LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Overige onderwerpen met juridische of financiele achtergrond.
marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door marcel75 » 09 dec 2010 10:09

Joost,
Leuk verhaal over Polen en het Poolse recht, maar we hebben hier met het Nederlandse huwelijksvermogensrecht te maken. Ze zijn in Nederland getrouwd en hebben hun 1e huwelijksdomicilie in Nederland gehad. Dat betekent dat er een gemeenschap van goederen is ontstaan waarin alle goederen die de echtgenoten hadden op het moment van voltrekking van het huwelijk zijn gevallen.

Het advies aan de ex om er maar even van af te zien is ook niet handig. Dat is namelijk een schenking die belast zal worden tegen het hoogste tarief, beginnend bij 30%. De schenkbelasting wordt geheven bij de ontvanger van de schenking en dat is de Poolse dame.

JoostT
Berichten: 7
Lid geworden op: 09 dec 2010 06:17

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door JoostT » 09 dec 2010 10:39

:(
Laatst gewijzigd door JoostT op 14 dec 2010 10:39, 2 keer totaal gewijzigd.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door marcel75 » 09 dec 2010 10:55

Joost,
Het huwelijksvermogenrecht staat op dit moment nergens ter discussie. Ook niet binnen Europa. Er bestaat namelijk niet zoiets als het Europees huwelijksvermogensrecht. Er zijn wel een aantal verdragen gesloten in het verleden op het gebied van International Huwelijksvermogensrecht. Ook die staan op dit moment niet ter discussie. Wel kan het zijn dat er nog landen zijn die zich willen aansluiten bij dat verdrag.

Het Nederlandse Internationale Huwelijksvermogensrecht is hierin duidelijk. Dat wijst namelijk Nederlands recht aan. Ook de basisbeginselen van internationaal privaatrecht wijst Nederland aan. Nationaliteit van de vrouw is namelijk geen richtingaanwijzer. Nationaliteit van de man daarentegen weer wel. Dat kun je krom vinden, maar die regels zijn nu eenmaal zou oud. Alleen als de man statenloos is, wordt gekeken naar de nationaliteit van de vrouw. Maar dan heb je al heel veel stappen overgeslagen. Zoals: rechtskeuze (al dan niet impliciet), land van huwelijksvoltrekking en het land waar als eerste als gehuwden samengewoond wordt.

Dat zijn internationaal aanvaarde beginselen om een en ander overzichtelijk te houden en forumshoppen te voorkomen. Een Nederlander die dus in Nederland trouwt met een Poolse en na 5 jaar verhuisd naar Wit-Rusland, heeft nog gewoon met de gemeenschap van goederen te maken en niet met het Wit-russische recht of het poolse. Hoewel het voor de man wel heel goed uit zo komen om voor het wit-russische recht te kunnen kiezen.

Als er in jouw ogen toch geen schenking is, waarom moet er dan afstand van worden gedaan? Ik kan je wel verklappen dat naar Nederlands civiel- en fiscaalrecht het wel degelijk een schenking is.

De gemeenschap van goederen heeft gewoon zijn werk gedaan in dit geval. Daar komt namelijk ook bij dat de Poolse daardoor dus ook recht heeft op de helft van het vermogen van de man, vergeet dat niet.

In jouw redenering zou overigens een Nederlander die in Nederland met een Poolse en hier blijft wonen ineens volgens Pools huwelijksvermogensrecht gehuwd zijn. Dat maakt het lekker overzichtelijk en logisch. Zo werk het dus ook niet.

Je verhaal over uithuiszetting ontgaat mij net als de verplichting voor de man om buitenlands bezit op te geven. Het is namelijk bezit van de vrouw en de vrouw had dit dus op moeten geven in box 3.

JoostT
Berichten: 7
Lid geworden op: 09 dec 2010 06:17

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door JoostT » 09 dec 2010 11:30

:(
Laatst gewijzigd door JoostT op 14 dec 2010 10:39, 1 keer totaal gewijzigd.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door marcel75 » 09 dec 2010 12:00

Laat je 1 advies geven: ga voor civiele en fiscale aspecten van het huwelijksgoederenrecht niet naar een advocaat, maar naar een daarin gespecialiseerde jurist.

