[ archief ] Winstdelende levensverzekering bij Nationale Nederlanden

[Lady1234]

Maar die kosten hadden dus zeker niet alleen betrekking op de ORV.

Die kosten hadden betrekking op poliskosten, provisie voor de tussenpersoon, winst en kosten voor de verzekeraar en oh ja ook nog de ORV.

[kweenie]

Het hele basisidee van verzekeren is dat het gaat om een onzekere gebeurtenis met kleine kans, maar met grote gevolgen...

Bij een kleine kans....verwacht ik ook dat de kosten voor dat ene geval over een grote groep uitgesmeerd kunnen worden, en dus laag zijn.
In het eerder aangehaalde voorbeeld van site consumentenbond, kosten de kosten 33% van het eindkapitaal. Is het sterftecijfer zo hoog, of wordt er flink verdiend?

De kosten zijn geen 33% van het eindkapitaal. De kosten zijn zodanig dat het geld voor de maandelijkse stortingen zo veel lager is dat het eindkapitaal tientallen procenten lager uitvalt.

Er is overigens een behoorlijke kans dat iemand in dertig jaar komt te overlijden. En zeker bij een verzekering op twee levens is er een behoorlijke kans dat één van beiden komt te overlijden.

Helaas komt pa door een ongeluk te overlijden. Moe kan alleen de hypoteekkosten niet opbrengen.

Beetje "kort door de bocht voorbeeld": waarom zou moe dat niet alleen kunnen? Ze heeft een kostganger minder, dus lagere maandelijkse kosten en vangt wel nabestaandenpensioen van pa. Misschien kan ze wat extra gaan werken en gaat er dan nog wel op vooruit.

Met de nadruk op dat woordje misschien. Er zijn legio situaties waarin het zeer verstandig is om een overlijdensrisicoverzekering af te sluiten, of om in elk geval het overlijdensrisico af te dekken. En er zijn natuurlijk ook een hoop situaties waarin dat niet noodzakelijk is. Maar de opmerking " Daarom hebben dat soort levensverzekeringsproducten eigen alleen maar nadelen," is dus veel te kort door de bocht.

[16again]

De kosten zijn geen 33% van het eindkapitaal. De kosten zijn zodanig dat het geld voor de maandelijkse stortingen zo veel lager is dat het eindkapitaal tientallen procenten lager uitvalt.

Linksom of rechtom heb je door die kosten zelf 33% minder eindkapitaal , dat is zeer kwalijk indien dit onvoldoende gecommuniceerd is.

Er is overigens een behoorlijke kans dat iemand in dertig jaar komt te overlijden. En zeker bij een verzekering op twee levens is er een behoorlijke kans dat één van beiden komt te overlijden.
.

Mocht een van de 2 overlijden, dan is de kans groot dat al een fors aantal jaren premies betaald zijn, en dit de verzekering dus nauwelijks geld kost

[kweenie]

Die premies gaan bij de verzekeraar niet in een spaarpot of zo. Die worden gebruikt om de andere overlijdens in dat jaar van te betalen. Dus ook als je een dalende overlijdensdekking hebt en je zo ver in de toekomst overlijdt dat de uitkering hoger is dan de som van de premies, dan nog is er geen pot met premies uit het verleden waaruit de verzekeraar zou kunnen putten. Dus ook dan kost het de verzekeraar een hoop geld.

En natuurlijk is het zo dat over het grote geheel gezien je meer premies betaalt dan wat er uitgekeerd zou worden. Als dat niet zo zou zijn, dan zouden de verzekeraars immers in no-time failliet zijn. Maar de wetenschap dat je naar alle waarschijnlijkheid meer premies betaalt dan wat je uitgekeerd zou krijgen maakt nog niet dat een verzekering overbodig is. Of alleen maar nadelen zou kennen.

[16again]

…..Dus ook dan kost het de verzekeraar een hoop geld.

Klinkt allemaal als een zwaar verliesgevende branche…..wat het natuurlijk niet is.

Iedereen snapt dat verzekeraar geld op persoon 1 moet verdienen, om schade bij persoon 2 te kunnen betalen, en dat de schoorsteen moet roken.
Je legt een hoop uit maar het lijkt alsof je 1 punt angstvallig vermijd: Waarom worden kosten verborgen? En worden bruto rendementen en daardoor onrealistische eindkapitalelen in prognoses opgenomen.

[JozJan]

En natuurlijk is het zo dat over het grote geheel gezien je meer premies betaalt dan wat er uitgekeerd zou worden. Als dat niet zo zou zijn, dan zouden de verzekeraars immers in no-time failliet zijn. Maar de wetenschap dat je naar alle waarschijnlijkheid meer premies betaalt dan wat je uitgekeerd zou krijgen maakt nog niet dat een verzekering overbodig is. Of alleen maar nadelen zou kennen.

