[ archief ] Ook Intrum op mijn deurmat

[meave]

Beste forum leden,

Afgelopen zaterdag kreeg ik post van mijn 'favoriete' incassobureau (uhm-uhm). En jawel, of ik even wilde betalen...€ 82.20... voor de 19de te voldoen. Opdrachtgever... Tele2. en jawel elke dag bellen... Mevrouw u moet betalen...

Oke, het bedrag waar het over gaat is een navordering die ik trouwens al heb betaald... Dit kan ik bewijzen, dus... ik maak me geen zorgen. Wel heb ik hun de tip gegeven om mij niet elke dag te bellen omdat ik gewoon werk en mijn baas vaak vlak bij zit. De uitleg van deze dame was dat ze elke ochtend een bellijst maken vanuit de dossiers waar nog geen (volledige) betaling is verricht of waar geen betalingsafspraken zijn gemaakt. Deze mensen worden dan opgebeld en 'vriendelijk' verzocht te betalen of een afspraak te maken (ja ja, dat vriendelijk van IJ kennen we zo langzamerhand). Vanmorgen ben ik dus ook weer gebeld en heb ook aangegeven dat de volgende telefoontjes niet worden beantwoord, alles per brief graag. Toen werd de 'vriendelijke' dame toch iets minder vriendelijk. Er werd mij gezegd dat als ik niet betaal dat Tele 2 mij definitief zou afsluiten (ik zou zeggen doe maar, ik zit allang bij een andere profider) en dat die kosten op mij verhaald zouden worden.

Ik verwacht dat men mij voorlopig nog wel even zal verblijden met telefoontjes en brieven. Ik zal ze in ontvangst nemen en heb al vermeld, schriftelijk, dat ik de vordering allang heb betaald. Willen hun meer info, mogen ze het proberen, maar de bewijslast ligt toch echt bij hen.

Ik houd jullie op de hoogte

[ArneLH]

De mededeling dat je al betaald hebt is een 'bevrijdend verweer' waarvan de bewijslast op de gedaagde/verweerder drukt. Je geeft aan betaling te kunnen bewijzen, maar ik wil toch even deze waarschuwing geven (zodat anderen daar ook hun voordeel mee kunnen doen): een rekeningafschrift van jouw eigen rekening met daarop de afschrijving is in principe geen bewijs van betaling. Immers, betaling vindt plaats op het moment van creditering op de rekening van de schuldeiser, niet al bij debitering op de rekening van de schuldenaar. Dat je als debiteur daarmee in een soort 'bewijsnood' komt (hoe bewijs je dan betaling zonder bankafschriften van de tegenrekening) is geheel voor eigen risico.

[Guardian72]

De mededeling dat je al betaald hebt is een 'bevrijdend verweer' waarvan de bewijslast op de gedaagde/verweerder drukt. Je geeft aan betaling te kunnen bewijzen, maar ik wil toch even deze waarschuwing geven (zodat anderen daar ook hun voordeel mee kunnen doen): een rekeningafschrift van jouw eigen rekening met daarop de afschrijving is in principe geen bewijs van betaling. Immers, betaling vindt plaats op het moment van creditering op de rekening van de schuldeiser, niet al bij debitering op de rekening van de schuldenaar. Dat je als debiteur daarmee in een soort 'bewijsnood' komt (hoe bewijs je dan betaling zonder bankafschriften van de tegenrekening) is geheel voor eigen risico.

Wacht even..
Dus als ik op mijn rekening zie dat het bedrag is betaald, maar "ontvanger" beweert van niet - is mijn afschrift (alleen en op zichzelf) geen voldoende bewijs? (Ik ben dan de debiteur, toch) - begrijp ik dit zo goed?

[ArneLH]

Wacht even..
Dus als ik op mijn rekening zie dat het bedrag is betaald, maar "ontvanger" beweert van niet - is mijn afschrift (alleen en op zichzelf) geen voldoende bewijs? (Ik ben dan de debiteur, toch) - begrijp ik dit zo goed?

Ja, in principe klopt dat ja. Als de ontvanger/eiser na overlegging van jouw rekeningafschriften niet langer ontvangst/betaling ontkent of die ontkenning niet herhaalt (bij repliek) zal de rechter natuurlijk wel kunnen concluderen dat de eiser niet langer volhardt in zijn stelling. Het is in Nederland nu eenmaal vrij gebruikelijk dat de overschrijving ook aankomt.

[alfatrion]

Hoe kijk je aan tegen het arrest van Gerechtshof Leeuwarden (LJN: BM1423) waarin het hof voldoende bewijs in het bankafschrift lijkt te zien?

[ArneLH]

Hoe kijk je aan tegen het arrest van Gerechtshof Leeuwarden (LJN: BM1423) waarin het hof voldoende bewijs in het bankafschrift lijkt te zien?

