Ikea - levert kapotte en incomplete producten, service ver beneden peil

[Dirkie]

Het gaat om een Ikea kast. Die kun je echt wel in je eentje in ontvangst nemen.

Aanname. Als je naar de OP kijkt, is het overduidelijk dat het niet om een klein kastje gaat, maar om een grote kast met meerdere (spiegel)deuren en meerdere grote dozen. Het is goed denkbaar dat TS en diens partner die samen in ontvangst wilden nemen en wilden monteren.

Dat is een aanname en (nog) geen feit

[Dirkie]

Op donderdag 21 juli 2022 hebben wij door een alleraardigste collega een kast laten ontwerpen.

Mag ik hieruit opmaken dat TS en zijn partner ook bij IKEA werken, omdat de kast door een collega is ontworpen?
En zo ja zijn daar nog gevolgen aan verbonden voor een eventueel antwoord?

[alfatrion]

Of de vrije dagen van beiden voor vergoeding in aanmerking komen, hangt immers af van de mate waarin dat redelijk is.

De vraag is of de schade mede een gevolg is van een omstandigheid die aan TS kan worden toegerekend. Die vraag kan op basis van de door TS gestelde feiten niet positief beantwoord worden.

[Moneyman]

Dat is een aanname en (nog) geen feit

Waarom denk je dat dit mijn antwoord was...

De vraag van Riddert kan ook niet simpel met "ja" of "nee" beantwoord worden, omdat het enige juiste antwoord is "dat hangt ervan af".

[Moneyman]

Of de vrije dagen van beiden voor vergoeding in aanmerking komen, hangt immers af van de mate waarin dat redelijk is.

De vraag is of de schade mede een gevolg is van een omstandigheid die aan TS kan worden toegerekend. Die vraag kan op basis van de door TS gestelde feiten niet positief beantwoord worden.

... en als de schade dus niet aan TS te wijten is, maar wél aan Ikea toegerekend kan worden, kunnen -zoals gezegd, afhankelijk van de omstandigheden- prima de vrije dagen van 2 mensen voor vergoeding in aanmerking komen.

[JozJan]

Het gaat om een Ikea kast. Die kun je echt wel in je eentje in ontvangst nemen.

Aanname. Als je naar de OP kijkt, is het overduidelijk dat het niet om een klein kastje gaat, maar om een grote kast met meerdere (spiegel)deuren en meerdere grote dozen. Het is goed denkbaar dat TS en diens partner die samen in ontvangst wilden nemen en wilden monteren.

Nee hoor, geen aanname. Hoe groot de kast ook, in ontvangst nemen kun je echt in je eentje. Ikea verpakt alles netjes in handzame pakketten. Monteren, kan best dat je dat samen wil of zelfs moet doen. Maar dat dát onderdeel van de 'schade' zou zijn? Heel erg vergezocht.

Verder horen we niks van TS dus zal het gissen blijven...

[Moneyman]

Nee hoor, geen aanname. Hoe groot de kast ook, in ontvangst nemen kun je echt in je eentje. Ikea verpakt alles netjes in handzame pakketten. Monteren, kan best dat je dat samen wil of zelfs moet doen. Maar dat dát onderdeel van de 'schade' zou zijn? Heel erg vergezocht.

Dat is verre van vergezocht, dat is juist gewoon de praktijk.

Als twee mensen beiden voor niets een dag vrij hebben genomen, en het feit dat dat voor niets is toe te rekenen is aan nalatigheid van (in dit geval) Ikea, dan is dat gewoon de schade. Dat lijkt mee eerder logisch dan vergezocht.

[crazyme]

Nee hoor, geen aanname. Hoe groot de kast ook, in ontvangst nemen kun je echt in je eentje. Ikea verpakt alles netjes in handzame pakketten. Monteren, kan best dat je dat samen wil of zelfs moet doen. Maar dat dát onderdeel van de 'schade' zou zijn? Heel erg vergezocht.