Huh? Over welk geval heb je het hier dan? Als het gaat om een pure ORV dan betaal je al niet meer aan premies dan je ooit uitgekeerd krijgt (zelf niet bij een lineair dalende verzekering), maar ook bij een gemengde verzekering niet. Waarom zou je anders ooit een verzekering afsluiten? Dan nog wil dat niet zeggen dat verzekeraars daarmee geen geld verdienen, het principe is natuurlijk dat veel mensen premie betalen en er maar een aantal overlijden (in geval van een orv).

Waarom worden kosten verborgen? En worden bruto rendementen en daardoor onrealistische eindkapitalelen in prognoses opgenomen.

Dat is een terechte vraag. Kun je echt allerlei kanten mee op. Feit is dat het heel lang gebruikelijk was om de kosten niet expliciet te vermelden. Dat is inmiddels anders. Wat wel altijd zichtbaar was is totaal aan te betalen premies en de (verwachte) uitkering op einde of bij tussentijds overlijden. En dat is op zich voldoende info om te kunnen bepalen of je een aanbod acceptabel vind of niet. Want -ook ene belangrijk punt- 'men' vond de voorgespiegelde voorbeeldkapitalen indertijd kennelijk níet onrealistisch. Het is makkelijk praten om met kennis achteraf te zeggen dat die rendementen nooit gehaald zouden worden.

[kweenie]

Je legt een hoop uit maar het lijkt alsof je 1 punt angstvallig vermijd: Waarom worden kosten verborgen?

Dat heb ik al eerder aangegeven, omdat het voor de meeste mensen veel relevanter is wat de maandelijkse premies zijn en wat het daarbij horende eindbedrag is. En wat jozjan ook aangeeft, dat is wel gewoon steeds gegeven.

[kweenie]

Als het gaat om een pure ORV dan betaal je al niet meer aan premies dan je ooit uitgekeerd krijgt (zelf niet bij een lineair dalende verzekering),

De totaal betaalde premies kunnen op een gegeven moment wel hoger worden dan het verzekerde bedrag. Maar de jaarpremie natuurlijk niet.

Even simpel, als je voor 500 per jaar een dertigjarige lineaire dalende overlijdensrisicoverzekering voor 2 ton hebt, dan is er een jaar voor het einde nog 6.666 verzekerd, terwijl je 14.500 hebt betaald. Mede daarom hoef je bij sommige verzekeringen maar 25 jaar premie te betalen.

[16again]

Dat heb ik al eerder aangegeven, omdat het voor de meeste mensen veel relevanter is wat de maandelijkse premies zijn en wat het daarbij horende eindbedrag is. En wat jozjan ook aangeeft, dat is wel gewoon steeds gegeven.

Al klopt het gegarandeerde eindbedrag, en de maandelijkse premie…..voor menigeen is dat niet eenvoudig terug te rekenen naar een rendementspercentage.
En om dan te schermen met 4% bruto, wat in wezen 1.5% netto is werkt wel verhullend.

En dan hebben we het hier nog om producten met garantiekapitaal. Bij producten zonder garantie waren de gouden bergen nog hoger.

[JozJan]

De totaal betaalde premies kunnen op een gegeven moment wel hoger worden dan het verzekerde bedrag. Maar de jaarpremie natuurlijk niet.

Ja, ok. Dan kan op het eind de jaarpremie zelfs hoger zijn dan de uitkering. Maar dat is m.i. wel wat anders dan dat je 'over het grote geheel gezien je meer premies betaalt dan wat er uitgekeerd zou worden'. Zo beredeneerd zou elke verzekering waar je geen uitkering uit hebt gehad zinloos zijn geweest. Maar goed, we zijn het er denk ik over eens dat dat niet het geval is. Ik zou daarom nooit die vergelijking maken dat je bij een lineair/annuïtair dalende ORV op enig moment meer premies betaald kunt hebben dan het bedrag dat je nog uitgekeerd krijgt. Het is immers geen spaarpotje, voor die premie ben je ook verzekerd geweest.

Daarop aanhakend: in eerdere posts wordt de orv premie meegenomen in de 'kosten'. Dat is m.i. niet terecht, het zijn geen kosten. Er staat namelijk een verzekering tegenover, Daar gaat de stelling van de Consumentenbond ook mank. Je kunt best een mening hebben over (de hoogte van) de kosten binnen een gemengde verzekering, maar laat dan de orv premies buiten beschouwing.

[kweenie]

Ik zou daarom nooit die vergelijking maken dat je bij een lineair/annuïtair dalende ORV op enig moment meer premies betaald kunt hebben dan het bedrag dat je nog uitgekeerd krijgt. Het is immers geen spaarpotje, voor die premie ben je ook verzekerd geweest.

Of de premies wel of niet in een spaarpotje verdwijnen maakt toch niet uit voor het sommetje aan betaalde premies? Natuurlijk is het een onzinnige vergelijking, maar het kan dus zeker wel zo zijn dat er minder wordt uitgekeerd dan je aan premies hebt betaald.

Daarop aanhakend: in eerdere posts wordt de orv premie meegenomen in de 'kosten'. Dat is m.i. niet terecht, het zijn geen kosten. Er staat namelijk een verzekering tegenover, Daar gaat de stelling van de Consumentenbond ook mank. Je kunt best een mening hebben over (de hoogte van) de kosten binnen een gemengde verzekering, maar laat dan de orv premies buiten beschouwing.

Inderdaad. Is eerder ook al aangegeven.

[Fiesiekus]

Daarop aanhakend: in eerdere posts wordt de orv premie meegenomen in de 'kosten'. Dat is m.i. niet terecht, het zijn geen kosten. Er staat namelijk een verzekering tegenover, Daar gaat de stelling van de Consumentenbond ook mank. Je kunt best een mening hebben over (de hoogte van) de kosten binnen een gemengde verzekering, maar laat dan de orv premies buiten beschouwing.

Punt is, dat je wel verplicht premie binnen die gemengde verzekering moet betalen voor het afdekken van het risico op overlijden, zonder te weten wat het eigenlijke risico is (verdienmodel).

[Fiesiekus]

Feit is dat het heel lang gebruikelijk was om de kosten niet expliciet te vermelden. Dat is inmiddels anders. Wat wel altijd zichtbaar was is totaal aan te betalen premies en de (verwachte) uitkering op einde of bij tussentijds overlijden. En dat is op zich voldoende info om te kunnen bepalen of je een aanbod acceptabel vind of niet. Want -ook ene belangrijk punt- 'men' vond de voorgespiegelde voorbeeldkapitalen indertijd kennelijk níet onrealistisch. Het is makkelijk praten om met kennis achteraf te zeggen dat die rendementen nooit gehaald zouden worden.

Terecht vemeld je verwachte uitkering, omdat bij een gemengde verzekering geen enkele zekerheid te geven was en (mijn ervaring) ook niet worden gehaald. Dat is op zich onvoldoende info om te bepalen of een product acceptabel is.

Bij een spaarhypotheek rijzen de premies de pan uit bij de vigerende lage rente.

[kweenie]

Terecht vemeld je verwachte uitkering, omdat bij een gemengde verzekering geen enkele zekerheid te geven was en (mijn ervaring) ook niet worden gehaald.

Onzin. Eigenschap van de levenhypotheek, waar het hier over gaat, is nu juist dat de (minimale) uitkering, dus zonder eventuele winstdelingen, wel vast ligt.

Punt is, dat je wel verplicht premie binnen die gemengde verzekering moet betalen voor het afdekken van het risico op overlijden, zonder te weten wat het eigenlijke risico is (verdienmodel).

Ja, natuurlijk ben je die verplicht het is nu eenmaal een basale eigenschap van zijn verzekering dat daarin ook het overlijdensrisico wordt afgedekt.

En hoezo weet je het eigenlijke risico niet? Waarin is dat anders dan bij bijvoorbeeld een opstalverzekering?

[JozJan]

Helemaal mee eens Kweenie. En natuurlijk weet je bij die overlijdensdekking binnen de gemengde verzekering het risico. Je weet daar ook exact wat je uitgekeerd krijgt bij overlijden. Ook daarvoor geldt dat je daarmee voldoende informatie hebt.

Bij een spaarhypotheek rijzen de premies de pan uit bij de vigerende lage rente.

Tja, maar dat zijn dan de premies die voor de waardeopbouw gebruikt worden. Bij een annuïteitenhypotheek hoor je er namelijk niemand over dat het zo vervelend is dat de rente laag is, terwijl dat los van het fiscale verschil eigenlijk hetzelfde is als een spaarhypotheek.

[Fiesiekus]

Bij een annuïteitenhypotheek hoor je er namelijk niemand over dat het zo vervelend is dat de rente laag is, terwijl dat los van het fiscale verschil eigenlijk hetzelfde is als een spaarhypotheek.

Onzin, bij een annuiteitenhypotheek weet je exact wat de aflossing is; bij een spaarhypotheek is de premie afhankelijk van de omstandigheden. Plus het feit dat de fiscale voordelen steeds verder worden uitgehold, waar een spaarhypotheek (veel) meer last van heeft dan een ann./lin. hypotheek.

[Fiesiekus]

Terecht vemeld je verwachte uitkering, omdat bij een gemengde verzekering geen enkele zekerheid te geven was en (mijn ervaring) ook niet worden gehaald.

Onzin. Eigenschap van de levenhypotheek, waar het hier over gaat, is nu juist dat de (minimale) uitkering, dus zonder eventuele winstdelingen, wel vast ligt.

Ja, maar schiet je amper wat mee op. Je moet het hebben van de winsten/opbouw/beleggingsresultaten van de verzekering om op het einddoel (aflossing hypotheek) uit te komen en dat wordt vaak niet gehaald, getuige de vele topics over deze hypothekensoort.

Punt is, dat je wel verplicht premie binnen die gemengde verzekering moet betalen voor het afdekken van het risico op overlijden, zonder te weten wat het eigenlijke risico is (verdienmodel).

Ja, natuurlijk ben je die verplicht het is nu eenmaal een basale eigenschap van zijn verzekering dat daarin ook het overlijdensrisico wordt afgedekt.

En hoezo weet je het eigenlijke risico niet? Waarin is dat anders dan bij bijvoorbeeld een opstalverzekering?

In de zin dat je voor 1 persoon niet kunt aangeven hoe oud ie wordt.

[JozJan]

Onzin, bij een annuiteitenhypotheek weet je exact wat de aflossing is; bij een spaarhypotheek is de premie afhankelijk van de omstandigheden. Plus het feit dat de fiscale voordelen steeds verder worden uitgehold, waar een spaarhypotheek (veel) meer last van heeft dan een ann./lin. hypotheek.

Nou, bij een spaarhypotheek weet je anders ook exact wat de aflossing is, dat is niet zo ingewikkeld. De hoofdsom van de lening... De som van spaarpremies en rente op de hypotheek is in veel gevallen ook gewoon gelijk aan de som van de maandannuïteiten, reken maar na. Let wel: zonder rekening te houden met fiscaliteit. En ook zonder rekening te houden met de risicodekking (die zou je voor een juiste vergelijking anders ook naast de annuïteitenhypotheek moeten meenemen).

[Fiesiekus]

De som van spaarpremies en rente op de hypotheek is in veel gevallen ook gewoon gelijk aan de som van de maandannuïteiten, reken maar na. Let wel: zonder rekening te houden met fiscaliteit. En ook zonder rekening te houden met de risicodekking (die zou je voor een juiste vergelijking anders ook naast de annuïteitenhypotheek moeten meenemen).

Ja precies. Als je relevante zaken zoals fiscaliteit en ingebouwde risicopremie weglaat, kan je alle getallen wel in je voordeel plaatsen. Da's nou net het nadeel van de spaarhypotheek / levensverzekering: de onduidelijke kostenstructuur en de stijgende premie / achterblijvende opbrengsten bij de huidige lage rente.

Dat de som van de spaarpremies plus hypotheekrente gelijk is aan de annuïteit (hetgeen ik overigens betwijfel), zou dus pleiten voor de laatste hypotheekvorm.

[kweenie]

En hoezo weet je het eigenlijke risico niet? Waarin is dat anders dan bij bijvoorbeeld een opstalverzekering?

In de zin dat je voor 1 persoon niet kunt aangeven hoe oud ie wordt.

Nee, je weet ook niet of je huis afbrandt of niet. Dat is nu juist het idee van een verzekering, het is onzeker of/wanneer een gebeurtenis binnen de duur van de verzekering plaatsvindt. Daarin is die overlijdensdekking dus niet anders dan bijvoorbeeld een brandverzekering.

Onzin, bij een annuiteitenhypotheek weet je exact wat de aflossing is; bij een spaarhypotheek is de premie afhankelijk van de omstandigheden.

Bij annuïteiten is de aflossing ook afhankelijk van de omstandigheden, net als bij een spaarhypotheek. Ook bij annuïteiten stijgt de maandelijkse aflossing soms fors als de rente daalt. Alleen zie je dat niet omdat het maandelijkse bedrag voor rente en aflossing op één hoop worden gegooid. Iets wat bij andere hypotheekvormen een doodszonde lijkt te zijn, is bij annuïteiten dus de normaalste zaak van de wereld.

Overigens wel leuk dat je nu impliciet één van de voordelen van een levenhypotheek aangeeft. Daarbij verandert de maandelijkse premie namelijk juist niet bij een rentewijziging. Een eigenschap die een behoorlijke groep mensen indertijd sterk heeft laten bewegen bij de overweging om voor een levenhypotheek te kiezen.