LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Afkoop klein pensioen

Discussieer hier over pensioenregelingen, levensloopregelingen en aanverwante zaken.
kweenie
Berichten: 14486
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door kweenie » 10 sep 2014 19:48

Maar het gaat hier niet om een beschikbare premie (dc) regeling...
Bij een db regeling zoals die hier, betaalt iedereen een vast percentage voor een gelijke jaarlijkse uitkering op de pensioenleeftijd. Bijvoorbeeld,fictief voorbeeld, je betaalt 20% premie voor een opbouw van jaarlijks 2% pensioen per jaar vanaf 65. Anders gezegd, voor iedere 1000 euro inkomen betaal je 200 euro premie en dan krijg je later 20 euro per jaar aan pensioen. Of je nu 24 of 64 jaar Oud bent maakt niet uit.

In die situatie krijgen ouderen dus relatief meer voor hun premie en jongeren ontvangen minder. Immers, de zelfde premie kan voor de jongeren nog veel meer jaren renderen voor het pensioenfonds.

Bij een dc regeling staat niet de uitkering vast, maar de som geld die in je 'spaarpot' komt. Hoeveel dat met je 65Ste is, is dus onzeker en ook hoeveel jaarlijks pensioen je daar tzt van kunt kopen is onzeker. Maar bij veel dc regelingen is de hoeveelheid geld die in je spaarpot wordt gestort ook afhankelijk van je leeftijd. Terwijl de premie vaak wel gelijk is. Bijvoorbeeld je betaalt 15% en daarvoor krijg je als je jong bent 5% in je spaarpot en als je ouder bent bijvoorbeeld 30%. Het idee is dan dat bij 3% rendement beide personen met 65 jaar het zelfde in de pot hebben zitten. Dus ook hier is er geen directe koppeling tussen premie en opgebouwd kapitaal.

slechts bij een kleine minderheid van de regelingen is het gespaarde kapitaal rechtstreeks gekoppeld aan de betaalde premie.

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door czarczar » 10 sep 2014 20:23

kweenie schreef:slechts bij een kleine minderheid van de regelingen is het gespaarde kapitaal rechtstreeks gekoppeld aan de betaalde premie.
Kapitaal? Bedoel je hier niet het gespaarde pensioenrecht?

Ik zie bij kleine pensioentjes het verschil/probleem niet zo.
De verzekeraar wil het afkopen, dus ongedaan maken.
Je zou dat kunnen beschouwen als ware de pensioenovereenkomst nooit zijn aangegaan.
De betaalde premies dienen dan terug betaald te worden, inclusief rente en inclusief een boeterente, omdat je niet vrijelijk over dat geld hebt kunnen beschikken. Voordeel van de verzekeraar is het niet hoeven maken van allemaal administratieve kosten.
Lijkt mij een prima manier van rekenen. Dat 'kleine' pensioen heb je maar in korte tijd opgebouwd en als de verzekeraar dat dan afkoopt binnen redelijke termijn, vind ik dat geen slechte manier van beredeneren, noch van berekening.

Dat dat nu niet gebruikelijk is doet daar niet zoveel aan af.
Ik zou wel eens willen weten wat de uitkomst van die rekenmethode zou zijn v.w.b. de afkoopsom.

Belegger+
Berichten: 699
Lid geworden op: 24 jun 2005 15:54

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door Belegger+ » 10 sep 2014 22:07

czarczar schreef:Lijkt mij een prima manier van rekenen. Dat 'kleine' pensioen heb je maar in korte tijd opgebouwd en als de verzekeraar dat dan afkoopt binnen redelijke termijn, vind ik dat geen slechte manier van beredeneren, noch van berekening.
"U vindt, U lijkt, U redeneert''. Het gaat hier om met hard werken verdiend geld van andere mensen ,en vergeet niet: de fiscus wil zo maar 42% van die som. Ik laat nooit afkopen. Wie dan leeft, wie dan zorgt.
Groeten, B+

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door czarczar » 10 sep 2014 22:23

Belegger+ schreef:Ik laat nooit afkopen. Wie dan leeft, wie dan zorgt.
U heeft geen keus, als u 2 jaar weg bent bij een pensioenfonds en er is een klein pensioentje opgebouwd, dan kan die pensioenverzekering het gewoon doordrukken.
Kunt u hoog of laag springen, desnoods door een hoepeltje.

kweenie
Berichten: 14486
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door kweenie » 11 sep 2014 06:43

Het is een tamelijk onzinnige redenering, omdat je tijdens je deelnemerschap wel een dekking hebt gehad voor bij overlijden of bijvoorbeeld premievrije opbouw bij arbeidsongeschiktheid. Dus er is sowieso geen sprake van dat de hele overeenkomst ongedaan wordt gemaakt. Zou net zoiets zijn als dat je de premie voor je brandverzekering zou terug krijgen als die na een paar jaar wordt opgezegd.

Daarnaast leidt het tot behoorlijke ongelijkheid. Iemand die op latere leeftijd pensioen heeft opgebouwd en net onder de grens zit, zou veel minder krijgen dan iemand die er net boven zit. En andersom, pensioenfondsen zouden dan wel gek zijn als ze jonge mensen afkopen; kost ze veel te veel.

