LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] inwoners in rij voor 1,31 euro

Ben je het niet eens met de regelgeving of de overheid? Ventileer hier jouw mening.
Emmy75
Berichten: 6728
Lid geworden op: 21 jan 2010 04:23

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door Emmy75 » 26 mei 2012 14:37

Ergens vind ik het een lastige discussie, want welke criteria bepalen wanneer iets wel of niet noodzakelijk is. In principe zouden we van heel veel dingen kunnen zeggen dat is niet nodig of kan goedkoper en de rest gaat maar in de staatsschuld. Bijvoorbeeld (door iemand anders reeds gegeven in dit topic), het winkelcentrum dat opgeknapt moet worden kan ook met simpele stoeptegels ipv duurdere mooiere bestrating. Dat laatste is niet nodig, maar heeft wel weer andere voordelen. In een aangename winkelomgeving zullen mensen doorgaans meer tijd verbrengen dan wordt er doorgaans meer uitgegeven, is goed voor de economie, plaatselijke middenstand en werkgelegenheid, spaart uiteindelijk weer te betalen uitkeringsgeld. Kortom wat ik ermee wil aangeven is dat het nog niet zo makkelijk is allemaal en bepaalde keuzes bepaalde consequenties hebben.

Ik kan de mensen best begrijpen die het signaal (uit principe) willen afgeven en die 1,31 gaan ophalen, zeker in deze tijden van bezuinigingen. De meeste mensen kunnen (of willen dat op dit moment niet) zelf ook geen geld meer uitgeven aan een kunstwerk omdat tig andere dagelijkse zaken voorgaan. Aan de andere kant het houdt de kunstenaar die het moet maken ook weer even van de straat.

Emmy75
Berichten: 6728
Lid geworden op: 21 jan 2010 04:23

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door Emmy75 » 26 mei 2012 14:42

bprosman schreef:
Ik vind het prima dat de overheid ook geld besteedt aan niet-noodzakelijke dingen. Dingen die het leven kunnen verrijken. Voor de een zal dat kunst zijn, de ander is bijvoorbeeld idolaat van sport. Of van weer wat anders.
Wat is er mis met dat als deze verenigingen of instellingen denken een bestaansrecht te hebben ze zelf hun broek op houden dmv leden, schenkingen en/of sponsoring ?
Op zich niets mis mee. Die redenering zouden we dan ook wel kunnen doortrekken naar andere takken van sport (letterlijk en figuurlijk). Dan kunnen we ook de eredivisie voetbal afschaffen, het is toch eigenlijk onnozel dat er bij een voetbalwedstrijd tussen Ajax en Feyenoord (als voorbeeld, want hier kan zowat elke wedstrijd ingevuld worden) een hele hoop politie, ME en wat al niet meer zij op de been moet zijn. Dat kost de maatschappij ook heel veel geld alleen omdat mensen zich niet weten te gedragen bij een voetbalwedstrijdje.

thesaint
Berichten: 226
Lid geworden op: 05 sep 2011 16:08

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door thesaint » 27 mei 2012 10:46

Emmy75 schreef:
bprosman schreef:
Ik vind het prima dat de overheid ook geld besteedt aan niet-noodzakelijke dingen. Dingen die het leven kunnen verrijken. Voor de een zal dat kunst zijn, de ander is bijvoorbeeld idolaat van sport. Of van weer wat anders.
Wat is er mis met dat als deze verenigingen of instellingen denken een bestaansrecht te hebben ze zelf hun broek op houden dmv leden, schenkingen en/of sponsoring ?
Op zich niets mis mee. Die redenering zouden we dan ook wel kunnen doortrekken naar andere takken van sport (letterlijk en figuurlijk). Dan kunnen we ook de eredivisie voetbal afschaffen, het is toch eigenlijk onnozel dat er bij een voetbalwedstrijd tussen Ajax en Feyenoord (als voorbeeld, want hier kan zowat elke wedstrijd ingevuld worden) een hele hoop politie, ME en wat al niet meer zij op de been moet zijn. Dat kost de maatschappij ook heel veel geld alleen omdat mensen zich niet weten te gedragen bij een voetbalwedstrijdje.
Emmy,

Ik ben het helemaal met je eens. En dat kan prima.
Het moet rendabel zijn. Trek dit door op alle sectoren en je schikt hoeveel zaken in stand gehouden worden op een ongezonde manier.
En nog steeds.

Sectoren die een maatschappelijk belang hebben moeten mijn inziens uit de risicosfeer gehaald worden (banken. energiemaatschappijen en zorg) maar de rest gewoon zoveel mogelijk op eigen benen laten staan.

