[ archief ] Omgekeerde bewijslast bij niet bezorgde post

[Kesselsn]

Sinds wij in Lelystad wonen, wordt de post op ons adres bijzonder slecht bezorgd. Afrekeningen van de belastingdienst, brieven, maar ook eventuele boetes en betalingsherinneringen komen regelmatig niet.
Aangezien het Burgerlijk Wetboek (lid1 art 6:82) de bewijslast van van het bezorgen van de post bij de eiser legt, zou dit geen consequenties voor ons behoren te hebben. In de praktijk dienen grote bedrijven slechts aan te tonen in hun bestand dat een brief of nota is aangemaakt, en dan gaat de rechter er vanuit (op basis van statistiek) dat de brief ook is aangekomen. De (niet) ontvanger moet dan maar bewijzen dat de post niet is aangekomen.
- Wat betreft die statistiek blijkt onderzoek aan te tonen dat 99.3% van alle verstuurde stukken op de plaats van bestemming aankomt. Dus 7 van de 1000 stukken niet (dat zegt dus nog niets over het feit dat de stukken mogelijk nooit de postkamer hebben verlaten). 7 van de 1000 lijkt weinig, maar ter vergelijking : we spreken van een epidemie wanneer 51 van de 100.000 ziek zijn... Ook zijn er afgelopen jaar ruim 6000 mensen uit hun huis gezet : statistisch gezien hebben hiervan 42 niet al stukken gekregen..
Bestuderen van bedrijfsprocessen toont aan dat een kleine hoeveelheid mensen die 0.07 % voor hun rekening nemen. Zij krijgen dus bovengemiddeld vaak hun post niet, terwijl de rest de post altijd krijgt (de postbezorger met een slecht bril , loopt morgen weer de zelfde wijk).
- De gevolgen van het niet ontvangen van stukken zijn duur ( een 2e aanmaning van het CJIB kost een veel fout van de originele boete, en ook de beroeps termijn is dan al verlopen) en tasten een aantal grondrechten aan (recht op een eerlijke procesgang (want Mulder), recht op briefgeheim (waar is mijn post ), recht op privacy, en het recht om -net als een ander-, het originele bedrag te betalen).
- Als je gaat zoeken wat je hier dan aan moet doen, stuit je al snel op voorstellen om buurtonderzoeken te doen o.i.d. Dit is echter symptoom bestrijding. Het echte probleem is omgekeerde bewijslast die (in tegenspraak met het Burgerlijk Wetboek) thans wordt gehanteerd,

Wij willen graag dat de wet weer wordt nageleefd en dat de omgekeerde bewijslast verdwijnt, maar hoe doen we dat ? De Ombudsman kan hier niets mee en bij de tweede kamer ken ik niemand. Misschien dat jullie de juiste weg weten, of hier iets mee kunnen

[GJvdZ]

Als de bewijslast wordt omgedraaid zullen er hoogstwaarschijnlijk heel veel rekeningen spontaan niet meer aankomen.... Of alles wordt aangetekend verstuurd en de kosten worden doorberekend.

[stofzuigertje]

zoek een postadres of vraag familie in betere buurt....

[Moneyman]

Ik voorzie gouden tijden voor de gerechtsdeurwaarder als die bewijslast zou worden omgedraaid. Ineens moet je al je relevante post middels een exploot laten betekenen...

[Loeter]

Dit is helaas het gevolg van het struisvogelgedrag waar schuldenaren nog wel eens last van hebben.

[BL2]

Sinds wij in Lelystad wonen, wordt de post op ons adres bijzonder slecht bezorgd. Afrekeningen van de belastingdienst, brieven, maar ook eventuele boetes en betalingsherinneringen komen regelmatig niet.

Veel belangrijke post lees ik hier. Al hoewel vele niet dagelijks post krijgen van belastingdienst, boetes en betaalherinneringen.
Maar wat ik in het lange betoog mis is eigenlijk waar alles om draait, wat geven de postbedrijven aan als je met de klachten bij hun aan komt zetten. Die corrispondentie mis ik even.

[witte angora]

- Wat betreft die statistiek blijkt onderzoek aan te tonen dat 99.3% van alle verstuurde stukken op de plaats van bestemming aankomt. Dus 7 van de 1000 stukken niet (dat zegt dus nog niets over het feit dat de stukken mogelijk nooit de postkamer hebben verlaten).

Statistisch gezien komen van de 1000 stukken die naar jouw adres wordt verstuurd er dus 7 niet aan. Er komen er dus statistisch gezien 993 wel aan. Ik denk dat dáár de redenatie van de rechtbank ligt, en dan houdt je verweer dat er zoveel niet is aangekomen geen stand. Het is kennelijk aan jou om aan te tonen dat de statistische gegevens niet kloppen.

Stel dat er een postbezorger is die geen zin heeft om post te bezorgen, maar alles keurig opslaat in zijn schuur; dat is meerdere keren voorgekomen, en uiteindelijk kwam alles boven water. Alleen: het is wel te laat.

