Mag een niet-orgaandonor wel een donororgaan?

[fonsflons]

Gelukkig is dit niet aan ons om te bepalen, want de gedachte ... jij geeft niet dan krijg je ook niet kun je dan natuurlijk doortrekken.

Heb jij geen reanimatie cursus gevolgd? Dan laten we je ook mooi liggen als je zelf een hartaanval krijgt.

ps, ik vind dus dat een ieder die een orgaan nodig heeft hier recht op heeft, ongeacht zijn of haar beslissing om te doneren. Die beslissing gaat namelijk heel wat verder dan gewoon ja of nee te zeggen. En ja, ik ben donor. En als ik op de wachtlijst op nummer 1 sta en een kind op nummer 2 schuif ik graag een plekje op.

[Nijogeth]

Nog afgezien van ethische en praktische bezwaren (overigens genoemd in dit topic, maar consequent genegeerd door de mensen die neigen een systeem zoals gesuggereerd in de OP te ondersteunen), is het een illusie te verwachten dat een overheid die haar specifieke keuze heeft gemaakt om het tekort aan donoren te aan te pakken, een werkwijze zal faciliteren die mogelijk leidt tot minder donoren of het verloren gaan van bruikbare donororganen (terwijl intussen iemand die op een wachtlijst staat, komt te overlijden).

Denk je niet dat wanneer mensen alleen een donororgaan krijgen als ze zelf donor zijn, dat er dan meer mensen daadwerkelijk donor worden? De mensen die graag in aanmerking komen voor een donororgaan en dat net wat belangrijker vinden dan het zelf niet willen doneren, is een hele belangrijke groep. Net als de mensen die twijfelen of ze wel donor willen worden als hun organen naar iemand die geen donor is kunnen gaan. Dat lijken me eerder meer donoren dan minder donoren te worden. En als we het doneren aan iemand die zelf geen donor is helemaal afschaffen, dan hebben we ook minder organen nodig.

Maarja, schijnbaar mag dat niet gezegd worden, want dat kan ethisch gezien weer niet. Maar persoonlijk vind ik het onethisch dat mensen een ander geen donororgaan gunnen (en ja, het gaat puur om gunnen, er is geen andere reden te bedenken, want het is prioriteiten stellen) als ze na hun dood iemand zijn of haar leven kunnen redden. Je merkt er zelf helemaal niets van.

[Nijogeth]

Overigens is de vergelijking met rokers en alcoholisten natuurlijk een non-vergelijking. Als een roker orgaandonor is, dan kun je daar ook gewoon organen van krijgen, het tast niet per se alle organen aan. Idem dito voor een alcoholist. Nou heb ik zelf nooit gerookt (op t experimentele sigaretje in de jeugd na) en drink ik alleen in het weekend, dus ik hoef deze mensen ook niet te verdedigen, maar in mijn ogen heeft puur te maken met de gunfactor en daarmee bedoel ik in dit geval de eigen bereidheid organen af te staan na de dood.

[fonsflons]

Heel cru gezegd is een donor orgaan vaak alleen uit een 'levend lichaam' te halen (hersendood) Voor de nabestaanden betekend dit dat de patiënt 'levend' de kamer uitgereden word en dood terug komt, of dat de tijd om afscheid te nemen na het intreden van de dood minimaal is. Nu is dit natuurlijk een beetje kort door de bocht, maar de illusie dat iemand sterft en in de dagen daarna op het gemak organen verwijdert worden klopt niet. En juist deze wetenschap is voor veel mensen een reden om niet te doneren.

Ik vind het persoonlijk kort door de bocht om die mensen dan ook uit te sluiten voor ontvangst. Want heeft een crimineel die wel donor is dan meer recht dan een levenslange vrijwilliger die geen donor is etc. Heeft iemand die een cursus reanimatie te duur vind dan wel recht om gereanimeerd te worden etc?

Ik denk dat het prima is dat wij die beslissingen aan de doctoren overlaten en begrijp overigens heel goed dat als je wel donor bent er moeite mee hebt dit aan een niet donor af te staan. Maar goed, je doneert om iets goeds te doen en als iedereen zijn of haar wensenlijstje daarbij mocht invullen zou het ook een puinhoop worden toch?