Emmy75
Berichten: 6728
Lid geworden op: 21 jan 2010 04:23

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door Emmy75 » 27 mei 2012 14:14

thesaint schreef:Sectoren die een maatschappelijk belang hebben moeten mijn inziens uit de risicosfeer gehaald worden (banken. energiemaatschappijen en zorg) maar de rest gewoon zoveel mogelijk op eigen benen laten staan.
Daar kan ik me prima in vinden, openbaar vervoer mag er van mij wel aan toegevoegd worden.

Maar dan moet de rest ook wel goed op eigen benen staan, ongeregeldheden bij zo'n voetbalwedstrijd en de maatschappelijke rekening (deels) naar de clubs. Dat ook zij een groter belang hebben bij, meedenken aan en investeren in het oplossen van dergelijke problemen.

thesaint
Berichten: 226
Lid geworden op: 05 sep 2011 16:08

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door thesaint » 27 mei 2012 16:38

Emmy75 schreef:
thesaint schreef:Sectoren die een maatschappelijk belang hebben moeten mijn inziens uit de risicosfeer gehaald worden (banken. energiemaatschappijen en zorg) maar de rest gewoon zoveel mogelijk op eigen benen laten staan.
Daar kan ik me prima in vinden, openbaar vervoer mag er van mij wel aan toegevoegd worden.

Maar dan moet de rest ook wel goed op eigen benen staan, ongeregeldheden bij zo'n voetbalwedstrijd en de maatschappelijke rekening (deels) naar de clubs. Dat ook zij een groter belang hebben bij, meedenken aan en investeren in het oplossen van dergelijke problemen.
100% mee eens

Renske99
Berichten: 263
Lid geworden op: 19 dec 2011 13:00

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door Renske99 » 27 mei 2012 16:59

Emmy75 schreef: Bijvoorbeeld (door iemand anders reeds gegeven in dit topic), het winkelcentrum dat opgeknapt moet worden kan ook met simpele stoeptegels ipv duurdere mooiere bestrating. Dat laatste is niet nodig, maar heeft wel weer andere voordelen. In een aangename winkelomgeving zullen mensen doorgaans meer tijd verbrengen dan wordt er doorgaans meer uitgegeven, is goed voor de economie,
Op zich een mooie zegswijze, maar er wordt ook bezuinigd in mijn beurs, dus ik besteed weinig tot geen tijd (en geld) aan het winkelcentrum, ik doe mijn gewone boodschappen en that's it.
Hoe meer er in mensen hun beurs wordt bezuinigd hoe minder er over blijft om gezellig te shoppen.

Dus waarom dan die bestrating eerst aanpakken?
Als ze dat nou ook eerst eens laten en zorgen dat de staatskas eerst aangevuld kan worden, dan zorgen dat de mensen weer wat geld in de knip krijgen, dan ben je volgens mij goed bezig, niet zoals het nu gaat.

Ontwikkelingshulp bv ik vind dat je het nu moet stoppen, NL kan het nu niet betalen, militairen naar oorlogsgebieden sturen en geld in wapens e.d. pompen, nu even niet, eerst de staatskas aanvullen en pas als daar genoeg inzit en NL weer geheel op de rit is, dan pas weer starten met ??? (vul zelf maar in waar nu de miljarden heengaan)

Emmy75
Berichten: 6728
Lid geworden op: 21 jan 2010 04:23

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door Emmy75 » 27 mei 2012 21:51

@Renske,

Soms in die bestrating (als voorbeeld) hard nodig omdat er sprake is van achterstallig onderhoud en mensen zowat de nek breken over wat er ligt met schadeclaims tot gevolg. Soms wordt een winkelcentrum gerenoveerd omdat de plannen hiervoor al jaren in de maak zijn en opdrachten deels al lang geleden zijn gegeven. Intrekken ervan zou vaak een hoop geld kosten en levert helemaal niets op. Met als gevolg dat het over een poosje alsnog moet.

Er kan niet altijd vanwege een crisis alles op de lange baan geschoven worden. Eigen huizenbezitters zullen vaak ook bepaald onderhoud moeten plegen omdat het probleem laten zitten later vele malen groter wordt. Of bijvoorbeeld het nodige onderhoud aan de auto. Op een gegeven moment kan er niet meer uitgesteld worden.