Dat is verre van vergezocht, dat is juist gewoon de praktijk.

Als twee mensen beiden voor niets een dag vrij hebben genomen, en het feit dat dat voor niets is toe te rekenen is aan nalatigheid van (in dit geval) Ikea, dan is dat gewoon de schade. Dat lijkt mee eerder logisch dan vergezocht.

Dan kan dat dus ook bij een pakketje wat door post.nl niet volgens afspraak wordt geleverd toch?

In de praktijk krijg je niets. Geen schijn van kans.

[Moneyman]

Dan kan dat dus ook bij een pakketje wat door post.nl niet volgens afspraak wordt geleverd toch?

In de praktijk krijg je niets. Geen schijn van kans.

Natuurlijk niet, dat is een totaal andere situatie. Jouw voorbeeld is inderdaad kansloos. Toewijzing van vrije dagen als schade is gewoon de praktijk.

[alfatrion]

Nee hoor, geen aanname. Hoe groot de kast ook, in ontvangst nemen kun je echt in je eentje. Ikea verpakt alles netjes in handzame pakketten. Monteren, kan best dat je dat samen wil of zelfs moet doen. Maar dat dát onderdeel van de 'schade' zou zijn? Heel erg vergezocht.

Hoe schade naar vaste wordt begroot is in deze discussie al aan bod gekomen. Schade wordt naar vaste rechtspraak begroot door het verschil te nemen tussen de hypothetische situatie, waarin IKEA correct heeft geleverd, en de werkelijke situatie, waarin dat niet het geval is. In de hypothetische situatie is er slechts een datum waarop IKEA het product komt leveren en hoeft er dus ook slechts één keer verlof opgenomen te worden om de kast in ontvangst te nemen en te monteren. Werknemers mogen verlof opnemen om een kast te monteren. In de werkelijke situatie, zijn er meerdere data waarop IKEA is langsgekomen en dus ook meerdere momenten waarop verlof opgenomen kan zijn. TS mag er op ieder van deze momenten vanuit gaan dat IKEA de overeenkomst correct na zal komen en mag dan dus ook meerdere malen verlof opnemen. Het verschil kan neerkomen om dat TS en diens partner drie keer vaker verlof hebben opgenomen.

Met het louter innemen van het standpunt dat dit alles "heel erg vergezocht" is weerleg je feitelijk niets. Zou het misschien kunnen dat je zelf graag wilt dat er geen schade is dan wel dat deze veel kleiner is en daarom tot dit oordeel komt?

[alfatrion]

Dan kan dat dus ook bij een pakketje wat door post.nl niet volgens afspraak wordt geleverd toch?

Alleen als je het standpunt inneemt -en de rechtspraak je daarin volgt- dat je verplicht thuis moet zijn als PostNL een pakketje komt leveren, wel. In de praktijk hoef niet verplicht thuis te zijn, omdat je het later nog kan ophalen op het lokale postkantoor.

[zwaluw29]

Ik snap niet waar je je zo druk over maakt. Je bestelt een kast en de volgende dag wordt dat ding al bezorgd. Kennelijk is er een ongelukje mee gebeurd en de volgende dag staat de bezorger al weer op de stoep.
Er is wat glas in de portiek terecht gekomen. Waarom niet even een met bezem en veger en blik de glasscherven opgeruimd. Kost minder tijd dan klagen.
Je claimt de vrijdag. Stond de bezorger dan om 8 uur ‘s morgens voor de deur?
En je zit midden in een verhuizing, dan is er toch genoeg te doen. Dan ga je niet de hele dag met de armen over elkaar bij die kast staan. En nu ineens kan de kast wel op 10 augustus worden gemonteerd en geplaatst. Dus jullie konden de kast niet eens zelf in elkaar zetten.
De vervoerder levert de kast af net over de drempel. Hoe kan het dat er opeens de muur beschadigd is. Wat dacht je van een likje verf? Je hebt vast nog wel wat verf over. Als je verhuist, ook al is het met een professionele verhuizer, wil er nog wel eens een krasje op de wand terecht komen. Daar hou je rekening mee.
Als ik dit verhaal zo lees, dan vind ik het een storm in een glas water.

