[ archief ] inwoners in rij voor 1,31 euro

[kuklos]

@CSM, zoals al gezegd, als die 50.000 euro een schijntje is, in het niet valt en welk ander argument ervoor gebruikt wordt, dan mag je dit uit eigen zak betalen. Geen problemen mee.
Zoals ruud_a al zegt, die 50K is een topje van een joekel van een ijsberg.

Dan staat overmorgen de hele groep in de rij voor een bijstandsuitkering en wat is er dan effectief bespaard ?

Op korte termijn niet veel. Op lange termijn wel. Dan gaan die kunstenaars zorgen dat ze de eigen broek ophouden en of een baan zoeken of zorgen dat er wel kunst wordt gemaakt waar een markt voor is.

Aangaande jouw andere punt, wat dienen we nog meer niet meer te subsidiëren, heb ik wel een mening over. Voetbal nul geld erheen als clubs in de problemen komen. Ga maar kapot. Kampioenschappen vier je maar in eigen stadion, hooligans laat je persoon opdraaien voor alle schade. Publieke omroep, flink het mes erin.
En de kunst, waar deze discussie over begon. Het belangrijkste bezwaar van veel mensen zal zijn dat juist nu, tijdens de crisis, er geld aan uitgegeven wordt. Waarom moet dat nu? Kan het niet als de economie weer volop draait?
En het bedrag wat men nu uitgeeft, is dat echt nodig dat het zoveel is? Heeft die kunstenaar ooit al eens iets verkocht aan de maatschappij (dus aan niet overheidsgeld), of leeft hij van wat de staat van hem koopt?

[CSM]

Blijkbaar snap je niet wat ik bedoel. Ik zeg namelijk nergens dat het bedrag aan ouderenzorg wel meevalt.

Natuurlijk niet, ik maakte een fictieve vergelijking.

We hoeven echter niet de bedragen te bagatelliseren door te stellen dat het wel meevalt. En zodra er wordt geroepen dat het bedrag wel meevalt en door een ander betaald wordt, dan heb ik al gegeten en gedronken. En steeds meer mensen met mij merk ik.

U noemt het bagatelliseren, ik noem het in perspectief plaatsen.

Ten slotte: waar en hoe heb ik u zogenaamd persoonlijk beledigd? Een kinderhand is gauw gevuld, is een heel gewone en betamelijke uitdrukking.

Zodra het een algemene opmerking betreft niet gericht op een persoon.

Ik gebruik de zegswijze, en betrek haar op u. Dat maakt het nog geen belediging. Ik vind dat u hier spijkers op laag water zoekt. (ha, nu deed ik het weer. Ik gebruikte een zegswijze en betrok haar op u. Ziet uw wel, niets aan de hand.)

[kuklos]

U noemt het bagatelliseren, ik noem het in perspectief plaatsen.

Ik wil het ook oordelen over het geld van een ander noemen. Maakt mij niet uit. Hoe dan ook, als ik of wie dan ook, ergens voor moet betalen of zelfs maar aan meebetalen, dan beslis ik zelf wel of het bedrag meevalt. En als je kijkt naar die mensen die die 1,31 euro kwamen ophalen sta ik duidelijk niet alleen in die zienswijze.

Ziet uw wel, niets aan de hand.)

Of er iets aan de hand is bepaal ik zelf wel. Net zoals met dat bedrag waar ik niet aan mee wil betalen, maar wat jij vindt meevallen.

[CSM]

Ziet uw wel, niets aan de hand.)

Fijn dat u dit nu ook inziet.

[Emmy75]

@kuklos,
Ik begrijp uw overwegingen, ben het er ook nog deels mee eens maar ik blijf het een lastige discussie vinden. Aan de andere kant heeft een kunstenaar juist nu dat steuntje in de rug nodig in deze crisistijd. Deze groepen worden juist nu hard getroffen. Bedrijven en mensen houden op allerlei gebied de hand op de knip juist nu wordt er veel minder aan kunst geïnvesteerd.

Het voorbeeld van de hooligans de rekening te laten betalen van wat ze kapot maken, ben ik het zeker mee eens, maar wie betaald het opsporingsapparaat om na te gaan waar de rekening naartoe moet ? Wie betaald de politie en ME die preventief op de been moeten zijn ? Wat moet er gebeuren als bij zo iemand geen cent te halen valt ?

[bprosman]

Wat moet er gebeuren als bij zo iemand geen cent te halen valt ?

Als er géén cent te halen is neem ik aan dat deze persoon werkloos is, er zijn nog voldoende plantsoenen schoon te maken.

Aan de andere kant heeft een kunstenaar juist nu dat steuntje in de rug nodig in deze crisistijd.

