Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ben je het niet eens met de regelgeving of de overheid? Ventileer hier jouw mening.
Theotrucker
Berichten: 3968
Lid geworden op: 21 jan 2018 19:42
Locatie: Landgraaf

Re: Het risico, van door de Overheid verstuurde, foutief, niet-afgeleverde postnl-post, is voor rekening-burger.

Ongelezen bericht door Theotrucker » 05 dec 2019 23:18

Dan maar aanmelden voor mijn overheid. Voor de volgende keer.

Cornelis7
Berichten: 331
Lid geworden op: 02 nov 2008 14:56
Beste antwoord
Gekozen door Theotrucker

Re: Het risico, van door de Overheid verstuurde, foutief, niet-afgeleverde postnl-post, is voor rekening-burger.

door Cornelis7 » 06 dec 2019 17:21

Probleem blijft dat in het bestuursrecht vaal sprake is van de omgekeerde bewijslast. Bijvoorbeeld bij postontvangst.
Probleem bij het bestuursrecht is ook dat je als burger of asielzoeker snel gepakt wordt op procedurefouten. Maar als het bestuursorgaan een procedurefout maakt, mag het bestuursorgaan gewoon opnieuw beginnen.

Bij het strafrecht is het zo, dat als de overheid een procedurefout maakt, de crimineel vrij uit gaat.
tttlocke
Berichten: 2807
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door tttlocke » 06 dec 2019 00:08

Tsja, dat was ook niet zo'n goed argument.
Het zou alleen maar een goed argument geweest zijn als de cijfers uitwijzen dat post die via PostNL verstuurd is zelden of nooit aankomt. Dat dat een feit van algemene bekendheid is. Maar zo slecht is de kwaliteit van de postbezorging nou ook weer niet. Integendeel.

Was dit cruciaal in deze zaak? Dan had u dit van tevoren toch wel kunnen bedenken?

tttlocke
Berichten: 2807
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door tttlocke » 06 dec 2019 01:04

Wacht even. Waartegen ging u in beroep? Toch niet tegen een besluit dat u nog niet gelezen kon hebben?
Ik denk trouwens dat die overheid hier aannemelijk heeft gemaakt of zelfs heeft aangetoond dat ze 'iets' verstuurd hebben, en nog naar het juiste adres ook. Dat is iets meer dan alleen stellen dat men het verstuurd heeft.
U 'goede trouw' staat helemaal niet ter discussie. U had alleen geen goede argumenten om het vermoeden hierboven onderuit te halen. Stellen dat post wel eens niet aankomt, legt natuurlijk geen gewicht in de schaal.

Afijn, uiteindelijk zal het ook nog wel van belang zijn om wat voor soort communicatie het gaat. Wie stuurt wat en waarom en welke verplichtingen rusten op hem. Iets met verzend- en ontvangsttheorie wellicht. Ik denk niet dat dit baanbrekende jurisprudentie is, sxsx. Niks nieuws onder de zon.

alfatrion
Berichten: 16135
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door alfatrion » 06 dec 2019 01:40

Dit artikel is relevant
https://www.jaeger.nl/media/53/mkbadviseur-6112010.pdf

Je had een punt moeten maken van het 'feit' dat het bestuursorgaan het poststuk nooit had verzonden. Dan moeten zij daar bewijs van overleggen en dat lukt niet altijd.

Cro
Berichten: 821
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Cro » 06 dec 2019 07:47

sxsx schreef:
06 dec 2019 00:28
. En, vanwege die uitspraak: Dit geldt voortaan evt. nu voor iedereen..
Volgens mij bestaat hier al zeer lang jurisprudentie over. Dit is geen nieuwe uitspraak omtrent de betrouwbaarheid van postbezorging.

Komkommertijd
Berichten: 3696
Lid geworden op: 02 nov 2018 17:44
Locatie: Siberië

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Komkommertijd » 06 dec 2019 08:54

Post NL?

Ik krijg toch echt de meeste Blauwe brieven via de Sandd bezorger, zeer betrouwbare persoon [Tekst verwijderd]
maar de [Tekst verwijderd] bij Post NL maken wel meer fouten in mijn straat!

