LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Natuals

Andere onderwerpen over gezondheid en voeding

Yggdrassil
Berichten: 1
Lid geworden op: 30 mar 2011 14:24

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Yggdrassil » 30 mar 2011 14:50

De enige blijdschap dat ik vandaag ontvang is dat er meer mensen die door dit bedrijf worden opgelicht. Een zeer schamele troost.

Eind 2009 werd ik benaderd door een callcenter voor een proefpakket. Het was vrijblijvend dus ik trap er met beide benen in. Slik de capsulles en ben meteen een lange week ziek, zwaar ziek. Kortom ik zeg direct op per telefoon.

Geen probleem volgens Natuals en ik verwacht dan ook geen problemen. Tot er de volgende maand geld werd afgeschreven. Ik hang meteen aan de telefoon en storneer het bedrag(misschien mijn fout maar wel mijn goed recht.) Na lang aan de telefoon gezeten te hebben kom ik uit bij Natuals tweede lijn. Deze beweerd dat ik te laat ben met opzeggen. En dus vast zit aan het pakket, die ik dezelfde week krijg. Nog twee maal wordt er geld van mijn rekening afgeschreven, waarna het eindelijk stopt. Dit is volgens Natuals voor de pakketten die ik geleverd heb gekregen. Ik heb het proef pakket en een vervolg zending gekregen, twee pakketen in totaal en moet 4keer betalen(waarvan 1 keer gestorneerd)

Maar nu begint de ellende met een ander amateurs bedrijf genaamd Webincasso.
Dit bedrijf stuurd mij een een aanmaling, ik leg de situatie uit en dit bedrijf wilt mijn schriftelijke opzegging zien, iets wat ik ook niet gekregen had van Natuals.
Ik moet contact opnemen met Natuals, deze bevestigen dat ze dit niet sturen en vraag dan ook vriendelijk om Webincasso op de hoogte te stellen. Ik hoor niets meer van Natuals nog Webincasso. Ik laat het maar zitten dat ik 1 keer betaald heb voor niets.

Nu twee jaar later een brief van webincasso, ik was het al lang vergeten. Dus bel vrolijk op. Ja hoor Natuals... Ze weten helemaal niet waarvoor, ik moet zelf de correspondentie gaan zoeken. Die heb ik gelukkig bewaard. Geeft de aap(mijn excusses voor de normale primaten) tot 4x een verkeerd email adres op! Ik hoor wederom niets. Tot een minder dan een week later een dwangbevel op de map valt om 179,60 te gaan betalen...meer dan 10x zoveel of voorkomen. Geen idee wat ik nu moet doen, ik voel dat ik gewoon opgelicht wordt. Wel betalen niet geleveren...laat nog staan wat voor zagel ze in de pillen stoppen.

vince76
Berichten: 36
Lid geworden op: 21 dec 2009 20:21

Re: Natuals

Ongelezen bericht door vince76 » 30 mar 2011 18:00

Hallo,


Zaterdag 19 maart is bij kassa een stuk geweest over Natuals. Ik ben zelf ook in die uitzending geweest. Ik denk dat het alleen weinig uitmaakt want ze zullen gewoon door gaan met deze praktijken. Ze stoppen pas als Radar of tros opgelicht aktie zal ondernemen. Misschien is het een idee om daar met zijn allen te gaan klagen.

Het kost wat moeite maar er is volgens mij wel iets te regelen met de incassokosten. Stuur een mail naar: [Persoonsgegevens verwijderd door de Moderator] en dan de rest van natuals. Misschien dat hij naar uw zaak/probleem kan kijken en kan helpen tot een oplossing te komen. En je kan altijd vragen om verzendbewijzen als je die andere 2 kwartaalzendingen niet hebt ontvangen maar wel moet betalen. En anders wordt dit weer een rechtszaak tegen Natuals. U bent niet de 1ste en zal ook niet de laatste zijn. Succes,

Vincent

Emmarentiana
Berichten: 3
Lid geworden op: 30 mar 2011 19:39

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Emmarentiana » 30 mar 2011 20:08