Dus mijn vraag is (wat BL2 ook aangeeft): heb je bij de post meerdere klachten ingediend dat je post niet aankomt? Hebben meerdere buren dit ook gedaan?

Aan de andere kant is het wel zo: op het moment dat je iets koopt of wat dan ook weet je dat er een nota komt. Als die nota niet komt, is er niks mis mee als je zelf aan de bel trekt. Want dat mis ik eerlijk gezegd in het verhaal. Betalingsherinneringen en dergelijke komen niet uit de lucht vallen. Post van de belastingdienst kan tegenwoordig zelfs via Digid, dan heb je van die bezorger ook geen last meer.

[brokkel]

- Wat betreft die statistiek blijkt onderzoek aan te tonen dat 99.3% van alle verstuurde stukken op de plaats van bestemming aankomt. Dus 7 van de 1000 stukken niet (dat zegt dus nog niets over het feit dat de stukken mogelijk nooit de postkamer hebben verlaten). 7 van de 1000 lijkt weinig, maar ter vergelijking : we spreken van een epidemie wanneer 51 van de 100.000 ziek zijn... Ook zijn er afgelopen jaar ruim 6000 mensen uit hun huis gezet : statistisch gezien hebben hiervan 42 niet al stukken gekregen..

Nee, dat klopt niet. Laten we even van het CJIB uitgaan. Je krijgt een boete, je krijgt een herinnering en een laatste herinnering. Dat zijn 3 brieven, dus bij 6000 mensen betekend dit dat je 42 brieven gedeeld door 3 hebt dus slechts 14 mensen. En voor een boete van het CJIB alleen zal je geen uitzetting krijgen. Nemen we een huurachterstand. 1e brief "herinnering", 2e brief aanmaning met wettelijke verhoging, melding doorsturen naar deurwaarder, deurwaarder stuurt brief met betalingseis, brief met herinnering betalingseis en daarna krijg je eventueel een rechtszaak voor uitzetting en deze dient altijd persoonlijk te worden overhandigd (aangetekend) dus bij uitzetten is het nooit de schuld van de post. Bij die 6000 mensen moeten er al minstens 6 brieven zijn gestuurd dus hoogstens 7 als die 0,7% precies bij hun zou zijn, wat statistisch nog veel minder is want daarvoor zouden er geen enkele andere brief bij deze 6000 mensen niet of te laat zijn aangekomen. Dus is het met heel veel pech dat 1 dit heeft en die kans is zelfs nog kleiner dan het winnen van de staatsloterij en de postcodeloterij door 1 persoon.
Daarom gaat de rechter er van uit dat je minstens 1 of meerdere brieven hierover moet hebben ontvangen.

[gosewijn]

Zou zomaar een studenten vraag kunnen zijn.

[witte angora]

TS is al meer dan tien dagen niet meer terug geweest. Blijkbaar vindt TS de hele discussie erover niet zo boeiend omdat TS geen gelijk krijgt op dit forum.

We doen het ook helemaal fout hier. We hadden met minimaal 100 man naar Lelystad moeten gaan om die postbezorgers daar ter verantwoording te roepen. Vervolgens met een mannetje of 10.000 naar de belastingdienst om daar verhaal te halen. Dat zou dan door Geenstijl opgepakt worden, die dan een - hoe noem je zoiets- nationale enquête op touw zet om de Tweede Kamer te dwingen hiervoor een hele rits wetten in het leven te roepen.

Maar nee, we leggen hier de verantwoording bij de topicstarter. Dat is ook helemaal niet het antwoord op zijn vraag.

[alfatrion]

In de praktijk dienen grote bedrijven slechts aan te tonen in hun bestand dat een brief of nota is aangemaakt, en dan gaat de rechter er vanuit (op basis van statistiek) dat de brief ook is aangekomen. De (niet) ontvanger moet dan maar bewijzen dat de post niet is aangekomen.

Ik geloof je niet.

[sylvesterb]

In de praktijk dienen grote bedrijven slechts aan te tonen in hun bestand dat een brief of nota is aangemaakt, en dan gaat de rechter er vanuit (op basis van statistiek) dat de brief ook is aangekomen.

Die "grote" bedrijven zitten helemaal niet te wachten om een vordering naar de rechtbank te brengen.

Jij neemt een dienst/product af dus je weet dat je moet betalen, hiervan krijg je een rekening, hierna een herinneren en hierna een aanmaning. Dan gaat het naar het incasso bureau, die stuurt je minimaal 1 herinnering.

Als je hierop niet reageert gaan ze proberen te bellen, forum staat vol van voorbeelden incasso bureau's soms tot irritant aan toe (bij een onterechte vordering) blijven spammen.

Pas als laatste optie komt het bij een rechtbank. De dagvaarding moet betekend worden door een deurwaarder. Dus voordat het bij de rechtbank komt is de postcode al lang niet meer van toepassing.