Dat is m.i. niet wat blijkbaar in het tussenarrest is overwogen dat aan dat arrest is voorafgegaan. In het eindarrest waar jij naar verwijst laat het Hof namelijk doorschemeren dat er van onvoldoende motivering zijdens appelant:

2. Bij bedoeld tussenarrest is [geïntimeerde] in de gelegenheid gesteld te reageren op de betwisting – bij gebrek aan wetenschap – door [appellant] van de betaling aan Essent (...)

3. [appellant] geeft aan het rekeningnummer niet als een nummer van Essent Netwerk BV te herkennen en suggereert dat het mogelijk om een foutief rekeningnummer gaat, zodat het niet valt uit te sluiten dat het bedrag later aan [geïntimeerde] is terugbetaald.

4. Het verweer van [appellant] mist feitelijke grondslag, nu het nummer juist wel correspondeert met het nummer dat in de hiervoor bedoelde brief is vermeld.

Aan die kennelijk nogal slappe opstelling van appellant kun je stiekem ook wel wat concluderen. Dit loopt natuurlijk heel anders af als de ontvanger zelfs een afschrift overlegt waaruit blijkt dat creditering niet heeft plaatsgevonden: Hof 's-Hertogenbosch, 1 november 2011, LJN BU3297.

[alfatrion]

Ik zou zeggen dat het eigen bankafschrift, hoewel niet sluitend, wel bewijs is, in de zin van art. 152 Rv. Maar dat de waardering van dat bewijs afhangt van de stellingen en de stukken van de tegenpartij. De rechter kan dit aanvullen met het feit van algemene bekendheid dat het bankwezen erg betrouwbaar is. Mijn inziens ligt die betrouwbaarheid significant hoger dan die van de postbode. Uiteraard is tegenbewijs mogelijk. Ik kan me zo voorstellen dat het Hof Leeuwarden anders had geoordeeld als geïntimeerde geen afschrift had bijgevoegd.

[kimmie ten voorde]

Hallo Meave.

Ik heb een tip voor je: Negeer die lui. Die gasten willen alleen maar je geld en anders niets. Het zijn gewoon incassohaaien en als ze eenmaal vast hebben laten ze niet meer los gelijk een pitbull. Betaal je ze en krijg je er spijt van moet je niet denken dat ze je nog terugbetalen...

Schande. Ze zouden zulke bureau's moeten verbieden!

[meave]

Jeetje....

@ arne, dus alleen mijn bankafschrift is niet voldoende bewijs... vreemd vind ik dat toch wel een beetje, want op een afschrift kan je precies zien wanneer iets is afgeschreven of is bijgeschreven...

@ kimmie ten voorde, Ik heb ook echt maling aan hun, maar ze blijven volhouden met bellen! maar ik neem gewoon niet op, ik heb hun dit duidelijk gezegd en erbij gezegd dat ik alles via brief wil hebben.

Trouwens, vind dit soort uitspraken van de rechtbank wel interressant om te lezen.

[ArneLH]

Jeetje....

@ arne, dus alleen mijn bankafschrift is niet voldoende bewijs... vreemd vind ik dat toch wel een beetje, want op een afschrift kan je precies zien wanneer iets is afgeschreven of is bijgeschreven...

Ja, van de rekening waar het afschrift bijhoort ja. Maar zoals alfatrion aangeeft is het wel te beschouwen als begin van bewijs.

[Jolijn]

Jeetje....

@ arne, dus alleen mijn bankafschrift is niet voldoende bewijs... vreemd vind ik dat toch wel een beetje, want op een afschrift kan je precies zien wanneer iets is afgeschreven of is bijgeschreven...

Op een bankafschrift kun je ook zien of het is terug gestort of niet.
Als jij een bewijs van afschrijving aan IJ en Tele2 laat zien, kunnen zij het bankrekeningnr. waarnaar toe is overgeschreven controleren + het fact.nr/acceptgiro nr. enz.
Wordt er dan nog beweerd 'wij hebben niks ontvangen' kun je navraag doen bij je bank betr. de bewuste afschrijving.

[Guardian72]

Jeetje....

@ arne, dus alleen mijn bankafschrift is niet voldoende bewijs... vreemd vind ik dat toch wel een beetje, want op een afschrift kan je precies zien wanneer iets is afgeschreven of is bijgeschreven...

Op een bankafschrift kun je ook zien of het is terug gestort of niet.
Als jij een bewijs van afschrijving aan IJ en Tele2 laat zien, kunnen zij het bankrekeningnr. waarnaar toe is overgeschreven controleren + het fact.nr/acceptgiro nr. enz.
Wordt er dan nog beweerd 'wij hebben niks ontvangen' kun je navraag doen bij je bank betr. de bewuste afschrijving.

Maar, daarmee lijkt het erop dat een IJ (of willekeurige andere incassocowboy) kan stellen - wij hebben niets ontvangen (of onze vermeende opdrachtgever) - en ligt ineens de bewijslast bij jou - als 'slachtoffer'. (Zij kunnen neem ik aan niet navragen wat er op onze bankrekeningen gebeurd).

Toch vervelend bij administratieve foutjes, en al helemaal idioterie bij spookfacturen en (bewuste) nepvorderingen (zoals bekend van EOS nederland)

[Jolijn]

Ik snap wat je bedoeld, maar stel dat er een foutje in de overschrijving zit, kan Tele2 zien waar ze dat bedrag zoeken moet. Als TS bij haar bewijs stelt, dat dit bedrag niet door Tele2 is teruggestort en dit evt, als het er op aan komt, ook kan laten zien, zal Tele2 misschien iets minder hardnekkig beweren dat het niet ontvangen is.

[meave]

Ik snap wat je bedoeld, maar stel dat er een foutje in de overschrijving zit, kan Tele2 zien waar ze dat bedrag zoeken moet. Als TS bij haar bewijs stelt, dat dit bedrag niet door Tele2 is teruggestort en dit evt, als het er op aan komt, ook kan laten zien, zal Tele2 misschien iets minder hardnekkig beweren dat het niet ontvangen is.

Ik ben uiteraard welwillend om aan tele2 te laten zien dat ik betaald heb, en dat het niet is teruggestort, maar tele2 wil niets anders dan dat ik € 41 euro betaal... Daarom ben ik ook achterdochtig geworden. Ik ben niet echt onder goede omstandigheden weg gegaan bij Tele2 (slechte verbindingen, steeds de schuld bij mij neerleggen enz) en op een gegeven moment heb ik gewoon gezegd dat ik over zou stappen naar een andere profider. Dit heb ik ook gedaan en hun hebben de overstap geregeld (kon elke maand opzeggen)

Kijk het gaat niet eens om een groot bedrag en ik heb het geld heus wel om te betalen, maar ik weiger gewoon te betalen als de vordering niet rechtmatig is.

Groet

[Jolijn]

Groot gelijk !!!

[ArneLH]

Maar, daarmee lijkt het erop dat een IJ (of willekeurige andere incassocowboy) kan stellen - wij hebben niets ontvangen (of onze vermeende opdrachtgever) - en ligt ineens de bewijslast bij jou - als 'slachtoffer'.

Het bewijsrisico/de bewijslast lag altijd al bij het 'slachtoffer', daar brengt mijn opmerking geen verandering in. Overigens heb je m.i. wel belang bij een verzoek aan de schuldeiser of zijn/haar bank voor overlegging van een afschrift van de rekening van de schuldeiser ex art. 843a Rv.

[alfatrion]

Als je bij de eerste herinnering aangeeft dat je betaald hebt en de tegenpartij zwijgt tot het laatste moment dan is ze niet of minder geloofwaardig. In een dergelijk geval zou een eigen bankafschrift voldoende bewijs kunnen zijn. Als de tegenpartij daarin tegen direct aangeeft het geld niet te hebben ontvangen kun je de bank hier onderzoek naar laten doen. De uitkomst daarvan kan bewijs zijn.

Vergelijk dit met het ontvangst van een pakketje. Wanneer je na het tekenen kort daarna aangeeft dat het pakketje leeg was of hier iets anders in zat, dan is dat geloofwaardig. Die geloofwaardigheid daalt als je wacht tot dat een incassobureau drie brieven heeft verstuurd.

[sadfly]

Hoe kan een afschrijft waarop het bedrag staat en het juiste bankrekening nummmer geen bewijs zijn..
Als het op je afschrift staat en het is niet terug gestort dan heb je toch echt de rekening betaalt.
Kan natuurlijk wel zou zijn dat de rekening die je moet betalen weer een andere is.

[Harlow]

Ik snap wat je bedoeld, maar stel dat er een foutje in de overschrijving zit, kan Tele2 zien waar ze dat bedrag zoeken moet. Als TS bij haar bewijs stelt, dat dit bedrag niet door Tele2 is teruggestort en dit evt, als het er op aan komt, ook kan laten zien, zal Tele2 misschien iets minder hardnekkig beweren dat het niet ontvangen is.

Ik ben uiteraard welwillend om aan tele2 te laten zien dat ik betaald heb, en dat het niet is teruggestort, maar tele2 wil niets anders dan dat ik € 41 euro betaal... Daarom ben ik ook achterdochtig geworden. Ik ben niet echt onder goede omstandigheden weg gegaan bij Tele2 (slechte verbindingen, steeds de schuld bij mij neerleggen enz) en op een gegeven moment heb ik gewoon gezegd dat ik over zou stappen naar een andere profider. Dit heb ik ook gedaan en hun hebben de overstap geregeld (kon elke maand opzeggen)

Kijk het gaat niet eens om een groot bedrag en ik heb het geld heus wel om te betalen, maar ik weiger gewoon te betalen als de vordering niet rechtmatig is.

Groet

Lees ik wel tussen de regels door dat je tot nu toe wel hebt aangegeven dat je kan bewijzen dat je betaald hebt, maar nog geen bewijs hebt getoond? Dan houden ze nog niet op met bellen enz voorlopig vrees ik.