Als zoiets dan moet, is het soms beter om het maar meteen goed te doen omdat goedkoop op termijn weer duurkoop blijkt te zijn bijvoorbeeld.

ruud_a
Berichten: 3189
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door ruud_a » 27 mei 2012 23:29

kuklos schreef:Ik vind de vergelijking met andere, wel noodzakelijke uitgaven mank gaan. En wijzen naar Wilders is ook niet terecht.
Het Kunduz akkoord gaat een flinke lastenverzwaring voor de meeste mensen opleveren. We moeten bezuinigen en het is crisis. Waarom moet er juist nu een kunstwerk aangeschaft worden voor zo'n bedrag?

er is ooit een wet/ regel geweest die stelde dat als er iets werd gebouwd 2% van het bedrag uitgegeven moest worden aan "kunst"
mogelijk dat men vergeten is die wet af te schaffen?

CSM
Berichten: 511
Lid geworden op: 31 aug 2011 10:37

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door CSM » 28 mei 2012 03:40

De kunstsector is juist bij uitstek de sector waar momenteel het hardst de kaasschaaf gehanteerd wordt. Subsidiekraan gaat dicht voor veel kunstenaars.
Dat deze gemeente nog iets koopt doet daar weinig aan af.
Beetje gezeur over 50.000 hoor....
Een kaal gemeentehuis is ook niks.

ruud_a
Berichten: 3189
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door ruud_a » 28 mei 2012 08:27

CSM schreef:De kunstsector is juist bij uitstek de sector waar momenteel het hardst de kaasschaaf gehanteerd wordt. Subsidiekraan gaat dicht voor veel kunstenaars.
Dat deze gemeente nog iets koopt doet daar weinig aan af.
Beetje gezeur over 50.000 hoor....
Een kaal gemeentehuis is ook niks.
waarom zou je "kunst" moeten subsidieren?
als je ziet wat allemaal voor kunst doorgaat ben je beter af met een kaal gemeentehuis
vaak willen mensen die "kunst" niet eens in hun wijk hebben staan
laat de kunstemaker het maar commercieel verkopen en anders maar werk zoeken

bprosman
Berichten: 9941
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door bprosman » 28 mei 2012 09:02

De kunstsector is juist bij uitstek de sector waar momenteel het hardst de kaasschaaf gehanteerd wordt. Subsidiekraan gaat dicht voor veel kunstenaars.
Ben het met ruud_a eens, waarom zou je kunst willen/moeten subsidieren ?. Als je als kunstenaar gesubsidieerd moet worden om rond te komen maak je blijkbaar kunst die niemand wil hebben. Tijd voor een omscholingscursusje lijkt me.

CSM
Berichten: 511
Lid geworden op: 31 aug 2011 10:37

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door CSM » 28 mei 2012 13:37

Omdat zonder subsidie jonge, talentvolle kunstenaars geen kans hebben zich te ontwikkelen tot commercieel succesvolle kunstenaars. Dus als een samenleving kunst belangrijk vindt, dan zal er geld in gestoken moeten worden.

Wel zou je kunnen afspreken dat als een kunstenaar in zijn latere leven bakken met geld zou gaan verdienen, hij of zij de subsidie weer terugbetaalt. Lijkt mij geen oneerlijke deal.

Mensen onderschatten overigens vaak dat de (gesubsidieerde) kunstsector ook economische groei bevordert, maar dan op een indirecte manier. Nu de fabricage van de meeste producten steeds meer in andere landen plaatsvindt (lage lonen landen), moet de Nederlandse economie het in toenemende mate van dienstverlening hebben. Hierbij neemt de creatieve industrie een belangrijk deel voor zijn rekening. Denk aan bijvoorbeeld (ik citeer wikipedia) beeldende kunst, ambachten, muziek, reclame, vormgeving en softwareontwikkeling

Veel mensen die in dit soort beroepen werkzaam zijn (modeontwerper, grafisch ontwerper, architect, industrieel vormgever, schrijver, game-ontwerpers, etc.), halen bewust en onbewust hun inspiratie uit de wereld van de kunsten. Zonder een actieve kunstsector, kan de (bredere) sector "creatieve industrie" niet floreren. Een bedrijf als Endemol zou simpelweg niet bestaan c.q. lang niet zo succesvol zijn.