SXSX beschuldigde dus nu hier een bedrijf dat nog niet gefuseerd is, volgend voorjaar is dat pas!
Onder de adres balk staat toch echt SND en dat is dus die grote Zandbak .....
Laatst gewijzigd door Radar op 09 dec 2019 14:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Irrelevante opmerkingen over huidskleur verwijderd

Moneyman
Berichten: 14803
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Moneyman » 06 dec 2019 09:06

Grappig dat je bij sommige topictitels al direct weet wie het topic heeft geplaatst :D

Over dit onderwerp had TS al een topic lopen, by the way.
sxsx schreef:
06 dec 2019 00:28
Wat ik vervelend vind, is dat mijn! goede trouw in twijfel wordt getrokken omdat bijv. 95% van postnl-stukken wel! tijdig wordt bezorgd
Het percentage ligt nog veel hoger.
Cro schreef:
06 dec 2019 07:47
sxsx schreef:
06 dec 2019 00:28
. En, vanwege die uitspraak: Dit geldt voortaan evt. nu voor iedereen..
Volgens mij bestaat hier al zeer lang jurisprudentie over. Dit is geen nieuwe uitspraak omtrent de betrouwbaarheid van postbezorging.
Inderdaad. Dit is misschien voor TS wel nieuws, maar is gewoon al zeer lang bestaande en bestendige jurisprudentie.
alfatrion schreef:
06 dec 2019 01:40
Je had een punt moeten maken van het 'feit' dat het bestuursorgaan het poststuk nooit had verzonden. Dan moeten zij daar bewijs van overleggen en dat lukt niet altijd.
Hetgeen maar bevestigt dat voor jezelf procederen niet handig is - tenzij je wél heel goed weet wat je doet...

Lady1234
Berichten: 12202
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Lady1234 » 06 dec 2019 11:53

Als u gelijk hebt, krijgt u uw griffierecht terug.

Komkommertijd
Berichten: 3696
Lid geworden op: 02 nov 2018 17:44
Locatie: Siberië

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Komkommertijd » 06 dec 2019 12:16

SXSX gaat dit zeker verliezen!

Hij klaagde over Post NL niet bezorgde en daar heb ik ook bewijs van.
98% van alle overheids poststukken gaan via SANDD!

Dus over Post NL klagen als Sandd niets bezorgde?
Slordig als je nooit op de wel ontvangen stukken keer of er wel Post NL of SND op stond onder je adres!

Lady1234
Berichten: 12202
Lid geworden op: 02 nov 2017 16:04

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Lady1234 » 06 dec 2019 12:45

Maar als ik het goed begrijp hebt u een brief van de overheid niet ontvangen, wat nadelige gevolgen had? U hebt daartegen bezwaar ingediend, dat is afgewezen en nu gaat u in beroep?

Moneyman
Berichten: 14803
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Moneyman » 06 dec 2019 16:17

sxsx schreef:
06 dec 2019 12:37
1.'Op de persoon spelen' mag hier niet.
Gelukkig gebeurt dat ook niet.
sxsx schreef:
06 dec 2019 12:37
2. Dit topic gaat niet over de belastingdienst, aub topic-verwijzing weghalen
Ook in dat topic begon je al over de volgens jou onbetrouwbare postbezorging. Vandaar de link.
sxsx schreef:
06 dec 2019 12:37
3. Het gaat bij postnl om enkele procenten, maar helaas, zat ik daar nu dus bij
Echt niet: 99,8% van de post wordt op het juiste adres bezorgd.
sxsx schreef:
06 dec 2019 12:37
4 Dit topic gaat niet over postnl maar over bewijslast gewone post
Lees je eigen topictitel en OP nog eens terug, zou ik zeggen.
sxsx schreef:
06 dec 2019 12:37
5 ik ga uit van Overheids goede trouw maar die krijg ik zelf dus niet van Rb
Dit heeft niets met goede trouw te maken.
sxsx schreef:
06 dec 2019 12:37
6 ik heb veel zaken zelf gedaan met wisselend succes en 900 euro vind ik geen adv waard.
Tsja. Dat moet jij weten, maar dat zorgt er wel voor dat je juiste argumentatie gebruikt en dus het deksel op de neus krijgt. Goedkoop is duurkoop.