Toevallig had ik de uitzending van Kassa gezien. Ik ben zelf net gebeld door dat bedrijf. Heb gezegd dat ik niet geinteresseerd ben en de colporteur geadviseerd om een vent te zijn en een echte baan te zoeken. Hij stond met een mond vol tanden en begon onbeschoft te worden. Ik heb hem ook gevraagd hoe hij aan mijn (06) telefoonnummer komt. Hij wilde daar geen antwoord op geven. Ik werd overigens aangesproken met mijn mans naam én meisjesnaam. Het enige bedrijf waar ik bekend ben met mijn mans naam én meisjesnaam én mijn 06 nummer is Wehkamp. Wellicht verkopen zij telefoonnummers door aan dit soort walgelijke bedrijven of doen zij hier zaken mee? Iemand een idee?

pbarendse
Berichten: 664
Lid geworden op: 05 jan 2008 00:48

Re: Natuals

Ongelezen bericht door pbarendse » 30 mar 2011 20:30

Dat Wehkamp die informatie verkoopt is wel zeker, maar of ze het ook aan Natuals verkopen? Waarschijnlijk wel. Iedereen die genoeg geld geeft krijgt beschikking over je gegevens. Volgens mij staat dat ook gewoon in de voorwaarden van Wehkamp.

Emmarentiana
Berichten: 3
Lid geworden op: 30 mar 2011 19:39

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Emmarentiana » 31 mar 2011 09:55

Volgens hun privacy policy doen zij dat niet.

Wehkamp BV en Wehkamp Finance BV
gebruiken uw persoonsgegevens niet
voor adressenhandel.


maar ik geloof dat niet echt. Ik heb bij hen nagevraagd of er een connectie is met Natuals. Ben benieuwd naar het antwoord.

MAXIEM

Re: Natuals

Ongelezen bericht door MAXIEM » 31 mar 2011 13:09

Emmarentiana

Zo'n uitspraak zegt helemaal niets. Zolang jij niet kunt bewijzen dat dit bedrijf wél de gegevens verkoopt, blijven zij buiten schot en zit jij met de gebakken peren.

Maxiem.

Emmarentiana
Berichten: 3
Lid geworden op: 30 mar 2011 19:39

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Emmarentiana » 31 mar 2011 20:59

Ik zeg toch ook dat ik hen niet geloof. Overigens zit ik niet met de gebakken peren hoor. Ben alleen maar gebeld door een colporteur en heb gezegd wat ik van hun praktijken vind. Triest dat dit soort "bedrijven" gewoon hun gang kan blijven gaan.

rokos
Berichten: 1
Lid geworden op: 03 mei 2011 22:20

Re: Natuals

Ongelezen bericht door rokos » 03 mei 2011 22:30

Beste lezer,
Hierbij wil ik graag reageren op de bijdrage van de heer Paul Brouwers, Hoofd klantenservice Natuals van 23 februari 2011 op dit forum (onderaan dit bericht heb ik de bijdrage van Paul Brouwers voor de overzichtelijkheid toegevoegd). Mijn dochter heeft enige tijd geleden ook een proefpakketje gekregen en zat vervolgens vast aan een abonnement. Althans dat was de lezing van Natuals. Er zou ook sprake zijn van een begeleidende brief. Helaas hebben wij die niet gezien. Er was dus een probleem met de bewijsvoering. Na wat e-mail verkeer heb ik een voicelog ontvangen. Na deze een aantal keren te hebben beluisterd kon ik min of meer reconstrueren wat er werd gevraagd. De vragen waren onduidelijk en zeer snel uitgesproken. Uit de aarzelende antwoorden is op te maken dat de vragen eigenlijk niet goed werden begrepen. Iets dat later ook werd bevestigd. Desondanks hebben we het verschuldigde bedrag (31.80) alsnog betaald. Tijdens onze briefwisseling heeft Natuals kennelijk besloten een incassobureau in te schakelen. Een maand na de betaling kreeg ik een aanmaning van Webcasso. Nu lees ik in de bijdrage op dit forum van de heer Paul Brouwers “…wij geloven in onze producten en onze werkwijze en staan voor een integere bedrijfsvoering.” Dat hij in z’n producten gelooft wil ik best aannemen maar als je tijdens een “onderhandeling” over de bewijslast nog niet eens het fatsoen kan opbrengen deze behoorlijk af te ronden is er in mijn optiek zeker geen sprake van integere bedrijfsvoering.
Verder stelt de heer Brouwers in zijn bijdrage: … “Meestal komen we er in onderling overleg wel uit.” In de veronderstelling dat er sprake was van een miscommunicatie tussen Natuals en Webcasso heb ik de heer Brouwers erop gewezen dat het verschuldigde bedrag al een maand eerder was betaald. Als antwoord kreeg ik o.m. dat …“er inmiddels extra kosten waren bijgekomen.” Hieruit blijkt niet de wil om er uit te komen maar meer het balanceren op de grens van het betamelijke om zoveel mogelijk binnen te halen. Het zou kunnen zijn dat hij het niet goed heeft begrepen maar dat verwacht ik eigenlijk niet van een Hoofd Klantenservice.
Tenslotte heeft de heer Brouwers ook een (bijna profetische) opmerking gemaakt. “Net als Tros Radar is ook Natuals gebaat bij een forum met correcte informatie zodat u als bezoeker van dit forum op basis van deze correcte informatie een beslissing kan nemen.”
Weliswaar heb ik zo het vermoeden dat de uitgangspunten van beide genoemde instellingen iets verschillen maar voor iedereen die dit leest geeft het duidelijk weer waar Natuals voor staat en de reactie van de heer Brouwer is dan ook bijna een waarschuwing om niet met dit bedrijf in zee te gaan. Daar kan ik me bij aansluiten.