Doet me denken aan een muzikant die een hele tijd geleden op TV was en klaagde dat hij niet aan de bak kwam, hij had tenslotte toch aan het conservatorium gestudeerd. Toen de intervieuwer vroeg wat hij dan gestudeerd had was het antwoord "Luit".
Nu ben ik niet thuis in de muziekindustrie maar afstuderen op "Luit" spelen lijkt me niet direct een gevalletje "baangarantie". Zo zie ik dat ook bij de kunstenaars, als ze (nog) niet rond kunnen komen neem je er toch een "gewone" baan bij, een krantenwijk of zo.

[ruud_a]

@kuklos,
Ik begrijp uw overwegingen, ben het er ook nog deels mee eens maar ik blijf het een lastige discussie vinden. Aan de andere kant heeft een kunstenaar juist nu dat steuntje in de rug nodig in deze crisistijd. Deze groepen worden juist nu hard getroffen. Bedrijven en mensen houden op allerlei gebied de hand op de knip juist nu wordt er veel minder aan kunst geïnvesteerd.

naar mijn mening zijn er mensen die dat steuntje in de rug wel wat harder nodig hebben dan kunstenaars
bejaarden die bij een voedselbank eten moeten gaan halen bijvoorbeeld
of die bejaarden in dat verpleeghuis waar dat laatste koekje 's middags bij de koffie is wegbezuinigd
kunst maak je voor een publiek
als dat publiek besluit dat ze je kunst niet wil moet je wat anders gaan doen

Het voorbeeld van de hooligans de rekening te laten betalen van wat ze kapot maken, ben ik het zeker mee eens, maar wie betaald het opsporingsapparaat om na te gaan waar de rekening naartoe moet ? Wie betaald de politie en ME die preventief op de been moeten zijn ? Wat moet er gebeuren als bij zo iemand geen cent te halen valt ?

amateurvoetbal zou nog in aanmerking kunnen komen voor subsidie omdat er een maatschappelijk belang kan zijn dat het de jeugd tot sporten aan kan zetten
betaald voetbal zou geen cent moeten krijgen, op zijn minst zolang spelers nog miljoenen verdienen
het probleem van hooligans ligt anders
al die hooligans zijn met naam en toenaam bekend
er zijn beelden van hun daden, maar om de een of andere reden worden die mensen nooit voor de eerst komende 500 jaar opgesloten, maar krijgen een stadionverbod

[kuklos]

Ziet uw wel, niets aan de hand.)

Fijn dat u dit nu ook inziet.

Zeker kunstenaars humor?

[kuklos]

Aan de andere kant heeft een kunstenaar juist nu dat steuntje in de rug nodig in deze crisistijd.

Er zijn bedrijven die failliet gaan, mensen die hun huis niet verkocht krijgen, maar die worden ook niet geholpen. Waarom zouden we dit dan wel voor kunstenaars doen?

maar wie betaald het opsporingsapparaat om na te gaan waar de rekening naartoe moet ? Wie betaald de politie en ME die preventief op de been moeten zijn ?

Ook maar op de hooligans verhalen. Dankzij hun dienen we deze kosten te maken.

Wat moet er gebeuren als bij zo iemand geen cent te halen valt ?

bprosman zei het al, genoeg plantsoenen om schoon te maken. Oranje overal aan, chain gang en hop aan het werk. Als ze rotzooi veroorzaken dan moeten ze er ook maar voor bloeden.

[Emmy75]

het probleem van hooligans ligt anders
al die hooligans zijn met naam en toenaam bekend
er zijn beelden van hun daden, maar om de een of andere reden worden die mensen nooit voor de eerst komende 500 jaar opgesloten, maar krijgen een stadionverbod

Het probleem van de hooligans is wel dat het de maatschappij veel geld kost. Nog afgezien van de kosten van de vernielingen, moeten de beelden onderzocht worden, identiteiten achterhaald worden enz. Daar zijn weer vele mensen en middelen bij betrokken die ook betaald moeten worden. Opsluiten kost ook veel geld, controleren of er niet toch iemand met een stadionverbod rondloopt kost ook geld enz.

Nu ben ik niet thuis in de muziekindustrie maar afstuderen op "Luit" spelen lijkt me niet direct een gevalletje "baangarantie". Zo zie ik dat ook bij de kunstenaars, als ze (nog) niet rond kunnen komen neem je er toch een "gewone" baan bij, een krantenwijk of zo.

In deze tijden liggen de "gewone" banen ook niet voor het oprapen. Ik begrijp het punt wel dat er nog steeds studies zijn waarvoor geen vraag is vanuit de arbeidsmarkt. Er zijn bijvoorbeeld ook een aantal van zulke enigszins wazige WO en HBO opleidingen waar enkele tientallen afstuderen terwijl er maar werk is voor 2 personen per jaar ofzo.