[kweenie]

Overigens is de vergelijking met rokers en alcoholisten natuurlijk een non-vergelijking.

Waarom? Waarom zou iemand het niet 'bizar' mogen vinden dat als hij zijn leven lang bewust met zijn organen is omgegaan, hij er niet voor mag kiezen dat zij organen alleen gaan naar iemand die net zo zorgvuldig met zijn organen omgaat?

[fonsflons]

Waarom? Waarom zou iemand het niet 'bizar' mogen vinden dat als hij zijn leven lang bewust met zijn organen is omgegaan, hij er niet voor mag kiezen dat zij organen alleen gaan naar iemand die net zo zorgvuldig met zijn organen omgaat?

Ja inderdaad, en dat organen van gelovigen vooral niet bij ongelovigen terecht komen, en dat organen uit Wassenaar niet in de Schilderswijk gebruikt mogen worden, en dat blanken..hier laat ik het maar bij.

Maar ieder zijn mening.

Laat ik mijn mening iets toelichten...omdat ik tijdens mij studiejaren flink gefeest heb en er best wat doorheen gejast heb zou ik geen recht hebben op de organen van iemand die iedere dag braaf thuis zat. Dat diegene dat vind daar heb ik geen moeite mee, als de doktoren dat zouden vinden wel. Vooral omdat ik volgens eigen denken al velevelevele jaren naar goed fatsoen leef en op mijn manier een nuttige bijdrage aan de samenleving geef. Net zoals mijn buurman die graag een wijntje drinkt, en een vriend die bij de vrijwillige brandweer werkt maar wel rookt. Die zouden dan bijv. Geen organen mogen van iemand die nooit gerookt heeft maar de hele dag in zijn nest ligt te stinken omdat die persoon de ander te min vind? Klopt toch niet helemaal?

Dus ik vind het prima dat iemand dat bizar vind met de wetenschap dat het niet aan hem of haar is om selectief te zijn. Ik vind het wel opmerkelijk dat iemand geen donor is omdat de ontvanger weleens minderwaardig kan zijn. Dan heb je toch ergens iets gemist.

[tttlocke]

Nog afgezien van ethische en praktische bezwaren (overigens genoemd in dit topic, maar consequent genegeerd door de mensen die neigen een systeem zoals gesuggereerd in de OP te ondersteunen), is het een illusie te verwachten dat een overheid die haar specifieke keuze heeft gemaakt om het tekort aan donoren te aan te pakken, een werkwijze zal faciliteren die mogelijk leidt tot minder donoren of het verloren gaan van bruikbare donororganen (terwijl intussen iemand die op een wachtlijst staat, komt te overlijden).

Denk je niet dat wanneer mensen alleen een donororgaan krijgen als ze zelf donor zijn, dat er dan meer mensen daadwerkelijk donor worden? De mensen die graag in aanmerking komen voor een donororgaan en dat net wat belangrijker vinden dan het zelf niet willen doneren, is een hele belangrijke groep. Net als de mensen die twijfelen of ze wel donor willen worden als hun organen naar iemand die geen donor is kunnen gaan. Dat lijken me eerder meer donoren dan minder donoren te worden. En als we het doneren aan iemand die zelf geen donor is helemaal afschaffen, dan hebben we ook minder organen nodig.

Komt u eens met cijfers! Zo blijft het gerommel in de marge.
De genoemde praktische bezwaren negeert u ook. Eén daarvan is dat iemand geen donor wil zijn, maar op het moment dat er een situatie ontstaat waarin hij of zij in de toekomst een donororgaan nodig zou kunnen hebben, wordt de registratie gewijzigd. Is dat goed genoeg voor u?

[Nijogeth]

Overigens is de vergelijking met rokers en alcoholisten natuurlijk een non-vergelijking.

Waarom? Waarom zou iemand het niet 'bizar' mogen vinden dat als hij zijn leven lang bewust met zijn organen is omgegaan, hij er niet voor mag kiezen dat zij organen alleen gaan naar iemand die net zo zorgvuldig met zijn organen omgaat?