In hoeverre subsidie hieraan in bijdraagt (met andere woorden: wegen de baten op tegen de kosten?) en wanneer wel en wanneer niet, is moeilijk te berekenen. Ik kan het ook niet met cijfers "bewijzen". Mijn punt is slechts dat de kunstsector als geheel de economie ook baten oplevert.

bprosman
Berichten: 9941
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door bprosman » 28 mei 2012 13:57

Omdat zonder subsidie jonge, talentvolle kunstenaars geen kans hebben zich te ontwikkelen tot commercieel succesvolle kunstenaars. Dus als een samenleving kunst belangrijk vindt, dan zal er geld in gestoken moeten worden.
En waarom moet een jonge talentvolle piloot die de kans heeft zich te ontwikkelen tot een commercieel succesvolle piloot de peperdure opleiding zelf betalen ? Daar praat je over "tonnen".
Neem dan als kunstenaar een 'normale' baan, ontwikkel je in je vrije tijd en als je talent hebt en er van rond kunt komen zeg je je baan op.

kuklos
Berichten: 5123
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door kuklos » 28 mei 2012 14:32

CSM schreef:Omdat zonder subsidie jonge, talentvolle kunstenaars geen kans hebben zich te ontwikkelen tot commercieel succesvolle kunstenaars.
Sorry, maar ik mis hier nogal wat bewijs. Natuurlijk het bekt leuk, maar meer ook niet. Laten we eens een paar buitenlandse gevallen onder de loep nemen. John Grisham, hij moest in eigen tijd en op eigen kosten zijn eerste boek schrijven, er was geen belangstelling en moest daarna de boeken zelf zien te verkopen. Toch is hij nu een van de meest succesvolle auteurs ter wereld. J.K. Rowling, had een uitkering als alleenstaande moeder, kreeg ook geen cent subsidie en is nu net als Grisham een van de meest succesvolle auteurs ter wereld.
Waarom kan in Nederland een kunstenaar alleen iets als eerst een ander flink betaalt? Hoeveel topkunstenaars hebben we nu dankzij zo'n subsidie?
Ik durf te stellen dat zo'n subsidie lui maakt en eerder het tegenovergestelde bereikt wordt.

CSM schreef:Mensen onderschatten overigens vaak dat de (gesubsidieerde) kunstsector ook economische groei bevordert, maar dan op een indirecte manier.
..........
Een bedrijf als Endemol zou simpelweg niet bestaan c.q. lang niet zo succesvol zijn.
Ook hier, graag een onderbouwing.

CSM schreef:In hoeverre subsidie hieraan in bijdraagt (met andere woorden: wegen de baten op tegen de kosten?) en wanneer wel en wanneer niet, is moeilijk te berekenen. Ik kan het ook niet met cijfers "bewijzen". Mijn punt is slechts dat de kunstsector als geheel de economie ook baten oplevert.
Jouw mening is bedoel je. Want zolang het niet te bewijzen valt is het nogal lastig dit zo hard te stellen.

By the way, als jij 50.000 euro zo weinig vindt dat we er niet over moeten zeuren mag je het wat mij betreft gerust uit eigen zak betalen. Daar zal niemand over klagen.

CSM
Berichten: 511
Lid geworden op: 31 aug 2011 10:37

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door CSM » 28 mei 2012 14:58

a) Tja, zo zijn er altijd wel wat voorbeelden te vinden natuurlijk. Damien Hirst, een van 's werelds meest succesvolle kunstenaars van dit moment, kreeg subsidie van de Engelse overheid voor zijn eerste exposities als student (bron Wikipedia ha ha ha haaaa.... ja ik heb echt geen tijd om andere bronnen op te gaan snorren hoor; ik heb wel een baan)

b) Ik heb slechts anekdotisch bewijs, en dat is geen echt bewijs (daarom gelden jouw voorbeelden van Grisham en Rowling natuurlijk ook niet). Maar goed, daar gaan we. Ik werk iedere dag samen met grafisch ontwerpers, industrieel ontwerpers, materiaal- en kleurspecialisten. Veel ontwerp-eigenschappen en -trends die in werk-discussies aan bod komen (tekst-beeldverhouding, kleurcontrast, rust, kadans, vlakverdeling) komen rechtstreeks uit c.q. worden beinvloed door de kunstwereld.

c) Jaaaahaaaa, Kuklos, dat zeg ik toch.... dat het niet te bewijzen is. Waarom vraag je dan om bewijs? Alles hier is mijn mening, net zoals al jouw teksten jouw mening vertegenwoordigen.

kuklos
Berichten: 5123
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door kuklos » 28 mei 2012 15:16