Amsterdam, 23 februari 2011

Beste Tros Radar forum bezoeker,

Natuals verkoopt multi-vitamines op maat via een postordersysteem. Op dit forum wordt ons bedrijf en onze dienstverlening wel eens besproken. Helaas niet alleen in positieve zin. Dat nemen wij zeer serieus want wij geloven in onze producten en onze werkwijze en staan voor een integere bedrijfsvoering. Waar mogelijk lossen wij terechte klachten dan ook op. Helaas staan op het forum ook berichten die wij niet kunnen plaatsen, of die eenvoudigweg onjuist zijn. Tros Radar biedt op zich een goed forum voor onze klanten om met elkaar contact te hebben, en daar willen wij ook niet tussen komen. Na overleg te hebben gevoerd met de Internetredactie van Tros Radar hebben wij besloten om toch eenmalig een bericht te plaatsen op dit forum. Net als Tros Radar is ook Natuals gebaat bij een forum met correcte informatie zodat u als bezoeker van dit forum op basis van deze correcte informatie een beslissing kan nemen.

Niet alle deelnemers aan het forum gebruiken op het forum hun eigen naam. Dat maakt het voor ons – maar ook vooral voor u als bezoeker van dit forum - lastig om te zien of het bericht komt van een klant van ons of bijvoorbeeld van een andere aanbieder van producten zoals die van ons. Wij hopen dat u als forumbezoeker hier rekening mee houdt bij het nemen van uw beslissingen.

Hieronder zal ik een op dit forum veel besproken onderwerp behandelen.
Op het forum wordt wel geadviseerd om bij een geschil met ons over de rekening, de zaak altijd aan de rechter voor te leggen. Het kan gebeuren dat een klant van ons het niet met ons eens is over de hoogte van of de verschuldigdheid van door ons gefactureerde bedragen. Meestal komen we er in onderling overleg wel uit. Als wij er met een klant niet uitkomen dan komt het helaas voor dat wij bij de kantonrechter belanden. Ook door ons worden heus wel eens fouten gemaakt, maar in vrijwel alle gevallen blijkt dat onze administratie op orde is. Het is dus niet zo dat de kantonrechter vaak een streep door de rekening zet.

Natuals staat voor een transparante bedrijfsvoering. Wij verwelkomen dan ook aandacht van media en consumentenorganisaties voor ons bedrijf. Bij eerdere bezoeken van bijvoorbeeld de Consumentenbond, Kassa Radio en de Ombudsman van uitgeverij HDC Media hebben wij kunnen laten zien hoe wij werken en dat dat netjes gebeurt. Tros Radar weet, dat mochten zij ook eens willen komen kijken of met ons willen spreken, zij meer dan welkom zijn.