Heel simpel het gaat hier maar om 1 vergelijking en dat is of iemand donor is of niet. Iemand die rookt kan donor zijn en zelfs doneren. Allemaal extra dingen erbij gaan halen als alcohol gebruiken en roken maakt het allemaal veel te complex.

In dit geval gaat het dus om een keuze die van iedereen vast staat, namelijk wel of geen donor zijn (dat laat de overheid namelijk vastleggen). Roken is niet iets dat feitelijk is vastgelegd, net als het wel of niet drinken. Zo kan iemand alleen thuis zijn en zich elke dag helemaal klem zuipen, om vervolgens bekend te staan als iemand die nooit drinkt.

En @tttlocke, waarom kom jij niet met cijfers voor jouw aanname. Ik denk puur uit logica en onderbouw dat ook. Het zou toch dom zijn als mensen ineens geen donor willen zijn omdat ze ervoor kunnen kiezen dat iemand die geen donor is ook hun organen niet krijgt. En wat betreft dat laatste, daar zal vast iets op te vinden zijn.

[Erthanax]

Er zit nog iets meer aan vast. Behalve de donor en de ontvanger is er ook nog de behandelend arts (al zal zij de transplantatie waarschijnlijk niet zelf uitvoeren). Stel dat de arts weet dat er een levensreddend orgaan is, mag zij dan haar patiënt de behandeling onthouden (als niet-donoren niet mogen ontvangen)? Is dat niet in strijd met de eed die zij heeft afgelegd?

[Lady1234]

Een behandelend arts voert nooit de transplantatie uit, in ieder geval niet in Nederland.

Maar blijkbaar is er erg weinig kennis over wat er allemaal getransplanteerd kan worden en denkt men alleen aan een hart, longen of nieren en zo.

Maar ook huid en botten worden bewaard en gebruikt voor transplantatie. Huid bijvoorbeeld door het brandwondencentrum.

[Erthanax]

Dat een transplantatie uitgevoerd wordt door een transplantatiearts weet ik ook wel, dat is het punt niet. Het gaat mij om het ethische dilemma dat zou ontstaan als transplantatie naar een niet-donor verboden zou worden. Artsen komen dan in conflict met hun eed en hun geweten.

[moederslink]

Dat was mijn punt dus ook:
een arts is opgeleid en heeft de eed van Hippocrates afgelegd , hij móet levensreddend te werk gaan zonder aanzien des persoons en dus ook wat betreft huidskleur, leeftijd, geslacht, wel of geen alcoholist wel of geen roker etc etc geen keuze hoeven te maken.

[tttlocke]

Dat een transplantatie uitgevoerd wordt door een transplantatiearts weet ik ook wel, dat is het punt niet. Het gaat mij om het ethische dilemma dat zou ontstaan als transplantatie naar een niet-donor verboden zou worden. Artsen komen dan in conflict met hun eed en hun geweten.

Met het geweten mogelijk. Of ten minste krijgen ze daar een bijzonder ellendig gevoel van, Niet alleen die arts. De meeste mensen en daarom zal zo'n regel gelukkig nooit ingevoerd worden.
Mocht die regel wel gelden, dan is er volgens mij geen sprake van conflict met de eed.. Het orgaan is, vanwege een soort voorwaardelijk donorschap dan gewoon niet beschikbaar voor de patiënt in kwestie (overigens wel voor een ander).

Moederslink, de arts hoeft ook geen keuze te maken. Dat wordt voor hem gedaan. Met alle gevolgen van dien.

Laten we er maar niet aan beginnen.

[kweenie]

Heel simpel het gaat hier maar om 1 vergelijking en dat is of iemand donor is of niet. Iemand die rookt kan donor zijn en zelfs doneren. Allemaal extra dingen erbij gaan halen als alcohol gebruiken en roken maakt het allemaal veel te complex.

Het gaat hier in alle gevallen om het uitsluiten van een bepaalde groep, of het afdwingen van een bepaalde "vrijwillige" keus, omdat je anders en medische behandeling wordt ontzegd.