[JozJan]

Als twee mensen beiden voor niets een dag vrij hebben genomen, en het feit dat dat voor niets is toe te rekenen is aan nalatigheid van (in dit geval) Ikea, dan is dat gewoon de schade. Dat lijkt mee eerder logisch dan vergezocht.

Prima, dat is jouw mening. Ik ben het er niet mee eens. De eerste vrije dag voor 1 persoon, akkoord. Niet dat het eenvoudig zal lukken om de echte kosten van een volledige dag vrij vergoed te krijgen (zijnde zeg 1/20e van een maandsalaris), maar goed, dat is 'schade'. Maar een tweede persoon, die niet nodig is om de goederen in ontvangst te nemen? Dat is gewoon eigen keuze. Stel je vraagt 4 man extra om voor jou vrij te nemen, want het zijn zoveel pakketten die geleverd worden? Echt niet dat je die dagen allemaal vergoed zou krijgen.

@Alfatrion: je probeert de zaak heel zwart/wit te maken door te stellen dat het volledig duidelijk is hoe de schade wordt begroot, namelijk door begroot door het verschil te nemen tussen de hypothetische situatie en de werkelijke situatie. Dat is helemaal waar, maar juist de invulling van die situatie (en wat wel en niet onder schade valt) is niet zo eenduidig vast te stellen. Zou (als het er op aan zou komen) leiden tot een discussie tussen partijen en dus niet tot een vooraf volledig zekere uitkomst.

[Moneyman]

Als twee mensen beiden voor niets een dag vrij hebben genomen, en het feit dat dat voor niets is toe te rekenen is aan nalatigheid van (in dit geval) Ikea, dan is dat gewoon de schade. Dat lijkt mee eerder logisch dan vergezocht.

Prima, dat is jouw mening. Ik ben het er niet mee eens. De eerste vrije dag voor 1 persoon, akkoord. Niet dat het eenvoudig zal lukken om de echte kosten van een volledige dag vrij vergoed te krijgen (zijnde zeg 1/20e van een maandsalaris), maar goed, dat is 'schade'. Maar een tweede persoon, die niet nodig is om de goederen in ontvangst te nemen? Dat is gewoon eigen keuze. Stel je vraagt 4 man extra om voor jou vrij te nemen, want het zijn zoveel pakketten die geleverd worden? Echt niet dat je die dagen allemaal vergoed zou krijgen.

Je lijkt, als ik jouw reactie lees, het standpunt in te nemen dat de gereserveerde tijd voor het aannemen van het pakket wel voor vergoeding in aanmerking kan komen, maar de gereserveerde tijd voor het monteren niet. Klopt dat?

Het uitgangspunt dat een persoon voldoende is, laat ik even buiten beschouwing - dat weet ik immers net zo min als jij.

[alfatrion]

De eerste vrije dag voor 1 persoon, akkoord.

Het verlof op de eerste dag komt nu juist niet voor vergoeding in aanmerking.

Niet dat het eenvoudig zal lukken om de echte kosten van een volledige dag vrij vergoed te krijgen (zijnde zeg 1/20e van een maandsalaris), maar goed, dat is 'schade'.

Daar had ik ook mijn bedenkingen bij, maar ik ken de details niet.

Maar een tweede persoon, die niet nodig is om de goederen in ontvangst te nemen?

TS en diens partner hebben hier toe besloten nog voordat duidelijk werdt dat IKEA tekort zou schieten.

Dat is gewoon eigen keuze. Stel je vraagt 4 man extra om voor jou vrij te nemen, want het zijn zoveel pakketten die geleverd worden? Echt niet dat je die dagen allemaal vergoed zou krijgen.