Mocht u naar aanleiding van dit bericht vragen of opmerkingen hebben, aarzelt u dan niet om contact met mij op te nemen via [email protected].

tomodachi
Berichten: 19
Lid geworden op: 23 jul 2009 17:12

Re: Natuals

Ongelezen bericht door tomodachi » 21 mei 2011 16:18

Na twee jaar weer een (dreig)brief gekregen van Webcasso. Ik dacht dat er eindelijk werd beseft dat Natuals een oplichtersbdrijf was. een incassobureau hoort zich net als ieder ander aan de wet te houden en geen oplichter te ondersteunen.
Ik heb webcasso veel klachten laten lezen en als antwoord gaven ze mij , dat er wel 'duizenden" tevreden klanten waren van natuals. ik betreur het dat de moderator van de tros de namen verwijdert en het forumlid dreigt met verwijderen als dit nog eens gebeurd. Ik heb alleen mijn steun en advies willen geven aan gedupeerden op dit forum tegen dergelijke praktijken als [Persoonsgegevens verwijderd door de Moderator] er op na houdt. Kassa heeft er eindelijk iets aan gedaan , maar ik zit nog steeds op Tros Radar te wachten , want in hun charmante presentatrice heb ik best wel het vertrouwen dat zij dit aan de kaak kan stellen. Maar ik wacht na zeven dagen van nu mijn oproep af om voor te komen, maar ik neem mijn bewijsmateriaal wel mee.
Overigens, webcasso staat niet zo best aangeschreven als incassobureau bij hun (ex)klanten. De vakantiecenten proberen ze afhandig te maken bij de consument, vandaar dat ik weer een bericht heb ontvangen.

pbarendse
Berichten: 664
Lid geworden op: 05 jan 2008 00:48

Re: Natuals

Ongelezen bericht door pbarendse » 21 mei 2011 23:03

Logisch dat Webcasso het opneemt voor Natuals, het is hun opdrachtgever. Bovendien hoef je helemaal niet gek op te kijken als blijkt dat ze gewoon onder dezelfde organisatie vallen. Dat is bij meer van dit soort clubs het geval.

Ricochet
Berichten: 19
Lid geworden op: 02 aug 2006 16:52

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Ricochet » 23 mei 2011 16:40

Ook ik heb out of the blue een brief van Webcasso mogen ontvangen.
(2 jaar geleden blijkbaar ooit ns aangevraagd)

Ik heb NIET het bedrag gespecificeerd mogen horen.
Meneer noemde niet zijn naam, ja mahhaaakjgaegja. (tuurlijk die)
Bij navraag kreeg ik een exotische naam, die dan maar genoteerd.

Ik heb GEEN pakket mogen ontvangen en moet bewijzen dat ik dat niet heb!
HOE??? :shock:
Het pakket dat ik niet heb ontvangen terug sturen?
Dus "niks" terug sturen.

Ik ga hr van Natuals maar ns mailen.

Het originele bedrag schijnt, naar ik hier lees, iets van 5 euro te zijn.
Ik mag braaf 81,35 betalen.
....Denk t ook....not!

pbarendse
Berichten: 664
Lid geworden op: 05 jan 2008 00:48

Re: Natuals

Ongelezen bericht door pbarendse » 23 mei 2011 17:09

Sowieso onzin. Zij moeten aantonen dat u het pakket wel ontvangen heeft. Dat kunt u ze ook zo meedelen... Let er wel op dat u alle communicatie met deze club schriftelijk doet, en als het erg belangrijk is liefst aangetekend. Ze raken nog wel eens wat kwijt daar!

Jolijn
Berichten: 6321
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Jolijn » 23 mei 2011 18:13

Alle communicatie aangetekend versturen kan ook qua kosten aardig oplopen.
Schriftelijk per mail, ontvangst/leesbevestiging vragen.
Daarin vermelden dat het schrijven ook met de post wordt gestuurd. Desnoods 2 x dezelfde brief à €0,46 op verschillenden dagen, andere brievenbus.
Anders ben je net zoveel geld kwijt aan de TNT dan aan 't bedrijf dat een onterechte faktuur stuurt.

pbarendse
Berichten: 664
Lid geworden op: 05 jan 2008 00:48

Re: Natuals

Ongelezen bericht door pbarendse » 23 mei 2011 18:17

Daarom zeg ik ook: als het erg belangrijk is aangetekend. Faxen kan eventueel ook, want als de fax er door is dan is hij per definitie aan de andere kant ontvangen. Niet iedereen heeft een fax thuis, dat weet ik ook wel, maar dat kun je vast op je werk wel even doen als je het lief vraagt!