[moederslink]

(...)
Moederslink, de arts hoeft ook geen keuze te maken. Dat wordt voor hem gedaan. Met alle gevolgen van dien.
(...)

Eerder in dit topic had ik al aangegeven dat een arts in een acute situatie, bij een zwaar ongeval bv , wel degelijk, mits er een match is , gelijk zal moeten beslissen en misschien wél keuzes moeten maken....

[tttlocke]

(...)
Moederslink, de arts hoeft ook geen keuze te maken. Dat wordt voor hem gedaan. Met alle gevolgen van dien.
(...)

Eerder in dit topic had ik al aangegeven dat een arts in een acute situatie, bij een zwaar ongeval bv , wel degelijk, mits er een match is gelijk zal moeten beslissen en misschien wél keuzes moeten maken....

Ja, dat heb ik gezien.
Maar, zoals al eerder aangegeven geloof ik niet dat de praktijk van transplanteren zo werkt. Als ik ernaast zit, hoor ik graag van u waarom. U denkt kennelijk dat organen hals over kop getransplanteerd kunnen gaan worden waarbij het dodelijk slachtoffer van een ongeval donor is, en zijn medepassagier die op sterven na dood is, gered wordt met een soort van spoedtransplantatie van dat donororgaan. De arts ter plekke beslist dan volgens u: 'laat ik de lever van deze overleden persoon nemen, en die transplanteren naar het lichaam van de persoon die ernaast ligt'. Zoiets toch? Mijlenver verwijderd van de realiteit denk ik. Maar zoals gezegd 'corrigeer me als ik ongelijk heb'.

(mijn opmerking ging overigens over de keuze die voor de arts al gemaakt was: het donororgaan mag niet naar een niet-donor)

[Lady1234]

Zulke situaties komen alleen in films voor, maar zijn, zeker hier, niet de realiteit.

[moederslink]

(...)
Maar, zoals al eerder aangegeven geloof ik niet dat de praktijk van transplanteren zo werkt. Als ik ernaast zit, hoor ik graag van u waarom. U denkt kennelijk dat organen hals over kop getransplanteerd kunnen gaan worden
(...)

Bij een grote crash zal er hals over kop, na raadpleging en dankzij een goede match inderdaad soms direct geopereerd moeten worden.
De enige bron die ik heb zijn 2 OK verpleegkundigen die al jaren op de OK werken, hoog gekwalificeerd zijn en ik hen expliciet hierover bevraagd heb.
Zij werken beiden in een Academisch Ziekenhuis.

[Lady1234]

Maar dan moeten toevalligerwijze ook de slachtoffers naar die academische ziekenhuizen gebracht zijn. En dan zijn er nog steeds twee teams nodig.

[tttlocke]

Bij een grote crash zal er hals over kop, na raadpleging en dankzij een goede match inderdaad soms direct geopereerd moeten worden.
De enige bron die ik heb zijn 2 OK verpleegkundigen die al jaren op de OK werken, hoog gekwalificeerd zijn en ik hen expliciet hierover bevraagd heb.
Zij werken beiden in een Academisch Ziekenhuis.

En wat heeft u de twee verpleegkundigen gevraagd en wat zeiden zij dan?
Dat het zo zou kunnen werken in de praktijk? Dat ze het wel eens gehoord of zelf meegemaakt hadden? Of dat het aan de orde van de dag is wellicht?
Zelfs als zo'n transplantatie potentieel levensreddend zou kunnen zijn en aan alle 'matchvoorwaarden' en afspraken rond transplantaties wordt voldaan, kan ik me er nog weinig bij voorstellen. Om welke organen zou het dan gaan? Mijn beeld was altijd dat de ontvanger in relatief goede conditie zou moeten zijn om zo'n zware transplantatie aan te kunnen en een goede kans te hebben op herstel daarna. Dat kan ik slecht rijmen met een soort van noodtransplantatie op iemand die uren na een zwaar ongeval 'in de kreukels' ligt en waarschijnlijk nog wel meer verwondingen en andere medische problemen heeft dan dat ene falende orgaan.