Waarom niet? Stel dat als TS hier een bedrijf voor zou inhuren en zij tot het oordeel komen dat er genoeg werk is voor vier man, zou TS volgens jou dan maar recht hebben op 1/4e van de met dat bedrijf overeengekomen prijs?

@Alfatrion: je probeert de zaak heel zwart/wit te maken door te stellen dat het volledig duidelijk is hoe de schade wordt begroot, namelijk door begroot door het verschil te nemen tussen de hypothetische situatie en de werkelijke situatie. Dat is helemaal waar, maar juist de invulling van die situatie (en wat wel en niet onder schade valt) is niet zo eenduidig vast te stellen.

Dit is allemaal niet zo ingewikkeld. Wat onder schade valt is eenvoudig vast te stellen of er sprake is van eigenschuld is ook niet zo ingewikkeld. Wij kunnen dat niet omdat wij niet alle relevante details hebben.

Verder is goed om in het achterhoofd te houden dat ik slechts het standpunt heb in genomen dat het extra verlof TS op 23 juli 2022, en daarop volgende dagen, heeft moeten opnemen komt wel voor vergoeding in aanmerking. Daarmee heb ik niet aangegeven dat TS op deze dagen moest werken of verlof heeft moeten opnemen noch geef ik hiermee aan dat het opnemen van één hele dag steeds noodzakelijk is.

Zou (als het er op aan zou komen) leiden tot een discussie tussen partijen en dus niet tot een vooraf volledig zekere uitkomst.

Honderd procent zekerheid heb je bij rechtzaken nooit, maar dit is gewoon een rekensom, zowel waar het gaat om het begroten van de schade en eigenschuld.

[zwaluw29]

Vrijdag 23 juli zou de kast worden bezorgd. Is ook gebeurd. Hoe laat is niet bekend, maar ts moet thuis zijn om de pakketten in ontvangst te nemen. Uiteraard in eigen tijd.
Er stond geen professioneel team klaar om de kast in elkaar te zetten. Slechts ts met iemand anders zou de kast monteren. Je weet niet hoe groot de kast was, maar binnen een paar uurtjes is dat meestal wel klaar.ook al ben je amateur. Toch wil ts 2 hele werkdagen vergoeding. Ikea wist van niets, maar zou moeten betalen?

[alfatrion]

Vrijdag 23 juli zou de kast worden bezorgd.

De eerste dag zit in zowel de hypotetische als de werkelijke situatie en zien we dus niet terug in het verschil. Als je enerzijds 5 appels en 3 peren hebt en anderzijds 5 appels en 2 peren dan is het (absolute) verschil 0 appels en 1 peer.

Je weet niet hoe groot de kast was, maar binnen een paar uurtjes is dat meestal wel klaar.ook al ben je amateur.

We weten ook niet of de werkgever het opnemen van verlof per uur toestaat. En we weten ook niet of IKEA alleen een dag of tijdblok opgeeft. Als IKEA alleen dag zonder tijdwindow communiceerd dan moet je vooraf de hele dag in inplannen, ook als de ontvangst slechts 10 minuten duurt.

[zwaluw29]

Laat ik het anders zeggen. Voor de 80 euro compensatie kan een professional de kast in elkaar zetten.De montage kost nu niets.
Hoe kun je dan een dagloon van 2 amateurs extra claimen voor het inzetten van dezelfde kast. Ts moest toch vrij nemen om de kast in ontvangst te nemen. Die kosten tellen niet mee. De tweede persoon zal duurder zijn dan een prof. En toch heeft Ts het recht op vergoeding van die hele dag, ook al duurt de montage een paar uur kan hij de rest van de dag in de zon zitten.

[Moneyman]

Laat ik het anders zeggen. Voor de 80 euro compensatie kan een professional de kast in elkaar zetten.

Dat kan wel zo zijn, maar is irrelevant voor het vraagstuk wat schade is.

[zwaluw29]

Ik kan mij niet voorstellen je voor een paar uur in elkaar zetten van een kast een hele dag schadevergoeding kunt claimen.