Emyehe
Berichten: 2
Lid geworden op: 26 mei 2011 16:40

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Emyehe » 26 mei 2011 16:47

Het maakt niet uit wat je doet.
Die meneer Brouwer die is hoofdklanten service en hij reageert niet.
Hij weet alleen hier te reageren zodat het lijkt dat ze veel doen en naar de klacht luister, maar daar is niks van waar.

Had een mailtje gestuurd naar hem op 30 maart 2011 en kreeg op 7 april een reactie dat hij graag mijn adres gegevens wilde hebben. Ik antwoordde op 7 april terug en toen kreeg ik een bericht dat ik binnen 10 een reactie zou krijgen. We zijn nu al bij 26 mei en nog steeds niks, en tot mijn verbazing komt mijn werkgever naar mij en die zijn dat Natuals beslag wil leggen.

Knap aso als je niks van je laat horen, maar wel proberen beslag te leggen.
Dus het word tijd dat ik mijn advocaat ga bellen en ze voor de kantonrechter te slepen.

bobo1956
Berichten: 5
Lid geworden op: 04 aug 2010 23:46

Re: Natuals

Ongelezen bericht door bobo1956 » 01 jun 2011 23:40

Hallo "medestrijders"

inmiddels hebben wij alle rechtzittingen gehad van dagvaarding naar hoorzitting, van repliek naar dupliek en is er eindelijk eind mei 2011 vonnis bepaald.
te weten: de vordering van Direct Pay is afgewezen en ze zijn veroordeeld in de kosten van de procedure.
Dit na een traject vanaf 2009, eindloze mailcontacten, maar alles staat en valt met volhouden, en een goed verweerschrift.
Mocht iemand hulp nodig hebben dan help ik graag om dit soort gasten via de rechter klem te zetten.
stuur me even een privéberichtje met je emailadres dan stuur ik je een copie van mijn verweerschrift als richtlijn.
kortom laat je niet bang maken door louche incassobureautjes en kandidaat-deurwaarders
haal je recht!!!!!!!!!!

Bobo1956

Amarens
Berichten: 14
Lid geworden op: 08 jun 2011 23:13

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Amarens » 15 jun 2011 14:34

Paul Brouwers schreef:Amsterdam, 23 februari 2011

Beste Tros Radar forum bezoeker,

Natuals verkoopt multi-vitamines op maat via een postordersysteem. Op dit forum wordt ons bedrijf en onze dienstverlening wel eens besproken. Helaas niet alleen in positieve zin. Dat nemen wij zeer serieus want wij geloven in onze producten en onze werkwijze en staan voor een integere bedrijfsvoering. Waar mogelijk lossen wij terechte klachten dan ook op. Helaas staan op het forum ook berichten die wij niet kunnen plaatsen, of die eenvoudigweg onjuist zijn. Tros Radar biedt op zich een goed forum voor onze klanten om met elkaar contact te hebben, en daar willen wij ook niet tussen komen. Na overleg te hebben gevoerd met de Internetredactie van Tros Radar hebben wij besloten om toch eenmalig een bericht te plaatsen op dit forum. Net als Tros Radar is ook Natuals gebaat bij een forum met correcte informatie zodat u als bezoeker van dit forum op basis van deze correcte informatie een beslissing kan nemen.

Niet alle deelnemers aan het forum gebruiken op het forum hun eigen naam. Dat maakt het voor ons – maar ook vooral voor u als bezoeker van dit forum - lastig om te zien of het bericht komt van een klant van ons of bijvoorbeeld van een andere aanbieder van producten zoals die van ons. Wij hopen dat u als forumbezoeker hier rekening mee houdt bij het nemen van uw beslissingen.