Een Nederlandse rechter opent, als er een internationaal aspect aan een zaak zit, zijn vonnis altijd met de conclusie dat hij wel of niet bevoegd is om te oordelen. De gemeenschap van goederen werkt wereldwijd (juridisch gezien is dat een regel van openbare orde). Je kunt dus niet zeggen: wat in Polen ligt valt er niet onder, wat in Nederland ligt wel en wat in Duitsland ligt alleen voor dat deel van het vermogen dat tijdens het huwelijk is vergaart. De Nederlandse gemeenschap van goederen is daarin gewoon heel simpel en eenvoudig in het gebruik. Die zuigt echt alles op wat zich ook op de wereld bevindt en eigendom is van een van de echtgenoten.

Dat een rechter iets doorverwijst naar het buitenland kan bijvoorbeeld in verband met de waardebepaling of de toedeling. Dat staat dan los van de gemeenschap van goederen.

wimpie1960
Berichten: 8
Lid geworden op: 01 dec 2010 16:32

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door wimpie1960 » 09 dec 2010 12:09

verwijderd
Laatst gewijzigd door wimpie1960 op 10 dec 2010 12:21, 1 keer totaal gewijzigd.

JoostT
Berichten: 7
Lid geworden op: 09 dec 2010 06:17

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door JoostT » 09 dec 2010 12:12

!
Laatst gewijzigd door JoostT op 14 dec 2010 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door marcel75 » 09 dec 2010 12:21

Wimpie,
Om nogmaals antwoord te geven op je vraag: Ja, een Poolse hoort zich vooraf te verdiepen in de gevolgen van het aangaan van een huwelijk in Nederland en behoort dus ook de wet te kennen.

Joost,
Onderling er uit komen is altijd beter. Gelet op de dreigementen van TS (klikken bij de Belastingdienst, dwaling in recht) en de manieren om er blijkbaar onder uit te willen komen, nopen mij tot de conclusie dat onderling overleg niet mogelijk is.

De redenering dat de ex het belastingvoordeel volledig in eigen zak heeft gestoken kan onmogelijk hard gemaakt worden. Er was immers sprake van een gemeenschap van goederen. Zijn geld was immers ook haar geld.

De juridische strijd en vertalingen zijn m.i. niet meteen nodig. Er behoeft alleen maar een taxatie/waardebepaling van het Poolse huis te komen waar mee bij de bepaling van de onder- en overbedelingsvorderingen rekening mee gehouden kan worden. Die wordt door de Nederlandse rechter bepaald en hoeft dus niet vertaald te worden. Er zal namelijk ook in Euro's afgerekend moeten worden.

Wel zal uiteindelijk in Polen nog een akte van verdeling moeten worden opgesteld waaruit blijkt dat de woning aan de Poolse dame wordt toebedeeld. Daar kom je niet onderuit.

JoostT
Berichten: 7
Lid geworden op: 09 dec 2010 06:17

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door JoostT » 09 dec 2010 12:38

!
Laatst gewijzigd door JoostT op 14 dec 2010 10:41, 1 keer totaal gewijzigd.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door marcel75 » 09 dec 2010 12:47

JoostT,
Geweldig argument! De toekomstig echtgenoot die de andere toekomstige echtgenote een (spoed-)cursus Nederlands vermogensrecht moet geven om aan de zorgplicht te voldoen. Ik zou dat alleen niet al te hard zeggen als je bij een rechter in de buurt bent. De zorgplicht die echtgenoten jegens elkaar hebben ziet namelijk heel ergens anders op en zeker niet hier op. De gemiddelde Nederlander kent niet eens alle in- en outs van de gemeenschap van goederen.

De taxatie is relatief eenvoudig te maken en ook te vertalen. Dat dat niet door iemand die zo van de straat geplukt wordt gedaan worden is logisch. Zo werkt dat hier ook niet. Bij de bepaling van de waarde zal niet gekeken worden naar wat de gek er voor geeft maar zal het vruchtgebruik gekapitaliseerd worden. Daarvoor neem je dus de gewone waarde van een pand en daar laat je een correctie op los. Des te hoger de leeftijd van de ouders, des te minder dat vruchtgebruik waard is. Niets met verhuurde staat te maken dus omdat er immers geen sprake van huur is.

