Aanbetaling kwijt door corona

Andere onderwerpen die met vakantie of vrije tijd te maken hebben.
alfatrion
Berichten: 17748
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door alfatrion »

tttlocke schreef:
24 apr 2020 19:41
Je kunt het moeilijk opschorting noemen, als je het niet als zodanig bekend maakt.
In zijn algemeenheid kun je niet stellen dat er niet is opgeschort als dit niet is gemeld. De redelijkheid en billijkheid kan wel meebrengen dat een beroep op het opschortingsrecht gemeld moet worden. Daarbij zijn de omstandigheden doorslaggevend.

tttlocke
Berichten: 4044
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door tttlocke »

Dat geloof het direct.
Maar ik geloof ook dat TS in een nog lastiger parket zit, als de 'opschorting' niet gemeld is.

NeoDutchio
Berichten: 7761
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door NeoDutchio »

alfatrion schreef:
24 apr 2020 19:53
tttlocke schreef:
24 apr 2020 19:41
Je kunt het moeilijk opschorting noemen, als je het niet als zodanig bekend maakt.
In zijn algemeenheid kun je niet stellen dat er niet is opgeschort als dit niet is gemeld. De redelijkheid en billijkheid kan wel meebrengen dat een beroep op het opschortingsrecht gemeld moet worden. Daarbij zijn de omstandigheden doorslaggevend.
Dus gewoon niet betalen en als je achteraf problemen gaat krijgen zeg je snel dat je opgeschort hebt. Natuurlijk moet je gewoon aangeven dat je de betaling opschort met de reden erbij. Niets zeggen staat gelijk aan annuleren. De verkoper hoeft echt niet achter de klant aan te gaan.

alfatrion
Berichten: 17748
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door alfatrion »

NeoDutchio schreef:
24 apr 2020 20:16
Niets zeggen staat gelijk aan annuleren.
Onzin. Ontbinden is een rechtshandeling waar een op wil gerichte verklaring voor vereist is. Het ontbreken van een dergelijke verklaring maakt dat er in beginsel niet is ontbonden.
tttlocke schreef:
24 apr 2020 19:57
Dat geloof het direct.
Maar ik geloof ook dat TS in een nog lastiger parket zit, als de 'opschorting' niet gemeld is.
Misschien dat Corona maakt dat de verhuurder dit had moeten begrijpen. Ik zou het daar zelf niet op laten aankomen.

alfatrion
Berichten: 17748
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door alfatrion »

NeoDutchio schreef:
24 apr 2020 20:16
Dus gewoon niet betalen en als je achteraf problemen gaat krijgen zeg je snel dat je opgeschort hebt. Natuurlijk moet je gewoon aangeven dat je de betaling opschort met de reden erbij.
Tja, volgens vaste jurisprudentie kan een beroep op een opschortingsrecht voor het eerst in een gerechtelijke procedure kan worden gedaan, ook indien de schuldenaar daarop vóór de procedure geen beroep had gedaan (HR 8 maart 2002, nr. C00/154, LJN AD7343, NJ 2002/199).

tttlocke
Berichten: 4044
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door tttlocke »

alfatrion schreef:
24 apr 2020 20:38
tttlocke schreef:
24 apr 2020 19:57
[...]
Maar ik geloof ook dat TS in een nog lastiger parket zit, als de 'opschorting' niet gemeld is.
Misschien dat Corona maakt dat de verhuurder dit had moeten begrijpen. Ik zou het daar zelf niet op laten aankomen.
Als huurder zou ik het daar ook niet op aan laten komen. Dat bedoel je toch?

alfatrion
Berichten: 17748
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door alfatrion »

Ik raad iedereen aan om altijd schriftelijk aan te geven waarom je gebruik maakt van het opschortingsrecht als je daar gebruik van maakt.

tttlocke
Berichten: 4044
Lid geworden op: 30 okt 2016 21:35

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door tttlocke »

Nijogeth schreef:
24 apr 2020 19:52
Ja, probeer het een beetje bij te houden, maar er komen zo 3 vrienden hier. Dus ik kijk morgen wel of ons weekendje in de Ardennen doorgang kan vinden.
Helaas, dat ziet er niet zo best uit.

