoofdsom was ingelost (was aflossingsvrije overeenkomst). Conform mijn berekening heb ik 1200 euro tegoed van Hoist.

Ik heb totaal geen zin in dit gedoe, maar weiger ook om aan deze onzin mee te doen. Ik betaal wat ik (contractueel) moet betalen en laat me absoluut niet intimideren door illegale executoriale maatregelen. Het is niet alleen een compleet verkeerde berekening van Hoist & Co., maar er is ook geen contractontbinding en er is een schuldverzuim die niet is ingelost. M.a.w., ik wil wel eens zien hoe ze gaan aangeven dat er rechtmatig executoriale maatregelen worden getroffen.

Afkoopvoorstel is alleen maar omwille van de administratieve puinhoop bij Hoist. Als je dat echt goed wil gaan uitzoeken, zijn ze wel meer dan een weekje bezig omdat er een heleboel tegenstrijdige en inconsistente info is aangeleverd. We gaan zien wat ze gaan doen. Hetgeen ze nu al aan tijd (geld) aan het verspijkeren zijn om deze casus te behandelen overschrijdt al hun voorgestelde afkoopsom. Laat staan als we naar de gewone rechter gaan.

Tja wat als je geen boerenverstand heb.....dan heb je toch wel een probleem.........lang leven de schuldenindustrie........

arvandongen
Berichten: 1258
Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door arvandongen »

Zoals ook aan Moneyman aangegeven, kan ik niet zo veel. Alleen een beetje boerenverstand gebruiken. Uiteraard heb ik alles al zelf uitgerekend en het bedrag wat door mij betaald is , is inderdaad hoger dan de cumulatieve verplichting.
In dat geval zou ik ook zéker geen schikkingsvoorstel accepteren. Bovendien zou ik wel al m'n (juridische-)kosten bijhouden, plus €1200 Eur, plus de rente over het totaal, en indienen als tegeneis.

Aan de basis voor eventuele juridische stappen, ligt uitsluitend de originele leenovereenkomst. De rest is gevolg. Het is uiteindelijk aan een rechter om te beoordelen welke partij er van de overeenkomst is afgeweken en wat de (rechts-)gevolgen zijn daarvan.

Pieter001
Berichten: 12
Lid geworden op: 17 jun 2021 10:32

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Pieter001 »

arvandongen schreef:
25 jun 2021 13:58
Bovendien zou ik wel al m'n (juridische-)kosten bijhouden, plus €1200 Eur, plus de rente over het totaal, en indienen als tegeneis.
Had al een factuur via de gerechtsdeurwaarder ingediend van €2500,00. Ze waren not amused......

We gaan het allemaal wel zien. Eerlijk gezegd ben ik niet zo bang voor de uitkomst.....Gaat een hoop gedoe geven, maar ja....t'is niet anders. Wacht nog even antwoord van Moneyman af. Ik heb reeds een klacht ingediend bij de gerechtsdeurwaarder zelf met een reactie dat ze dus niet controleren. Als antwoord volgende week nog uitblijf, dan schuif ik de klacht maar door naar Amsterdam.


Hoe dan ook, o=ik zal blijven posten totdat deze casus is gesloten........

Moneyman
Berichten: 21768
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Moneyman »

Pieter001 schreef:
25 jun 2021 10:42
@Moneyman (omdat het steeds interessanter wordt.....):Hoe zit het eigenlijk als men een exploot uitbrengt. Dat indien gewenst, een (literaire) onderbouwing moet wordt gegeven is me al duidelijk. Heb al wat jurisprudentie gevonden van de Kamer van Gerechtsdeurwaarders. Idem voor aangeleverde tegenstrijdige info. Dient ok verklaard te worden.

Maar hoe zit als men bewijsstukken overhandigd die juist een totaal ander getal laten zien dan op het exploot staat vermeld.
Ze hebben nu het gehanteerde rentepercentage en de periode bekend gemaakt. Als ik dat bereken dan zie ik een afwijking van meer dan 100% t.o.v. het rentebedrag op het exploot (uitgaande van de hoofdsom). Ook 'ter mindering strekt', klopt niet ten opzichte van haar eigen verstrekte financieel overzicht.

Indien men deze verschillen vast stelt, wat is dan de (juridische) waarde van het exploot en wat dient dan een gerechtsdeurwaarder te doen? Heeft de gerechtsdeurwaarder ook hierin een verantwoording of is dit gewoon de verantwoording van haar opdrachtgever.
:D je raakt hier een leuk grijs gebied aan. De gerechtsdeurwaarder opereert in zijn ambt continu tussen twee conflicterende belangen, en dat zie je hier ook.

Het uitgangspunt is dat een gerechtsdeurwaarder in beginsel uit moet gaan van de hem ter beschikking gestelde titels, en zich mag baseren op de door zijn opdrachtgever aangeleverde informatie. Zeker als die opdrachtgever een professional is, mag van diens informatie uitgegaan worden. Dat ligt bij bijvoorbeeld een executie op basis van een echtscheidingsbeschikking, die aangeleverd wordt door de bewuste ex-partner, wel anders.

De gerechtsdeurwaarder moet slechts marginaal toetsen. Bij een hypothecaire vordering moet ik bijvoorbeeld wél checken of de bewuste akte wel een executoriale titel is (oftewel: of de vordering voldoende duidelijk en bepaalbaar is omschreven), maar niet of de hoogte van de opgegeven vordering klopt.