Wat wil je bewijzen aan de stelling dat binnen een gemeenschap van goederen zijn geld ook haar geld is? Dat is gewoon het gevolg van de wet.

De Poolse akte hoeft niet naar het Nederlands vertaald te worden. Die wordt immers door een Poolse notaris getekend en die kan volstaan met een tolk als de man in persoon verschijnt.

JoostT
Berichten: 7
Lid geworden op: 09 dec 2010 06:17

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door JoostT » 09 dec 2010 12:53

!
Laatst gewijzigd door JoostT op 14 dec 2010 10:41, 1 keer totaal gewijzigd.

JoostT
Berichten: 7
Lid geworden op: 09 dec 2010 06:17

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door JoostT » 09 dec 2010 12:55

!
Laatst gewijzigd door JoostT op 14 dec 2010 10:41, 2 keer totaal gewijzigd.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door marcel75 » 09 dec 2010 12:58

joost,
Dat klopt, maar bij de bepaling van de waarde van een pand belast met een recht van gebruikt wordt gewoon gekeken naar de waarde vrij van gebruiksrechten. Vervolgens bereken je de contante waarde van het gebruiksrecht en je weet de waarde waar je in geval van scheiding of fiscale zaken rekening mee moet houden. Zo werkt het nu eenmaal.

wimpie1960
Berichten: 8
Lid geworden op: 01 dec 2010 16:32

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door wimpie1960 » 09 dec 2010 13:28

verwijderd
Laatst gewijzigd door wimpie1960 op 10 dec 2010 12:22, 1 keer totaal gewijzigd.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door marcel75 » 09 dec 2010 13:43

Wat is volgens de advocaat de kans van slagen en hoeveel kennis van zaken heeft die advocaat op dit punt?

Haar uitschrijven en de zaak verplaatsten naar Polen kun je wel doen, maar de Poolse rechter zal weer terugverwijzen naar Nederland omdat er te weinig aanknopingspunten zijn voor het Poolse recht. Het feit dat er vermogen in Polen is, is niet voldoende om vast te kunnen stellen dat het Poolse recht het huwelijksvermogensregime beheerst. Ze is immers in Nederland getrouwd en daar gaan wonen. Nederlands recht is dus van toepassing op het huwelijksvermogensregime en dus geldt de gemeenschap van goederen.

Die akte van verdeling is een vervolg van het Nederlandse vonnis en de inhoudt daarvan is alleen dat de woning aan de Poolse dame wordt toebedeeld. Verder zal daar inhoudelijk niets in hoeven staan.

Hoe je een Poolse dame de gemeenschap van goederen wil uitleggen als de gemiddelde Nederlander niet alle ins en outs daarvan kent, is voor mij niet van belang. Je kunt alleen niet achteraf zeggen dat je niet op de hoogte was van de inhoud van een wet. Je wordt immers alleen maar geacht de wet te kennen. Niet dat je die kent. Zou die regel niet bestaan (welke overigens mondiaal bestaat), dan zou je iedere bepaling die jou niet welgevallig is met die redenering onderuit kunnen halen. De oude Romeinen hadden dat al bedacht en bedachten deze stelling dus.

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door FiscaalJurist » 09 dec 2010 14:54

JoostT schreef:Wimpie,

Kan geen mail sturen via deze site, ga even naar Contact op http://www.polensite.nl
Hier komt weer een aap uit de mouw :!:
Heb je ook een goede beroepsaansprakelijkheidsverzekering :!: Je zult hem nodig hebben.
TS wil graag met je meegaan in je beweringen. Het klinkt hem allemaal als muziek in de oren.

marcel75
Berichten: 1639
Lid geworden op: 12 jan 2008 16:22

Re: financiele ramp door schenking buitenland en echtscheiding

Ongelezen bericht door marcel75 » 09 dec 2010 16:13

Jij als vrije beroeper weet toch ook wel dat als het om aansprakelijkheid en claimen aan komt er gekeken wordt naar de betrokkene die de beste verzekering heeft. "Die spreken we aan", roept een advocaat dan snel.

In de regel is dat dus uiteindelijk de advocaat die bij de echtscheiding betrokken was en/of de notaris omdat die de klant dan er niet op hebben gewezen dat op internet veel kulverhalen de ronde doen.

Gesloten