Wat dat betreft zouden opleiding en de vraag vanuit de arbeidsmarkt beter op elkaar afgestemd moeten worden. Desnoods met meer quota voor opleidingen. Er gaan niet voor niets geluiden op over het afschaffen van collegeld voor de technische opleidingen.

[Emmy75]

Wat moet er gebeuren als bij zo iemand geen cent te halen valt ?

Als er géén cent te halen is neem ik aan dat deze persoon werkloos is, er zijn nog voldoende plantsoenen schoon te maken.

Aan de ene kant zijn dit soort dingen nuttig voor de maatschappij maar aan de andere kant schuilt er ook een gevaar in. Als talloze werkuren op deze manier worden ingevuld, hoeven er weer zoveel minder betaalde krachten aan het werk gezet te worden. Wat weer bij zou kunnen dragen aan het verminderen van de werkloosheid.

[Emmy75]

Er zijn bedrijven die failliet gaan, mensen die hun huis niet verkocht krijgen, maar die worden ook niet geholpen. Waarom zouden we dit dan wel voor kunstenaars doen?

De meeste bedrijven die failliet gaan weten de concurrentieslag in deze tijden niet te winnen. Soms moet een aantal bedrijven ook omvallen (ik zeg niet allemaal) om de rest van een branche gezond te houden. Er zijn ook bedrijven die juist in deze tijden wel weten te groeien en bedrijven die het in dit soort tijden juist bovengemiddeld doen. Bedrijven die in economische voorspoed wel nog net konden blijven bestaan, waren ook toen al niet gezond.

Ook maar op de hooligans verhalen. Dankzij hun dienen we deze kosten te maken.

Dat kan geen mens meer betalen dus is niet echt realistisch. Of moeten ze dan maar hun hele leven plantsoenen schoonmaken om het af te betalen ? Sja da's wel wat zwaar gestraft en past niet bij andere straffen voor ernstiger vergrijpen. Bovendien kost dit weer een werkloze een baan.

[CSM]

Zullen we dan ook De Nachtwacht maar aan de Chinezen verkopen?
Ten slotte is dat ook gemeenschaps-geld en van die 500 miljoen (gokje) euro kun je heel wat bejaardenverzorgers aan het werk zetten.

O, en deze Radar website ook maar opdoeken. Want dit wordt met overheidsgeld betaald en in tijden van crisis vervult het geen essentiele functie in de samenleving.
Als je de gemiddelde discussie op dit forum zo leest, moet je toch snel toegeven dat een pindakaasvloer nog nuttiger is.

[ruud_a]

Er zijn bedrijven die failliet gaan, mensen die hun huis niet verkocht krijgen, maar die worden ook niet geholpen. Waarom zouden we dit dan wel voor kunstenaars doen?

De meeste bedrijven die failliet gaan weten de concurrentieslag in deze tijden niet te winnen. Soms moet een aantal bedrijven ook omvallen (ik zeg niet allemaal) om de rest van een branche gezond te houden. Er zijn ook bedrijven die juist in deze tijden wel weten te groeien en bedrijven die het in dit soort tijden juist bovengemiddeld doen. Bedrijven die in economische voorspoed wel nog net konden blijven bestaan, waren ook toen al niet gezond.

is dit een inkoppertje?
als het aan de bedrijven ligt dat ze failliet gaan, zal het ook wel aan de kunstenaars liggen als ze hun geld niet kunnen verdienen
dus waarom zou je ze moeten subsidieren?

Ook maar op de hooligans verhalen. Dankzij hun dienen we deze kosten te maken.

Dat kan geen mens meer betalen dus is niet echt realistisch. Of moeten ze dan maar hun hele leven plantsoenen schoonmaken om het af te betalen ? Sja da's wel wat zwaar gestraft en past niet bij andere straffen voor ernstiger vergrijpen. Bovendien kost dit weer een werkloze een baan.

hooligans geven enorme kosten voor de samenleving, zowel financieel als maatschappelijk
hun hele leven laten betalen zal wel niet lukken, maar zolang ze bij iedere wedstrijd de boel afbreken, kun je beter een dikke muur om ze heen bouwen
we hadden het overigens over kunstenaars

[angel1978]

we hadden het overigens over kunstenaars

Volgens mij ging het eigenlijk over een kunstwerk en niet over de kunstenaars..
Maar de discussie is volgens mij breder geworden en gaat eigenlijk over subsidies..

Ik heb zelf 10x liever eenmalig een kunstwerk, dan al die jaarlijkse subsidies die elders worden gegeven.. In die zin moet je het wat mij betreft dan doortrekken.. Dus als kunstenaars geen subsidie meer moeten krijgen, dan ook alle andere subsidies afschaffen...

Alle sportclubs ( ook de amateur, vooral de amateur.. ) op eigen benen staan.. Theaters, zwembaden e.d. of op eigen benen of dicht... Kost allemaal miljoenen ( per gemeente ).. Daar zou je bijna het hele begrotingstekort mee moeten kunnen dichten lijkt mij..