Als de postbode zijn werk niet goed doet in jouw wijk moet je klagen bij zijn werkgever, deze stellen dan een onderzoek in. Maar om compleet de wet te veranderen lijkt mij niet echt zinvol.

"Ook zijn er afgelopen jaar ruim 6000 mensen uit hun huis gezet : statistisch gezien hebben hiervan 42 niet al stukken gekregen.. ". Je leest hier de cijfers verkeerd en laat de feiten er buiten.

Feit: Als je een woning huurt moet je per vaste termijn je huur betalen, doe je dit niet dan ben je ingebreke. Als je het risico neemt om pas bij de herinnering te betalen neem je een risico.

Feit: Je kunt pas na een rechtszitting je huis uitgezet worden, dit gaat via een deurwaarder en niet via de post.

Hiermee gaat je aantal van 42 als excuus niet op, los dat je uitgaat van 1 brief en daarna een uithuiszetting in je berekening, ik kan je vertellen dat je heel wat meer brieven, herinneringen, aanmaningen, incassobrieven, telefoontjes en soms zelfs huisbezoeken krijgt voordat je je huis wordt uitgezet. Mijn moeder, door ziekte, had een achterstand en negeerde alle brieven, telefoontjes e.d. en 2 dagen voor de uithuiszetting belde ze mij in paniek pas op. Na 1 telefoontje met de deurwaarder en een betalingsregeling was alles netjes geregeld.

[TimJansen]

Dit is misschien een veeeeel te late reactie, maar ik vroeg mezelf dit ook af nadat ik die omgekeerde bewijslast zag op een aanmaning/dwangbevel van de gemeente:

de enige manier om dit te bewijzen is door *alle* post te registreren en archiveren.... Altijd...

bedrijven/overheden bewijzen dat ze het versturen door hun registratie, en wij (zouden dat moeten doen) door een administratie bij te houden van wat er binnen komt.

dus datumstempel als je het op de mat vindt en in je achiefkast als je er mee klaar bent.
misschien is inscannen ook voldoende, maar dat weet ik niet zeker (heb dat niet researched).

Achteraf, zonder administratie, zou het moeilijk zijn om te bewijzen en wordt er dus gewoon van de statistiek uitgegaan.

bron/precedent: http://m.binnenlandsbestuur.nl/nieuws/b ... 3073.lynkx

Dit antwoord heb ik overigens binnen 1 google gevonden, dus rechtsbijstand zou je dit zonder problemen hebben kunnen vertellen.

[bprosman]

Sommigen beweren halstarrig van niet maar bij mij heeft het indienen van een klacht vorig jaar wel degelijk geholpen. Post werd niet of veel later ( week of zo ) bezorgd. Foto’s gestuurd ( had de verzender gelukkig gemaakt) en “spontaan” liggen die poststukken na een week onbeschadigd ( bubbeltjes enveloppen) in mijn brievenbus en sinds die tijd geen problemen meer. De barcode op de envelop was overigens overgestickerd.

[stofzuigertje]

Het is nog erger, kreeg de CJIB brief 2x, 1x normale post en de tweede in de berichtenbox overheid.

Die laatste is veel betrouwbaarder dus waarom ze dan 5x per week zouden moeten lopen voor 1x TV gids?

[Maria05]

Statistieken zijn heel leuk en aardig, maar als je onverwachte post (boetes van het cjib bijboorbeeld) niet ontvangt, heb je er niks aan om te weten dat het bij 99% van de adressen wél goed gaat.
Ik ben zelf een keer flink in de problemen gekomen doordat een brief van het DUO 2 weken te laat was bezorgd, en de bezwaartermijn was verstreken. Toen ik hierover klaagde bij het DUO was het antwoord dat ik bij het postbedrijf moest klagen omdat duo bewijs had van het op tijd versturen van het poststuk. De reactie van het postbedrijf was dat ze de desbetreffende bezorger zouden aanspreken.
De brief ging erover dat mijn lening zou worden verlaagd van €440 naar €90 per maand, gebaseerd op foutieve gegevens. Het gevolg: Ik kon geen boodschappen meer doen en de huur niet meer ophoesten, en ben uiteindelijk gestopt met mijn opleiding door alle stress.

Zo kan één gemist poststuk grote gevolgen hebben.

Ik zou dolgraag zien dat hier wat aan word gedaan, maar helaas moet ik moneyman gelijk geven: Het zou knap lastig worden voor deurwaarders.

Het enige wat hiertegen te doen is is alle (belangrijke) post via mijnoverheid.nl, dan kan je post niet onderweg kwijtraken en is er bewijs van zowel verzending als ontvangst.

[Moneyman]

Statistieken zijn heel leuk en aardig, maar als je onverwachte post (boetes van het cjib bijboorbeeld) niet ontvangt, heb je er niks aan om te weten dat het bij 99% van de adressen wél goed gaat.

Toch wel, want het is met exact dit argument dat mijn te laat ingestelde verzet bij het CJIB (CVOM) alsnog ontvankelijk werd verklaard. Ik had de voorgaande beschikking nooit ontvangen.