Cornelis7
Berichten: 331
Lid geworden op: 02 nov 2008 14:56

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Cornelis7 » 06 dec 2019 17:21

Probleem blijft dat in het bestuursrecht vaal sprake is van de omgekeerde bewijslast. Bijvoorbeeld bij postontvangst.
Probleem bij het bestuursrecht is ook dat je als burger of asielzoeker snel gepakt wordt op procedurefouten. Maar als het bestuursorgaan een procedurefout maakt, mag het bestuursorgaan gewoon opnieuw beginnen.

Bij het strafrecht is het zo, dat als de overheid een procedurefout maakt, de crimineel vrij uit gaat.

Moneyman
Berichten: 14803
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Moneyman » 06 dec 2019 20:25

Hoe ziet die “omgekeerde bewijslast” voor de postontvangst er dan uit? Waarin is die anders dan in het civiele recht?

chrisd1
Berichten: 2062
Lid geworden op: 24 mar 2009 07:12

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door chrisd1 » 06 dec 2019 23:34

Cornelis7 schreef:
06 dec 2019 17:21
Bij het strafrecht is het zo, dat als de overheid een procedurefout maakt, de crimineel vrij uit gaat.
Is het niet zo, dat de aanklacht dan wordt afgewezen; natuurlijk iets anders??

tttlocke
Berichten: 2807
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door tttlocke » 06 dec 2019 23:41

sxsx schreef:
06 dec 2019 23:09
[...] En bij bestuursrecht, onlangs belastingdienst, is een vermoeden dus al genoeg.
Een vermoeden kun je ontzenuwen. Maar niet door te zeggen: 'u moet mij op mijn woord geloven dat ik het niet ontvangen heb en ik zeg hiermee niets geks want we weten allemaal dat post wel eens niet aankomt'.

Moneyman
Berichten: 14803
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Moneyman » 07 dec 2019 11:01

sxsx schreef:
06 dec 2019 23:09
Moneyman schreef:
06 dec 2019 20:25
Hoe ziet die “omgekeerde bewijslast” voor de postontvangst er dan uit? Waarin is die anders dan in het civiele recht?
Ik denk dat Cornelis7 -anders dan u- begreep, dat mijn topic over de bewijslast bij bestuursrecht gaat, en niet over civiel recht gaat.
Uit mijn bijlage bleek al, dat bestuursrechter geen geloof hecht aan niet ontvangen post, al dan niet vanwege uw vermeende 99,8 %.
Redeneren vanuit aannames is nooit slim, dat bewijst dit antwoord wel weer. Ik begrijp heel goed waar dit topic over gaat.

Cornelis stelt dat er sprake is van omgekeerde bewijslast, bijvoorbeeld bij de postontvangst. De vraag is dan: omgekeerd ten opzichte van wat? De ontvangsttheorie is gewoon civiel recht, dus dat is dan je vertrekpunt. Maar goed, misschien kan Cornelis zijn punt zélf toelichten, da’s altijd beter dan dat jij voor een ander denkt.

Ps 1: die “vermeende” 999,8% is niet “mijn” percentage, maar de resultante van metingen en onderzoek;
Ps 2: voor iemand die het zo krampachtig bij het bestuursrecht wil houden (“want daar gaat het om”), schrijf je best veel over strafrecht.

Komkommertijd
Berichten: 3696
Lid geworden op: 02 nov 2018 17:44
Locatie: Siberië

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Komkommertijd » 07 dec 2019 12:50

Post NL aanklagen voor door Sandd niet bezorgde?

Ik riep dat al enkele keren en dan is elke zaak kansloos!
Gemeente & Belastingdienst via Sandd...

Bij UWV beide en Sandd vaker dan Post NL.

Erthanax
Berichten: 4056
Lid geworden op: 19 jan 2018 19:57

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Erthanax » 07 dec 2019 13:56

Post van mijn gemeente en de Belastingdienst krijg ik altijd via PostNL.

Theotrucker
Berichten: 3968
Lid geworden op: 21 jan 2018 19:42
Locatie: Landgraaf

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door Theotrucker » 07 dec 2019 14:01

Ik krijg het via business post.

tttlocke
Berichten: 2807
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Risico van niet- of verkeerd afgeleverde PostNL-post is voor burger

Ongelezen bericht door tttlocke » 07 dec 2019 14:47

https://twitter.com/belastingdienst/sta ... 7732804609

De Belastingdienst is klant bij meerdere postbedrijven waaronder Sandd.
Bij PostNL natuurlijk ook.

Plaats reactie