Ik vraag om bewijs omdat jij hoge uitgaven en dikke subsidies in stand wil houden op basis van een mening. Subsidies voor een groep die blijkbaar niet in staat is om iets te produceren wat voldoende aftrek vindt. Subsidies waar mensen die nog nooit de kans hebben gehad om te studeren en gelijk na school moesten gaan werken aan mee dienen te betalen. Maar waar "kunstenaars" vervolgens van mogen profiteren door zichzelf kunstenaar te noemen, en bijvoorbeeld poep op een muur mogen smeren en dat dan kunst noemen. En daarna stellen dat ze zielig zijn, anderen het niet begrijpen en wij toch moeten blijven betalen.

ruud_a
Berichten: 3189
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door ruud_a » 28 mei 2012 15:27

kunst bloeit door armoe
veel beroemde schilders zijn arm gestorven

verder zie ik nog steeds geen goede reden om kunst te subsidieren zolang mensen in opstand komen als een gemeente het "kunstwerk" in hun wijk wil plaatsen
enige tijd geleden heb ik ook nog een programma over een "kunstvoorwerp" op de tv gezien
dat was bij een ondergronds of verlaagd spoor
dus lekker rustig voor de omgeving
het "kunstvoorwerp" bestond uit sirenes en knipperende lampen die begonnen te loeien en te knipperen iedere keer dat er een trein langs kwam
kostte als ik mij goed herinner maar een ton
een koopje dus
de wethouder was er erg trots op

ruud_a
Berichten: 3189
Lid geworden op: 16 nov 2007 10:00

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door ruud_a » 28 mei 2012 15:28

kuklos schreef:Ik vraag om bewijs omdat jij hoge uitgaven en dikke subsidies in stand wil houden op basis van een mening. Subsidies voor een groep die blijkbaar niet in staat is om iets te produceren wat voldoende aftrek vindt. Subsidies waar mensen die nog nooit de kans hebben gehad om te studeren en gelijk na school moesten gaan werken aan mee dienen te betalen. Maar waar "kunstenaars" vervolgens van mogen profiteren door zichzelf kunstenaar te noemen, en bijvoorbeeld poep op een muur mogen smeren en dat dan kunst noemen. En daarna stellen dat ze zielig zijn, anderen het niet begrijpen en wij toch moeten blijven betalen.
was dat geen vloer van pindakaas?

CSM
Berichten: 511
Lid geworden op: 31 aug 2011 10:37

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door CSM » 28 mei 2012 15:35

Lees mijn bijdragen nog een keertje rustig door Kuklos. Ik stel nergens dat het huidige subsidie-niveau in stand gehouden moet worden. Van mij mag er best een schepje af, en ook vraag ik me af of de verdeling momenteel wel zo goed is. Ook stelde ik voor dat succesvolle kunstenaars later hun subsidie terug zouden kunnen betalen.

Mijn stellingen zijn tot nu toe dat:
a) Beginnende, talentvolle kunstenaars een tijdje financieel ondersteund moeten worden, willen ze tot wasdom kunnen komen.
b) Een bloeiende kunstsector indirect van belang is voor de huidige en toekomstige economie, gezien de bijdrage die de creatieve industrie levert aan ons BNP. Een aspect dat veel mensen over het hoofd zien.
c) Een uitgave van 50.000 Euro in het niet valt bij de huidige (landelijke) bezuinigingen in de kunstsector.

Dit zijn mijn stellingen, ik kan en wil ze niet bewijzen (anders dan met het anekdotische "bewijs" dat ik u eerder gaf). I mag het grondig met me oneens zijn uiteraard.

CSM
Berichten: 511
Lid geworden op: 31 aug 2011 10:37

Re: inwoners in rij voor 1,31 euro

Ongelezen bericht door CSM » 28 mei 2012 15:38

ruud_a schreef:kunst bloeit door armoe
veel beroemde schilders zijn arm gestorven

verder zie ik nog steeds geen goede reden om kunst te subsidieren zolang mensen in opstand komen als een gemeente het "kunstwerk" in hun wijk wil plaatsen
enige tijd geleden heb ik ook nog een programma over een "kunstvoorwerp" op de tv gezien
dat was bij een ondergronds of verlaagd spoor
dus lekker rustig voor de omgeving
het "kunstvoorwerp" bestond uit sirenes en knipperende lampen die begonnen te loeien en te knipperen iedere keer dat er een trein langs kwam
kostte als ik mij goed herinner maar een ton
een koopje dus
de wethouder was er erg trots op
Uw gebruik van de kleur blauw vind ik an sich al een kunstzinnige uitting. Kunt u subsidie voor aanvragen.

Over smaak valt niet te twisten. Sommige mensen vinden voetbal hardstikke saai, maar toch wordt dat ook zwaar gesubsidieerd.

Gesloten