Het idee is dat de gerechtsdeurwaarder géén rechter is, en dan de schuldenaar zich van de hem ter dienste staande rechtsmiddelen moet bedienen als hij het met de vordering niet eens is. Oftewel: verweer voeren, in verzet of hoger beroep gaan, of (zeker in het geval van executie op basis van een authentieke akte) een executiegeschil opstarten.
(bericht 1/4)
Laatst gewijzigd door Moneyman op 25 jun 2021 14:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Moneyman
Berichten: 21768
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Credit Agricole: opeising, schuldeisersverzuim en executie

Ongelezen bericht door Moneyman »

(bericht 2/4):

Een aantal recente uitspraken van de tuchtkamer onderstrepen dit:

ECLI:NL:TGDKG:2021:2 (over de betekening van een authentieke (hypothecaire) akte):
In artikel 11 van de Gerechtsdeurwaarderswet is bepaald dat, behoudens de uitzonderingen zoals in dit artikel genoemd, de gerechtsdeurwaarders dienen te voldoen aan hun zogenoemde ministerieplicht. Dit houdt in dat, nu de gerechtsdeurwaarder de beschikking had over de grosse van een notariële akte, hij gevolg diende te geven aan de opdracht van zijn opdrachtgever om deze grosse te betekenen. De gerechtsdeurwaarder dient daarbij de titel marginaal te controleren. Een uitgebreide controle of aan alle voorwaarden van de notariële akte is voldaan, is niet aan de orde. Daarbij speelt een rol dat het hier slechts ging om maatregelen ter inleiding van een executie. Bovendien stelt de gerechtsdeurwaarder dat [x] en [ ] uitdrukkelijk voorafgaande aan de betekening aan de gerechtsdeurwaarder hebben verklaard dat aan de voorwaarde van artikel 8 van de akte van 2 maart 2011 was voldaan. Mede daarom was de gerechtsdeurwaarder niet gehouden tot het verrichten van nader onderzoek. Het exploot is dus niet ten onrechte betekend.
ECLI:NL:TGDKG:2021:19 (over de hoogte van de vordering):
5.3 Ten aanzien van klachtonderdeel a heeft klager in de brief van 24 september 2019 erkent dat de beschikking van 28 november 2012 in beginsel een rechtsgeldige titel biedt die ten uitvoer gelegd kan worden. Klager stelt echter dat hij gemotiveerd en met bewijs heeft aangetoond dat de beschikking kennelijk op frauduleuze wijze tot stand is gekomen. De gerechtsdeurwaarders hadden dit niet naast zich neer mogen leggen en hadden het beslag op de AOW uitkering van klager niet mogen doorzetten, aldus klager. De kamer overweegt dat uit de overgelegde producties blijkt dat het kantoor van de gerechtsdeurwaarders bij brief van 4 september 2019 reeds op deze klacht hebben gereageerd. De gerechtsdeurwaarders stellen dat hetgeen klager heeft aangevoerd over de onrechtmatig tot stand gekomen beschikking, hen niet ontslaat van de ministerieplicht. Er is een marginale toetsing uitgevoerd of de beschikking van 28 november 2012 voldoende grondslag bood voor executie. Volgens de gerechtsdeurwaarders is dat het geval. Het feit dat de gemachtigde van de gerechtsdeurwaarders in de reactie van 25 september 2019 verwijst naar het gegeven antwoord in de brief van 4 september 2019 is een voldoende inhoudelijke reactie en daarmee niet tuchtrechtelijk verwijtbaar.

5.4 Ten aanzien van klachtonderdelen b en c overweegt de kamer dat de gerechtsdeurwaarders en klager het kennelijk niet eens zijn geworden over de vraag of de beschikking van 28 november 2012 voldoende grondslag biedt voor executie. Klager stelt dat een diepgravend onderzoek niet nodig is. De beschikking is kennelijk onrechtmatig tot stand gekomen, waardoor de gerechtsdeurwaarders, na een marginale toetsing, de tenuitvoerlegging hadden moeten staken, aldus klager. Daarmee geeft klager echter een te ruime uitleg aan de vereiste marginale toetsing door de gerechtsdeurwaarders. Het toetsen van de gestelde valsheid in geschrifte, misleiding, identiteitsfraude en poging tot oplichting, is voorbehouden aan de rechter, niet de gerechtsdeurwaarder. Klager heeft daarvan dan ook aangifte gedaan bij de politie op 10 september 2010, heeft een klacht ingediend tegen de opdrachtgever van de gerechtsdeurwaarders en bij de Deken van de Orde van Advocaten Breda / Middelburg, en heeft een procedure gevoerd bij de rechtbank Zeeland-West-Brabant. In het vonnis van de kantonrechter van 26 juni 2013 in die procedure heeft de kantonrechter onder meer het volgende overwogen:

“3.5 Voor zover [klager] deze procedure is gestart met de bedoeling de factuur van [ ] ten bedrage van € 5.232,55 (wederom) ter discussie te stellen, kan daar in de onderhavige procedure bij de kantonrechter geen sprake van zijn. [Klager] kan (…), nu ten laste van hem een bevelschrift is afgegeven door de voorzieningenrechter van de rechtbank Middelburg (…), slechts bij de rechter die de beslissing gegeven heeft tegen het bevelschrift verzet doen en herziening vorderen. (…) Dit betekent dat zal worden uitgegaan van de juistheid van de beslissing van de voorzieningenrechter van de rechtbank Middelburg en dat [ ] beschikt over een executoriale titel met betrekking tot zijn vordering van € 5.232,55.”
Laatst gewijzigd door Moneyman op 25 jun 2021 14:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie