Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ervaringen met medicijnen? Geef hier jouw mening.
Lady1234
Berichten: 10248
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door Lady1234 » 02 jul 2018 20:44

Was het maar waar dat de meeste baarmoederhalskanker gevallen pas opkomen na de 80 ste verjaardag. Dan was er, cru gezegd, nog mee te leven. Dan maar tegen veel jongere vrouwen zeggen, die dat krijgen, dat ze hoogst uitzonderlijke gevallen zijn, en pech gehad hebben.

Nog afgezien daarvan, lijkt u mij geen 13 jaar, dus u zult geen uitnodiging krijgen voor een vaccinatie. En (gelukkig?) is niemand ook verplicht zich te laten vaccineren.

Slechts als voorbeeld, tegenwoordig worden kinderen tegen mazelen ingeënt. Heel lang geleden hebben mijn kinderen mazelen gehad en waren goed ziek, toen was er nog geen vaccinatie daarvoor. Ze hebben er gelukkig niets aan overgehouden. Maar zouden ze nu klein zijn, dan liet ik ze echt inenten.

Lady1234
Berichten: 10248
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door Lady1234 » 02 jul 2018 20:49

Hebt u eigenlijk over alle andere vaccinaties die kinderen in hun leven krijgen ook zo uitgebreid getwitterd?

angel1978
Berichten: 6443
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door angel1978 » 02 jul 2018 20:56

mahadma schreef:Kijk eens op deze site Health watch: https://healthwatch.eu/nl/?s=hpv
Als de vaccinatie verplicht zou zijn zou ik weigeren.
Eeuhm nee, DAAR kijk ik nu liever juist niet.
Kijk ajb even op een wetenschappelijk verantwoorde plek en probeer dan je mening te vormen.

kweenie
Berichten: 14731
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door kweenie » 02 jul 2018 21:36

Prima om kritisch te zijn. Maar bij je opmerkingen heb ik ook wel een paar kanttekeningen.

- HPV vaccinatie op een hoop met andere vaccins? Ik weet niet waar je hier op doelt. De vaccinatie heeft natuurlijk grote overeenkomsten met andere vaccinaties, maar ook veel verzchillen. Twee grote verschillen zijn dat het een enting is die op veel latere leeftijd is dan andere entingen en dat het om een ziekte gaat die zich pas heel laat na de infectie openbaart. Dus volgens mij worden ze, ondanks de overeenkomsten, niet echt op een hoop gegooid met andere vaccinaties.

- Burgers worden volgens mij niet meer of minder veroordeeld voor het niet vaccineren dan bij andere vaccinaties. En ook niet bepaald een 'keiharde' campagne. Het zal wellicht aan de perceptie liggen, dat het leveren van tegenargumenten als veroordelen wordt gevoeld?

- Baarmoederhalskanker is geen 'omaziekte'. Het aantal mensen is in iedere leeftijdsgroep tussen 30 en 55 jaar ongeveer even groot, met een piek tussen 45 en 50 jaar. Daarna neemt het aantal patiënten af.
Daarnaast geldt dat de besmetting gemiddeld al zo'n 15 jaar voordat de kanker zich openbaart heeft plaatsgevonden. Besmetting met HPV vindt juist voornamelijk bij jongeren plaats.

- HPV geen bedreiging voor de volksgezondheid? Ik vraag mij af hoe je daar bij komt. Er zijn toch jaarlijks behoorlijk wat mensen wier leven ingrijpend verandert als gevolge van baarmoederhalskanker.
Daarbij is een van de grote 'problemen' dat iemand jarenlang met HPV besmet kan zijn, en die besmetting dus aan verschillende mensen kan doorgeven, zonder dat zij (of hij) dat weet. Dat kun je niet voorkomen met bevolkingsonderzoek, ook niet als dat op veel jongere leeftijd plaatsvindt. Dat is één van de grote verschillen met bijvoorbeeld een ziekte zoals de mazelen, waar je het ook over hebt: die ziekte openbaart zich kort na de besmetting al.

- Of het vaccin gaat werken weten we helemaal niet pas over tientallen jaren. Het vaccin wordt namelijk in andere landen al langer verstrekt. In de VS bijvoorbeeld is het al ruim 10 jaar in gebruik en daar is sindsdien het aantal HPV besmettingen bij tieners met ongeveer tweederde gedaald, terwijl het bij de groep twintigers (die geen enting hebben gehad) gelijk is gebleven. Ondanks dat slechts zo'n 40% van de tieners gevaccineerd is. (Daarnaast, als "bij-effect", zijn ook andere ziektes die verband houden met HPV (bv genitale wratten) in zulke landen sterk verminderd.) Het effect van het vaccin en van het grootschalig toepassen in een vaccinatieprogramma is dus in diverse onderzoeken al aangetoond.

Dus prima dat je kritisch over bent, maar het liefst dan wel op basis van de juiste informatie. Waarbij je een tegengeluid, of een ander geluid, dus niet moet verwarren met veroordelen of niet serieus nemen. Maar ik blijf het vreemd vinden. Hele volksstammen dromen al decennia van een wereld waarin er een vaccin tegen kanker zou zijn. Dan is er een vaccin ontwikkeld dat een bepaalde vorm van kanker kan voorkomen en dan is het weer niet goed.
Laatst gewijzigd door kweenie op 02 jul 2018 21:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Lady1234
Berichten: 10248
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door Lady1234 » 02 jul 2018 21:45

Bij wie komt baarmoederhalskanker het vaakst voor?
Baarmoederhalskanker komt vooral bij jonge vrouwen tussen de 35 en 45 jaar voor. Dit is anders dan bij de meeste kankersoorten.

Baarmoederhalskanker wordt veroorzaakt door een virus: het humaan papillomavirus (HPV). Meisjes worden rond hun 15e jaar seksueel actief. Vanaf dan kunnen ze besmet raken met het HPV. Als de HPV-infectie zich ontwikkelt tot baarmoederhalskanker, duurt dit gemiddeld 10 tot 15 jaar. Daarom komt baarmoederhalskanker vooral voor bij vrouwen vanaf 30 jaar.

Bron RIVM

wilhelmima1
Berichten: 696
Lid geworden op: 06 feb 2012 19:13

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door wilhelmima1 » 02 jul 2018 22:53

Beste mensen dit is een consumentenforum.
Geen discussie over wel of niet vaccineren, er zijn genoeg websites waar je heerlijk elkaar in de haren kan vliegen over dit onderwerp.

tttlocke
Berichten: 1825
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door tttlocke » 02 jul 2018 23:31

mamaiseenbeetjeboos schreef:Afwijkende cellen worden bij vrouwen vastgesteld zodra ze gaan screenen vanaf hun 30e, vrouwen krijgen er in de meeste gevallen pas kanker van NA hun 80e. Bangmakerij dus.
Juist bij dit onderwerp is het van groot belang juiste informatie te geven.
Dat doet u hier niet. Het is pertinent onjuist dat de meeste gevallen zich pas na de leeftijd van 80 openbaren.
Dit verspreiden is tegenovergestelde van bangmakerij en daarom misschien wel veel kwalijker.
Het doet bovendien afbreuk aan uw redelijk evenwichtige openingspost.

Van het RIVM:

"Bij wie komt baarmoederhalskanker het vaakst voor?

Baarmoederhalskanker komt vooral bij jonge vrouwen tussen de 35 en 45 jaar voor. Dit is anders dan bij de meeste kankersoorten.

Baarmoederhalskanker wordt veroorzaakt door een virus: het humaan papillomavirus (HPV). Meisjes worden rond hun 15e jaar seksueel actief. Vanaf dan kunnen ze besmet raken met het HPV. Als de HPV-infectie zich ontwikkelt tot baarmoederhalskanker, duurt dit gemiddeld 10 tot 15 jaar. Daarom komt baarmoederhalskanker vooral voor bij vrouwen vanaf 30 jaar.
"

Aantal vrouwen met baarmoederhalskanker per leeftijdsgroep (2015)
Zie bijlage voor leeftijdsverdeling
30-55 jaar: ca. 60% van alle gevallen
boven 80 jaar: ca. 5% van alle gevallen
Bijlagen
knl2015_Baarmoederhalskanker_Aantal_leeftijd_.png
Aantal vrouwen met baarmoederhalskanker per leeftijdsgroep (2015)
knl2015_Baarmoederhalskanker_Aantal_leeftijd_.png (13.08 KiB) 378 keer bekeken
Laatst gewijzigd door tttlocke op 02 jul 2018 23:36, 1 keer totaal gewijzigd.

tttlocke
Berichten: 1825
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door tttlocke » 02 jul 2018 23:36

mahadma schreef:
Lowieze schreef:
mahadma schreef:.... Dus ik zou wachten, bovendien niet iedereen krijgt een willekeurige ziekte. ....
Dat geldt voor iedere ziekte. Je kunt inderdaad geluk hebben 'm niet te krijgen.

tttlocke
Berichten: 1825
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door tttlocke » 02 jul 2018 23:47

wilhelmima1 schreef:Beste mensen dit is een consumentenforum.
Geen discussie over wel of niet vaccineren, er zijn genoeg websites waar je heerlijk elkaar in de haren kan vliegen over dit onderwerp.
Er wordt wel iets meer besproken, dus dat dit topic een discussie is voor of tegen vaccineren, heb ik nog niet gezien.
Het is natuurlijk een prima onderwerp voor een consumentenforum. Een aantal aspecten dat dat onderstreept:

- zorgconsumenten zijn ook consumenten, dus afnemers van de vaccinatie zijn dat ook (we praten hier bijvoorbeeld ook over medische behandelingen)
- TS introduceert het onderwerp door te wijzen op 'een campagne' die gevoerd wordt, het belang van de farmaceutische industrie en het feit dat dat op gespannen voet kan staan met het belang van de (zorg)consument
- het betreft zeker geen algemene discussie vóór of tegen vaccinatie
- het gaat om een specifieke vaccinatie, een specifiek product zo u wilt, dat moet beschermen tegen een specifieke ziekte

tttlocke
Berichten: 1825
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door tttlocke » 02 jul 2018 23:50

mamaiseenbeetjeboos schreef:Ter vergelijk: er wordt nu 50 miljoen euro uitgegeven om 5 vrouwen per jaar tussen de 30-45 jaar te redden over 20 jaar. Maar of dat echt gaat lukken is zeer de vraag, want de verwachting is dat vrouwen makkelijker worden met de screening omdat ze denken 'ik ben toch al ingeënt. Dus we kunnen ook op 200 sterfgevallen per jaar blijven.
Kunt u aangeven waar u deze cijfers vandaan haalt?
mahadma schreef:Kijk eens op deze site Health watch: https://healthwatch.eu/nl/?s=hpv
Als de vaccinatie verplicht zou zijn zou ik weigeren.
Serieuze vraag: waarom hecht u waarde aan wat op die site staat?
Was dit de bron van het idee bij de vaccinatie kankercellen worden ingespoten, zoals u hier beweerde?

limburgs
Berichten: 70
Lid geworden op: 05 jun 2018 17:04

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door limburgs » 03 jul 2018 07:32

Wij hebben onze dochter , nu 20 jaar oud , niet laten inenten. Voor ons was de belangrijkste reden om het niet te doen dat er nog te weinig bekend is over de gevolgen op de lange termijn. Vaak genoeg komen na vele vele jaren toch bijwerkingen aan het licht. Denk maar aan het DES medicijn vroeger. Ik hoop van ganser harte dat de vaccinatie doet wat het belooft maar vind het nog te onbekend om het al aan te prijzen.

Lowieze
Berichten: 2055
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door Lowieze » 03 jul 2018 07:37

Even een vraag aan mamaiseenbeetjeboos: u heeft drie tieners. Bespreekt u met uw kinderen wat de voor- en nadelen van deze vaccinatie zijn en hebben zij een stem in het al dan niet vaccineren? Wat vinden zij, zonder uw oordeel, hier zelf van?

mh73
Berichten: 1657
Lid geworden op: 27 feb 2012 17:59

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door mh73 » 03 jul 2018 07:49

Wij hebben dezelfde ervaringen als de TS. Mijn oudste hoorde bij de eerste lichting die werd uitgenodigd.
Wereldwijd werden toen al veel bijwerkingen gemeld. Ook in Nederland zijn diverse meisjes die nu met ernstige vermoeidheidsklachten kampen.
Het vaccin werd na een veel kortere testperiode ingevoerd dan andere vaccins en er was niet eens getest op dezelfde leeftijdsgroep.
Nog leuker was dat bij invoering het vaccin/ de ziekte niet voldeed aan de eisen die het RIVM zelf had om bij een ziekte tot vaccinatie over te gaan. Qua besmettingsgevaar en aantal slachtoffers.
Men wist op moment van invoeren niet hoelang het vaccin werkzaam was en dan wel dat het beschermde tegen HPV, maar niet of dit het aantal kankergevallen zou verminderen. Dat weet men nog steeds niet volgens mij.
Wij zijn er toen ingedoken en hebben echt niet alleen alternatieve sites bekeken. Er zijn nog steeds huisartsen en gyneacologen tegen de vaccinatie.
Leuk detail was wel dat toen er te veel meisjes niet deelnamen, de meisjes ineens persoonlijke uitnodigingen kregen waarbij ze bij vaccinatie een cadeau beloofd werd. Dit in plaats van bijvoorbeeld deze ouders uit te nodigen voor een voorlichtingsbijeenkomst. Om de zorgen weg te nemen. Dit doet mij vermoeden dat ze weinig bewezen informatie hebben om de ouders van mening te laten veranderen.

Lowieze
Berichten: 2055
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door Lowieze » 03 jul 2018 08:21

mh73 schreef:Wij hebben dezelfde ervaringen als de TS. Mijn oudste hoorde bij de eerste lichting die werd uitgenodigd.
Wereldwijd werden toen al veel bijwerkingen gemeld. Ook in Nederland zijn diverse meisjes die nu met ernstige vermoeidheidsklachten kampen.
Het vaccin werd na een veel kortere testperiode ingevoerd dan andere vaccins en er was niet eens getest op dezelfde leeftijdsgroep.
Nog leuker was dat bij invoering het vaccin/ de ziekte niet voldeed aan de eisen die het RIVM zelf had om bij een ziekte tot vaccinatie over te gaan. Qua besmettingsgevaar en aantal slachtoffers.
Men wist op moment van invoeren niet hoelang het vaccin werkzaam was en dan wel dat het beschermde tegen HPV, maar niet of dit het aantal kankergevallen zou verminderen. Dat weet men nog steeds niet volgens mij.
Wij zijn er toen ingedoken en hebben echt niet alleen alternatieve sites bekeken. Er zijn nog steeds huisartsen en gyneacologen tegen de vaccinatie.
Leuk detail was wel dat toen er te veel meisjes niet deelnamen, de meisjes ineens persoonlijke uitnodigingen kregen waarbij ze bij vaccinatie een cadeau beloofd werd. Dit in plaats van bijvoorbeeld deze ouders uit te nodigen voor een voorlichtingsbijeenkomst. Om de zorgen weg te nemen. Dit doet mij vermoeden dat ze weinig bewezen informatie hebben om de ouders van mening te laten veranderen.
De eerste lichting is al een tijd geleden, ik kan me voorstellen dat je niet weet wat te doen omdat alles dan nog nieuw is.
Toch blijken er, gezien dit onderzoek https://rijksvaccinatieprogramma.nl/nie ... -bevolking, goede effecten mee bereikt te zijn.

Wat die vermoeidheidssymptomen bij tieners betreft, daar heb ik mijn twijfels wel over of dit met de vaccinatie te maken heeft. Welke tiener is nu niet vermoeid tijdens de puberteit? Veel lichamelijke en geestelijke veranderingen door hormonen, veel druk van school, uitgaan, soms een bijbaantje, meedoen met social media en vaak laat naar bed gaan. Dat zijn op zich al veel redenen om vaak vermoeid te zijn.

sake1987
Berichten: 314
Lid geworden op: 02 jun 2018 14:32

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door sake1987 » 03 jul 2018 09:09

Het probleem is, dat sommige moeders hun principes / bedenkingen hebben en voor hun dochters beslissen. Deze dochters zitten misschien over enkele jaren met de ziekte.
Net als die ouders die beslissen dat hun kinderen niet worden ingeënt en het kind jaren later gehandicapt raakt.
Net een goede vriendin op 54 jarige leeftijd verloren aan baarmoederhals kanker.

angel1978
Berichten: 6443
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door angel1978 » 03 jul 2018 09:24

sake1987 schreef:Het probleem is, dat sommige moeders hun principes / bedenkingen hebben en voor hun dochters beslissen. Deze dochters zitten misschien over enkele jaren met de ziekte.
Net als die ouders die beslissen dat hun kinderen niet worden ingeënt en het kind jaren later gehandicapt raakt.
Net een goede vriendin op 54 jarige leeftijd verloren aan baarmoederhals kanker.
Tja, dat is nu eenmaal je lot als ouder. Je moet nu eenmaal een flink aantal beslissingen voor je kind nemen, ook die op latere leeftijd consequenties hebben en die je wellicht nu slecht of niet kan overzien, omdat het kind het nog niet of slecht zelf kan.
Dat geldt zowel als je voor, als dat je tegen zo'n inenting ( of een andere beslissing ) besluit.

sake1987
Berichten: 314
Lid geworden op: 02 jun 2018 14:32

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door sake1987 » 03 jul 2018 09:31

angel1978 schreef:
sake1987 schreef:Het probleem is, dat sommige moeders hun principes / bedenkingen hebben en voor hun dochters beslissen. Deze dochters zitten misschien over enkele jaren met de ziekte.
Net als die ouders die beslissen dat hun kinderen niet worden ingeënt en het kind jaren later gehandicapt raakt.
Net een goede vriendin op 54 jarige leeftijd verloren aan baarmoederhals kanker.
Tja, dat is nu eenmaal je lot als ouder. Je moet nu eenmaal een flink aantal beslissingen voor je kind nemen, ook die op latere leeftijd consequenties hebben en die je wellicht nu slecht of niet kan overzien, omdat het kind het nog niet of slecht zelf kan.
Dat geldt zowel als je voor, als dat je tegen zo'n inenting ( of een andere beslissing ) besluit.
Helemaal met je eens, heb zelf ook 2 kinderen naar de volwassenheid begeleid. Maar het is een dilemma.

mamaiseenbeetjeboos
Berichten: 42
Lid geworden op: 02 jul 2018 16:21

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door mamaiseenbeetjeboos » 03 jul 2018 15:29

Het gaat niet over pro of tegen HPV-vaccin. Het gaat over dat het niet opgelegd kan worden. Het is een vrije keuze. Ouders (in overleg met kinderen) moeten eigen afwegingen maken. Wat weegt voor ons zwaarder? Het risico van de ziekte of het risico van een vaccin? Ieders afwegingen zijn anders. Nu worden in de media alle vaccins op één hoop gegooid. En dat klopt niet. Zie ook onderstaande bijdrage die gisteren verschenen is in het NRC. Deze moeder verwoord het heel goed.

Toen het HPV-vaccin op de markt verscheen, rende ik niet gelijk naar de huisarts om deze in mijn dochters ‘te laten jensen’ (de woorden van Mariël Croon in haar opiniestuk van 28/06). Gewikt en gewogen heb ik. Nee, natuurlijk wil ik niet dat ze baarmoederhalskanker krijgen. Maar ik wil ook niet dat ze andere schade oplopen als gevolg van de vaccinatie. De redenen waarom ik heb besloten om ze niet in te laten enten (en die ik aan ze heb uitgelegd):

De genealogische gevolgen op de langere termijn voor het kind en haar eventuele nageslacht zijn onbekend. Denk aan de softenon- en DES-dochters wier moeders ‘onschuldige’ medicijnen kregen voorgeschreven. Wie durft uit te sluiten dat dit rijtje over 30 jaar kan worden aangevuld met ‘HPV-dochters’?

Het vaccin biedt bescherming tegen slechts twee van de vele typen HPV-virussen die baarmoederhalskanker kunnen veroorzaken. Deze twee typen zijn weliswaar verantwoordelijk voor zeventig procent van de gevallen van baarmoederhalskanker, maar de kans dat je het krijgt blijft aanwezig. Roken verhoogt de kans op baarmoederhalskanker (en vele andere ziektes). Door dat te laten doe je ook al iets om het te voorkomen. Meiden die nu gevaccineerd zijn worden wellicht over 10 jaar seksueel actief, de gevolgen van een besmetting uiten zich 10 tot 15 jaar later. Dan is het 2040. De medische wetenschap is dan alweer veel verder. Bovendien is er vanaf het 30ste levensjaar de periodieke screening via het bevolkingsonderzoek.

Het stuk van Mariël Croon (Moeders, laat toch je dochters vaccineren) is wel erg kritiekloos ten opzichte van het vaccin waarvan de bescherming en gevolgen op de lange termijn onbekend zijn.

Ik hoop dat mijn niet-gevaccineerde dochters het leed van baarmoederhalskanker bespaard blijft en dat de dochter van Mariël Croon leed naar aanleiding van het vaccin bespaard blijft. De tijd zal het leren.

Yvonne Walet

Lowieze
Berichten: 2055
Lid geworden op: 30 nov 2017 10:09

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door Lowieze » 03 jul 2018 15:46

@mamaiseenbeetjeboos: in uw link staat het volgende "Meiden die nu gevaccineerd zijn worden wellicht over 10 jaar seksueel actief, de gevolgen van een besmetting uiten zich 10 tot 15 jaar later."

Meisjes krijgen de vaccinatie aangeboden in het jaar dat ze 13 worden. En ze worden over 10 jaar pas seksueel actief?? Meisjes hebben al veel eerder seksuele ervaringen hoor.
Het is gemakkelijk om wat citaten te laten zien, maar volgens mij ging het om wat u zelf op Twitter verkondigde en waar u veel reacties op kreeg. Ik zou dan ook graag weten waarom u een topic hierover opende?

Lady1234
Berichten: 10248
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Agressieve HPV-campagne farmaceuten

Ongelezen bericht door Lady1234 » 03 jul 2018 16:08

@mamaiseenbeetjeboos

Waarom haalt u het verhaal van een ander aan? Niemand legt u op uw kinderen te laten inenten.

En u verdaagde daarbij blijkbaar in een “oorlog” op twitter.

Volgens mij wordt de hele commotie veroorzaakt, omdat men op 13 jarige leeftijd van dochters moet nadenken over hun sexuele leven. Veel ouders vinden dat, denk ik nog eng.

Volgens mij kunnen in uitzonderlijke gevallen bij elke vaccinatie bijwerkingen optreden en daardoor laten sommige ouders hun kinderen tegen niets vaccineren.

Ik hoop dat zij gespaard worden voor de dodelijke gevolgen van sommige ziekten.
Laatst gewijzigd door Lady1234 op 03 jul 2018 16:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gesloten