Hieronder zal ik een op dit forum veel besproken onderwerp behandelen.
Op het forum wordt wel geadviseerd om bij een geschil met ons over de rekening, de zaak altijd aan de rechter voor te leggen. Het kan gebeuren dat een klant van ons het niet met ons eens is over de hoogte van of de verschuldigdheid van door ons gefactureerde bedragen. Meestal komen we er in onderling overleg wel uit. Als wij er met een klant niet uitkomen dan komt het helaas voor dat wij bij de kantonrechter belanden. Ook door ons worden heus wel eens fouten gemaakt, maar in vrijwel alle gevallen blijkt dat onze administratie op orde is. Het is dus niet zo dat de kantonrechter vaak een streep door de rekening zet.

Natuals staat voor een transparante bedrijfsvoering. Wij verwelkomen dan ook aandacht van media en consumentenorganisaties voor ons bedrijf. Bij eerdere bezoeken van bijvoorbeeld de Consumentenbond, Kassa Radio en de Ombudsman van uitgeverij HDC Media hebben wij kunnen laten zien hoe wij werken en dat dat netjes gebeurt. Tros Radar weet, dat mochten zij ook eens willen komen kijken of met ons willen spreken, zij meer dan welkom zijn.

Mocht u naar aanleiding van dit bericht vragen of opmerkingen hebben, aarzelt u dan niet om contact met mij op te nemen via [email protected].

Met vriendelijke groet,

Paul Brouwers
Hoofd Klantenservice
Natuals B.V.
Niet te geloven!!
Precies dezelfde brief staat op de site betreffende siamees tweelingzusje Beyond Beauty.
De auteur is in dat geval mevrouw Janine Mol Hoofd klantenservice BB.

r.den.breejen2
Berichten: 41
Lid geworden op: 11 nov 2010 23:30

Re: Natuals

Ongelezen bericht door r.den.breejen2 » 25 aug 2011 12:34

Hoi allemaal,

Ik ben nu zo overrompeld door die oplichters. Na mijn laatste mail van 29 maart 2011, waarin zij mij in nette woorden beschuldigen van vervalsing van mijn afmelding, heb ik vandaag na ruim 5 maanden niets gehoord te hebben een dagvaarding gekregen.

Ze blijven zoeken naar een mogelijkheid om je te pakken. Hoe kan het dat ik op 7 augustus 2010 een mail stuur om me af te melden, pas op 29 maart 2011 te horen krijg dat mijn mail anders is. Terwijl ik van BB in een mail las dat ze mijn mail helemaal niet hebben gehad? Hier klopt duidelijk iets niet. Daar zit een tijd tussen van 7 maanden. Hier wordt duidelijk de boel zo opgelicht dat ze proberen je van alle kanten te pakken te nemen.

En dan nog een opmerking, als ik niet op tijd die 72 euro betaal dan komt het bedrag op 224 euro. Weten jullie waarom? Om dat die oplichter een vrije dag moet nemen zodat ik dan dit salaris kan betalen. Dat is toch van de gekke, is er dan helemaal geen rechtvaardigheid meer te vinden in dit land?

Ik betaal geen stuiver aan dit soort mensen, geld verdienen door mensen op te lichten, door te zeggen dat ze geen afmelding hebben gehad. Dat ik ook een zending niet heb gekregen en daar een melding over heb gemaakt, daar is totaal geen reactie op gekomen. Ik heb 1 proefzending en 1 vervolgpakket gekregen maar ze heben wel 2 bedragen afgeschreven.

Zelfs door alle media blijven ze gewoon bezig met deze praktijken. Door niet in Kassa te verschijnen hebben ze zich niet van hun beste kant laten zien. Kassa mocht wel bij hun langs komen maar zonder de camera, tja dat zegt mij genoeg.
Ik hoop op een goede afloop.

Groetjes Edith.

Mijn vraag is of degene die al voorgekomen zijn mij hun dossiernummer kunnen geven zodat ik alle bewijsmateriaal kan meenemen.
Mijn dossiernummer is 8214458.

Jolijn
Berichten: 6321
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: Natuals

Ongelezen bericht door Jolijn » 25 aug 2011 13:19

r.den.breejen2 schreef:En dan nog een opmerking, als ik niet op tijd die 72 euro betaal dan komt het bedrag op 224 euro.
Staat er iets dergelijks in de dagvaarding? ?

Gesloten