Het leven wordt wel saai.. Maar ja, dat hebben we er dan blijkbaar voor over...

[bprosman]

Het leven wordt wel saai.. Maar ja, dat hebben we er dan blijkbaar voor over...

Dat hoeft helemaal niet, in de US bestaan ook al deze zaken, musea, orkesten, zwembaden. Deze houden allemaal hun broek op dmv leden, giften, sponsoring etc. Als mensen vinden dat een bepaald theater of orkest moet blijven bestaan betalen ze er direct voor (lidmaatschap, giften). Kunnen bepaalde verenigingen of instellingen geen sluitende begroting maken kun je je afvragen wat het bestaansrecht daarvan is en of je de rest van de gemeente moet opzadelen met een onrendabele vereniging.

[ruud_a]

we hadden het overigens over kunstenaars

Volgens mij ging het eigenlijk over een kunstwerk en niet over de kunstenaars..
Maar de discussie is volgens mij breder geworden en gaat eigenlijk over subsidies..

Ik heb zelf 10x liever eenmalig een kunstwerk, dan al die jaarlijkse subsidies die elders worden gegeven.. In die zin moet je het wat mij betreft dan doortrekken.. Dus als kunstenaars geen subsidie meer moeten krijgen, dan ook alle andere subsidies afschaffen...

Alle sportclubs ( ook de amateur, vooral de amateur.. ) op eigen benen staan.. Theaters, zwembaden e.d. of op eigen benen of dicht... Kost allemaal miljoenen ( per gemeente ).. Daar zou je bijna het hele begrotingstekort mee moeten kunnen dichten lijkt mij..

volgens mij wordt je wat dit betreft al op je wensen bediend
om mij heen wordt inderdaad alles gesloten

Het leven wordt wel saai.. Maar ja, dat hebben we er dan blijkbaar voor over...

[angel1978]

Kunnen bepaalde verenigingen of instellingen geen sluitende begroting maken kun je je afvragen wat het bestaansrecht daarvan is en of je de rest van de gemeente moet opzadelen met een onrendabele vereniging.

Op dit moment geldt dit dus voor ALLE sportverenigingen, ALLE zwembaden, ALLE theaters.. Dit komt ook doordat wij vinden dat ook mensen met een kleine beurs moeten kunnen sporten en kunnen zwemmen.. De entree die geheven wordt, wordt dus bewust lager gehouden dan rendabel..

Ik vermoed dat de prijzen in Amerika wel ietsje hoger liggen..

dat zeg ik dus.. het leven wordt saai..

volgens mij wordt je wat dit betreft al op je wensen bediend
om mij heen wordt inderdaad alles gesloten

Geen idee wat er om jou heen wordt gesloten.. Hier draait alles nog gewoon.. Het kost geld ( en op zich geeft dat ook niet ).. Enige verenigingen die het hoofd niet boven water kunnen houden, stoppen bij gebrek aan leden..

[bprosman]

Ik vermoed dat de prijzen in Amerika wel ietsje hoger liggen..

Valt ontzettend mee, eerder lager.
Wat sporten betreft... de mensen met de kleine beurs worden daar geholpen door de mensen met wat grotere beurs binnen de vereniging, er bestaan bijvoorbeeld inzamelingsacties voor sportschoenen, tenue's worden door de sponsor betaald. Theaters worden over het algemeen gesponsord door grote ondernemingen (Sony, GE noem ze maar op).
Ben het niet met je eens dat dat geldt voor ALLE sportverenigingen, zelf ben ik vrijwilliger bij een voetbalvereniging die zijn begroting prima rond kan krijgen. De gemeente hoeft alleen (tijdelijk) bij te springen voor grotere investeringen. In theorie zou je daar ook voor naar een bank kunnen gaan. Rabo steekt bijvoorbeeld al behoorlijk geld in hockey. Mensen met een (te) kleine beurs worden door de gemeente rechtstreeks geholpen in de vorm van schoenen en of betaling lidmaatschap.

[angel1978]

Ben het niet met je eens dat dat geldt voor ALLE sportverenigingen, zelf ben ik vrijwilliger bij een voetbalvereniging die zijn begroting prima rond kan krijgen.

Is dat zo ? De vereniging krijgt geen subsidie voor jeugd ?

De gemeente hoeft alleen (tijdelijk) bij te springen voor grotere investeringen.

Hoe zit het met het beheer en onderhoud van de sportvelden ? Grond en onderhoud van de kantines ?

Rabo steekt bijvoorbeeld al behoorlijk geld in hockey

wat betreft de sportshirts geloof ik dat onmiddelijk.. Maar ook hier, hoe zit het met het sportveld waarop gesport wordt ?