Belgische exitstrategie is gefaseerd. Fase 3 staat gepland vanaf 8 juni.
De Morgen Liveblog schreef:Fase 3: 8 juni
Restaurants kunnen ten vroegste vanaf 8 juni geleidelijk heropend worden na een positieve evaluatie. Later volgen de cafés.
Over jeugdbewegingskampen en zomerstages valt eind mei een beslissing. Meerdaagse reizen binnen en buiten België worden bestudeerd, net als de heropening van toeristische attracties en kleinere openluchtevenementen.
Festivals en massa-evenementen zijn tot en met 31 augustus verboden.
Als TS al niet eerder 'goede grond' had te vrezen dat de wederpartij haar verplichtingen niet zou nakomen, dan heeft ze dat nu wel.

Moneyman
Berichten: 17256
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door Moneyman »

NeoDutchio schreef:
24 apr 2020 20:16
Dus gewoon niet betalen en als je achteraf problemen gaat krijgen zeg je snel dat je opgeschort hebt. Natuurlijk moet je gewoon aangeven dat je de betaling opschort met de reden erbij. Niets zeggen staat gelijk aan annuleren. De verkoper hoeft echt niet achter de klant aan te gaan.
Hé, alweer juridische standpunten. En alweer onjuist.

Komkommertijd
Berichten: 5847
Lid geworden op: 02 nov 2018 17:44
Locatie: Nederbelg!

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door Komkommertijd »

De Belgen hebben Lock Down.

Alles gaat hier anders, mijn buren willen echtscheiding maar is 6 maanden uitgesteld wegens Covid 19!
Dus hoe snel zullen dit soort zaken opgepakt worden na een enorme vertraging van gesloten gerecht?
Ook ik mag niet verder dan naar mijn werk of buurt super!
De Ardennen is verboden!

Je boekte onder Belgische rechten en regels en daar loopt alles anders,
ik ben nu helaas ervaringsdeskundige geworden die nog veel moet leren.....
Kijk regelmatig op TV naar Eën het Journaal of online de Vlaamse kranten voor laatste nieuws .

NeoDutchio
Berichten: 7761
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door NeoDutchio »

Moneyman schreef:
25 apr 2020 23:28
NeoDutchio schreef:
24 apr 2020 20:16
Dus gewoon niet betalen en als je achteraf problemen gaat krijgen zeg je snel dat je opgeschort hebt. Natuurlijk moet je gewoon aangeven dat je de betaling opschort met de reden erbij. Niets zeggen staat gelijk aan annuleren. De verkoper hoeft echt niet achter de klant aan te gaan.
Hé, alweer juridische standpunten. En alweer onjuist.
Voor u is het de bekende uitlating van een juridisch standpunt. Voor mij heet dat gewoon logisch nadenken. Hoe kan de verkoper weten dat je opschort als je niets laat weten? Hoe kan de verkoper ruiken dat je geen wanbetaler bent? Hoe kan de verkoper actie ondernemen als hij niet weet wat de reden is van niet betalen? Of blijft het advies van het hoeft niet en wacht maar een incassobureau af? Want melden is geen verplichting. Als een klant niet betaald mag de verkoper gewoon ontbinden. Staat zo'n beetje in elke voorwaarden wat de consequenties zijn bij het niet betalen.
alfatrion schreef:
24 apr 2020 22:24
Tja, volgens vaste jurisprudentie kan een beroep op een opschortingsrecht voor het eerst in een gerechtelijke procedure kan worden gedaan, ook indien de schuldenaar daarop vóór de procedure geen beroep had gedaan (HR 8 maart 2002, nr. C00/154, LJN AD7343, NJ 2002/199).
Vreemd:
3.3...het volgende overwogen. [Eiser] c.s., die stellen dat aan hen met betrekking tot de betaling van de huurpenningen een opschortingsrecht toekomt, hebben zich pas in de procedure in eerste aanleg op dit recht beroepen. Dit beroep kan niet voor het eerst met succes in een gerechtelijke procedure worden gedaan.
Daarbij gaat het in uw voorbeeld over een brand in een gehuurd pand die niet volledig te gebruiken is. Dus een zaak die nu speelt en niet een overeenkomst die in de toekomst afgespeeld gaat worden.

Komkommertijd
Berichten: 5847
Lid geworden op: 02 nov 2018 17:44
Locatie: Nederbelg!

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door Komkommertijd »

@ Kees 2850,
Ik ben nu op papier ook Belg maar mag ook niet vanuit Brabant naar Ardennen.

Binnen België moet elke Belg ook aantonen wat de noodzaak is.
Niet meer KM afleggen dan bewijsbare noodzaak.

alfatrion
Berichten: 17748
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door alfatrion »

NeoDutchio schreef:
26 apr 2020 09:07
alfatrion schreef:
24 apr 2020 22:24
Tja, volgens vaste jurisprudentie kan een beroep op een opschortingsrecht voor het eerst in een gerechtelijke procedure kan worden gedaan, ook indien de schuldenaar daarop vóór de procedure geen beroep had gedaan (HR 8 maart 2002, nr. C00/154, LJN AD7343, NJ 2002/199).
Vreemd:
3.3...het volgende overwogen. [Eiser] c.s., die stellen dat aan hen met betrekking tot de betaling van de huurpenningen een opschortingsrecht toekomt, hebben zich pas in de procedure in eerste aanleg op dit recht beroepen. Dit beroep kan niet voor het eerst met succes in een gerechtelijke procedure worden gedaan.
Dit is nu wat we misleiding noemen. Je houdt je niet aan de citaatregels (toen Moneyman dat niet deed schreeuwde je moord en brand) en laat essentie stukken weg. Het kennelijke oogmerk is dan ook om mensen op het verkeerde been te zetten.

Wat je hier niet weergeeft is dat het hier gaat om een oordeel van de kantonrechter, dat hij tot dit oordeel komt omdat er geen ingebrekestelling was verstuurd en dat de HR in r.o. 3.4 aangeeft dat eisers hier terecht over klagen. De HR besluit dan ook om het vonnis te vernietigen.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 002:AD7343

Moneyman
Berichten: 17256
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door Moneyman »

NeoDutchio schreef:
26 apr 2020 09:07
Moneyman schreef:
25 apr 2020 23:28
NeoDutchio schreef:
24 apr 2020 20:16
Dus gewoon niet betalen en als je achteraf problemen gaat krijgen zeg je snel dat je opgeschort hebt. Natuurlijk moet je gewoon aangeven dat je de betaling opschort met de reden erbij. Niets zeggen staat gelijk aan annuleren. De verkoper hoeft echt niet achter de klant aan te gaan.
Hé, alweer juridische standpunten. En alweer onjuist.
Voor u is het de bekende uitlating van een juridisch standpunt. Voor mij heet dat gewoon logisch nadenken
Als je niet herkent of erkent dat dat jouw bovenstaande tekst bol staat van juridische standpunten (=stellingnames over rechtsgevolgen), dan verklaart dat direct waarom je steeds ontkent dat je de juridische benadering en de praktische benadering niet uitgeklaard kunt houden. Je bewijst hier perfect het punt wat al lang door mij en anderen wordt gemaakt.

En het verklaart ook waarom het zoveel discussie oplevert: je juridische standpunten zijn evident en aantoonbaar onjuist. Als jij dat dan weer gaat weerleggen met gevoelsargumenten, is de (vicieuze) cirkel weer rond.

NeoDutchio
Berichten: 7761
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door NeoDutchio »

alfatrion schreef:
26 apr 2020 10:42
Dit is nu wat we misleiding noemen. Je houdt je niet aan de citaatregels (toen Moneyman dat niet deed schreeuwde je moord en brand) en laat essentie stukken weg. Het kennelijke oogmerk is dan ook om mensen op het verkeerde been te zetten.

Wat je hier niet weergeeft is dat het hier gaat om een oordeel van de kantonrechter, dat hij tot dit oordeel komt omdat er geen ingebrekestelling was verstuurd en dat de HR in r.o. 3.4 aangeeft dat eisers hier terecht over klagen. De HR besluit dan ook om het vonnis te vernietigen.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 002:AD7343
Wat misleiding is, is een zaak nemen die niets te maken heeft met dit geval. Er is brand geweest in een hal die verhuurd wordt. Er kan op dit moment dus niet 100% geleverd worden waarvoor betaald wordt. Dat lijkt in de verste verte niet op dit topic waar een consument denkt om over een tijdje niet op vakantie te kunnen.

alfatrion
Berichten: 17748
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door alfatrion »

Die omstandigheden maken het onderstaande niet onjuist.
alfatrion schreef:
24 apr 2020 22:24
Tja, volgens vaste jurisprudentie kan een beroep op een opschortingsrecht voor het eerst in een gerechtelijke procedure kan worden gedaan, ook indien de schuldenaar daarop vóór de procedure geen beroep had gedaan (HR 8 maart 2002, nr. C00/154, LJN AD7343, NJ 2002/199).
Terwijl het onderstaande wel onjuist is.
NeoDutchio schreef:
24 apr 2020 20:16
Dus gewoon niet betalen en als je achteraf problemen gaat krijgen zeg je snel dat je opgeschort hebt. Natuurlijk moet je gewoon aangeven dat je de betaling opschort met de reden erbij. Niets zeggen staat gelijk aan annuleren. De verkoper hoeft echt niet achter de klant aan te gaan.
Je schreef er immers niet bij: tenzij het gaat om een hal die nu in brand staat.
ECLI:NL:HR:2002:AD7343, r.o. 3.4 schreef:Art. 6:262 lid 1 BW houdt in dat indien een der partijen haar verbintenis niet nakomt, de wederpartij bevoegd is de nakoming van haar daartegenover staande verplichtingen op te schorten. Daartoe is geen voorafgaande ingebrekestelling vereist. De Rechtbank heeft dan ook ten onrechte geoordeeld dat de huurster slechts een beroep op opschorting van haar verplichting tot huurbetaling toekomt, indien zij voorafgaand aan dat beroep [verweerder] in gebreke zou hebben gesteld. Onderdeel 2.1, dat hierover klaagt, is derhalve gegrond.
In Jip en Janneke taal: de wet stelt melden niet verplicht, dus hoef je niet te melden.
NeoDutchio schreef:
26 apr 2020 09:07
Voor u is het de bekende uitlating van een juridisch standpunt. Voor mij heet dat gewoon logisch nadenken.
Als jij logisch nadenkt dan kom je uit bij: de wet stelt melden niet verplicht is dus moet je melden :?: :shock:

NeoDutchio
Berichten: 7761
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door NeoDutchio »

alfatrion schreef:
26 apr 2020 12:06
ECLI:NL:HR:2002:AD7343, r.o. 3.4 schreef:Art. 6:262 lid 1 BW houdt in dat indien een der partijen haar verbintenis niet nakomt, de wederpartij bevoegd is de nakoming van haar daartegenover staande verplichtingen op te schorten. Daartoe is geen voorafgaande ingebrekestelling vereist. De Rechtbank heeft dan ook ten onrechte geoordeeld dat de huurster slechts een beroep op opschorting van haar verplichting tot huurbetaling toekomt, indien zij voorafgaand aan dat beroep [verweerder] in gebreke zou hebben gesteld. Onderdeel 2.1, dat hierover klaagt, is derhalve gegrond.
In Jip en Janneke taal: de wet stelt melden niet verplicht, dus hoef je niet te melden.
Als uw vergelijk zou kloppen heb je in dit topic het volgende:
Klant gaat een overeenkomst aan voor de huur van een vakantiehuis. Er moet in 2 delen betaald worden op datum x en datum y. Het gedeelte op datum x wordt netjes betaald, die op datum y niet. Een van de partijen komt de verbintenis niet na en in dit geval dus de consument. Wat zegt de AV van Ardennes Etap:
Indien de klant-huurder nalaat aan zijn betalingen te voldoen binnen de voorziene tijdspanne, dan houdt Ardennes-Etape zich het recht voor om de boeking ten laste van de klant voor de aanvang van het verblijf op te schorten conform artikel 7.1.B.
7.1.B. Ardennes-Etape heeft bovendien het recht om het contract te ontbinden, zonder kennisgeving of schadevergoeding:
vóór de aanvang van het verblijf, indien de klant de betalingsmodaliteiten niet naleeft of in het geval van een fout van de klant wat de invoer van de gegevens betreft die hij ingevoerd heeft tijdens de boekingsprocedure;
En voordat u gaat beginnen over mogelijk onredelijke voorwaarden, zo'n beetje elk bedrijf geeft aan dat er niet geleverd wordt als er niet betaald is. Daar is niets onredelijks aan.

Verder zie ik nog steeds geen overeenkomsten in deze 2 zaken. Als je een pand huurt die door brand onbruikbaar is geworden, dan bewandel je een ander pad dan als je in de toekomst mogelijk niet op vakantie zou kunnen gaan. In uw geval betaal je voor iets dat je niet krijgt, en in het geval van TS is dat ze niet wil betalen voor iets dat misschien in de toekomst aan de hand is. Met uw denkwijze hoef je dus nooit meer op tijd te betalen, want er zijn altijd onverwachte zaken die van invloed kunnen zijn of gedachtes die kunnen spelen. Geen enkele vakantieganger hoeft meer te betalen, want door de Corona is de verwachting dat vele reisorganisaties failliet zullen gaan. Dus schort ik alle betalingen op tot het moment ik mijn vakantie gehad heb. Ik durf stellig te beweren dat je zonder betaling geen huissleutel krijgt of een vliegtuig in kan stappen. En dan ook nog opschorten zonder te hoeven melden.

Nijogeth
Berichten: 4089
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Kees2850 schreef:
26 apr 2020 09:21
Nijogeth schreef:
24 apr 2020 19:52
Ja, probeer het een beetje bij te houden, maar er komen zo 3 vrienden hier. Dus ik kijk morgen wel of ons weekendje in de Ardennen doorgang kan vinden.
Zover ik heb begrepen wordt voorlopig nog niet aan buitenlanders toegestaan naar België te reizen buiten de regels die op dit moment gelden. Zit zelf ook te wachten.
Van wat ik lees zijn er bepaalde harde data doorgegeven, zoals het openen van restaurants vanaf 1 juni. Maar zijn er enkele zaken die men gaat bekijken en is daar geen duidelijkheid over gegeven. Wel mogen er meer winkels open gaan en is er geen complete lockdown meer.

alfatrion
Berichten: 17748
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door alfatrion »

NeoDutchio schreef:
26 apr 2020 12:45
Als uw vergelijk zou kloppen heb je in dit topic het volgende:
Klant gaat een overeenkomst aan voor de huur van een vakantiehuis. Er moet in 2 delen betaald worden op datum x en datum y. Het gedeelte op datum x wordt netjes betaald, die op datum y niet. Een van de partijen komt de verbintenis niet na en in dit geval dus de consument.
De consument schorst zijn betalingsverplichting op omdat hij vanwege Corona een gegronde reden heeft om te vrezen dat er niet nagekomen worden.
NeoDutchio schreef:
26 apr 2020 12:45
Wat zegt de AV van Ardennes Etap:
Indien de klant-huurder nalaat aan zijn betalingen te voldoen binnen de voorziene tijdspanne, dan houdt Ardennes-Etape zich het recht voor om de boeking ten laste van de klant voor de aanvang van het verblijf op te schorten conform artikel 7.1.B.
7.1.B. Ardennes-Etape heeft bovendien het recht om het contract te ontbinden, zonder kennisgeving of schadevergoeding:
vóór de aanvang van het verblijf, indien de klant de betalingsmodaliteiten niet naleeft of in het geval van een fout van de klant wat de invoer van de gegevens betreft die hij ingevoerd heeft tijdens de boekingsprocedure;
Opschorting is prima. Ontbinding is onredelijk bezwarend en niet in het belang van het bedrijf. Even praktisch bezien: als het bedrijf nu het standpunt zou innemen dat de sleutel can het huisje pas na betaling zou worden overhandigd dan is daar niets mee mis. Het probleem is dat de verhuurder veel verder gaat.
NeoDutchio schreef:
26 apr 2020 12:45
En voordat u gaat beginnen over mogelijk onredelijke voorwaarden, zo'n beetje elk bedrijf geeft aan dat er niet geleverd wordt als er niet betaald is.
Klopt, maar dat maakt niet dat het bedrijf nu al kan ontbinden.
NeoDutchio schreef:
26 apr 2020 12:45
Verder zie ik nog steeds geen overeenkomsten in deze 2 zaken. Als je een pand huurt die door brand onbruikbaar is geworden, dan bewandel je een ander pad dan als je in de toekomst mogelijk niet op vakantie zou kunnen gaan. In uw geval betaal je voor iets dat je niet krijgt, en in het geval van TS is dat ze niet wil betalen voor iets dat misschien in de toekomst aan de hand is.
Dus wordt artikel 6:263 BW toegepast in plaatst van artikel 6:262 BW. De overeenkomst is dat de wet in beide gevallen geen meldplicht oplegt aan de partij die opschort.
NeoDutchio schreef:
26 apr 2020 12:45
En dan ook nog opschorten zonder te hoeven melden.
Tja, dat is nu eenmaal geen wettelijke verplichting. Bovendien, de verhuurder weet zelf ook wel dat Corona heerst en wat de maatschappelijke gevolgen daarvan zijn.

Komkommertijd
Berichten: 5847
Lid geworden op: 02 nov 2018 17:44
Locatie: Nederbelg!

Re: Aanbetaling kwijt door corona

Ongelezen bericht door Komkommertijd »

Ik kreeg wekelijks een Gratis Gazet in de bus, dus kan alles al lezen, ook toen ik nog geen online verbinding had!

Verder is elke dag Journaal kijken op Eén pure noodzaak, nu de bouwmarkten weer open zijn, maar wel lege schappen.
Dus als de Topic starter en daar gaat het om wel naar de Ardennen mag, hoe zijn daar de winkels, niet elk product is aanwezig en vaak gaten en dat is voor vreemden nog lastiger.

Ook is daar alles in de Franse taal dus ook de regels bij de deur, en gelijk een boete als je de taal niet foutloos kunt lezen/begrijpen!

Plaats reactie