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door czarczar » 11 sep 2014 09:56

kweenie schreef:Zou net zoiets zijn als dat je de premie voor je brandverzekering zou terug krijgen als die na een paar jaar wordt opgezegd.
De vergelijking met een brandverzekering gaat natuurlijk niet echt op. Het is niet zo dat je de kans loopt opeens op je 26-ste gepensioneerd te raken. Dekking bij overlijden? Premievrije-opbouw tijdens arbeidsongeschiktheid heb je feitelijk ook weer zelf betaald middels WAO-premie.
Je doet nu net alsof het de verzekerde is die kan afkopen. Het is de verzekeraar die het kan afkopen.
En vergeet niet: het gaat niet om lang opgebouwde pensioenrechten, het gaat om kort opgebouwde kleine pensioenaanspraken die eenzijdig gedwongen afgekocht kunnen worden door de verzekeraars. Verzekeraars hoeven er geen gebruik van te maken, verzekerden kunnen het niet afdwingen.
kweenie schreef:En andersom, pensioenfondsen zouden dan wel gek zijn als ze jonge mensen afkopen; kost ze veel te veel.
De reden dat de afkoopregel is ingevoerd is dat de administratieve kosten voor kleine pensioentjes voor verzekeraars te hoog zijn. Die administratieve kosten zijn juist vooral hoog als de verzekerde nu nog erg jong is. 40 jaar lang een pensioen-overzicht maken, 40 jaar lang administratie voeren, 40 jaar lang advies geven etc.
Daarbij zijn verzekeraars niet verplicht kleine pensioentjes van jonge verzekerden af te kopen. De overheid heeft de macht bij de verzekeraars gelegd, niet bij de verzekerden.

Als ik zo tussen uw regels door lees, pleit u ervoor dat verzekeraars vooral geholpen moeten worden goedkoop van hun verplichtingen af te kunnen.

Ik bepleit alleen dat ik de rekenmethode van @16again helemaal niet zo onlogisch vind, misschien wel logischer dan proberen de toekomst in te schatten. Ik zou de berekening van de afkoopsom middels die rekenmethode wel eens willen zien.

16again
Berichten: 9330
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door 16again » 11 sep 2014 11:42

czarczar schreef: De vergelijking met een brandverzekering gaat natuurlijk niet echt op. Het is niet zo dat je de kans loopt opeens op je 26-ste gepensioneerd te raken. Dekking bij overlijden? Premievrije-opbouw tijdens arbeidsongeschiktheid heb je feitelijk ook weer zelf betaald middels WAO-premie.
Als 26-jarige loop je wel het risico om te overlijden, of arbeidsongeschikt te worden. Pensioenen bevatten wel degelijk verzekeringscomponent, die in die gevallen dekking verzorgen.

WAO (nu WIA) is echt iets anders: WIA betaalt uit tot je pensioenleeftijd, je pensioenfonds daarna.

Dessena

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door Dessena » 11 sep 2014 11:45

Als ik met de afkoop akkoord ga moet ik dan loonheffingskorting toe passen?

groet

kweenie
Berichten: 14486
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door kweenie » 11 sep 2014 12:13

Dessena schreef:Als ik met de afkoop akkoord ga moet ik dan loonheffingskorting toe passen?

groet
Als je nu ook een gewone baan hebt, of andere inkomsten, dan moet je dat niet doen, omdat in dat geval bij je andere inkomsten dat al wordt toegepast. Als je verder geen inkomsten hebt, kun je het wel doen.

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door czarczar » 11 sep 2014 12:13

16again schreef:Pensioenen bevatten wel degelijk verzekeringscomponent, die in die gevallen dekking verzorgen.
Dat ontken ik toch ook niet. Bij kleine pensioentjes is dat component enorm klein, want de opbouw was erg kort. Daarbij wordt er natuurlijk geen afkoopsom aangeboden aan iemand die al overleden is.
Overigens, het was jouw eigen voorstel van berekening, niet het mijne.
16again schreef:WAO (nu WIA) is echt iets anders: WIA betaalt uit tot je pensioenleeftijd, je pensioenfonds daarna.
Het ging over de premievrije pensioenopbouw tijdens de arbeidsongeschiktheid, niet over de uitbetaling van WIA/WAO of het pensioen.

Overigens, als je het mij persoonlijk vraagt, mag die wet meteen van tafel. Ik vind helemaal niet dat verzekeraars je moeten kunnen dwingen tot afkoop. Uiteraard mogen ze het in overeenstemming met de verzekerde wel afkopen. Dit is weer typisch zo'n wet waarbij de falende verzekeraars tegemoet worden gekomen. Laten verzekeraars en verzekerden dat lekker onderling uitvechten. Vindt de verzekeraar de kosten te hoog, nou, dan biedt hij toch een mooie afkoopsom. Als die aantrekkelijk is zal de verzekerde vast akkoord gaan.

kweenie
Berichten: 14486
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door kweenie » 11 sep 2014 12:30

De vergelijking met een brandverzekering gaat natuurlijk niet echt op. Het is niet zo dat je de kans loopt opeens op je 26-ste gepensioneerd te raken. Dekking bij overlijden? Premievrije-opbouw tijdens arbeidsongeschiktheid heb je feitelijk ook weer zelf betaald middels WAO-premie.
Premievrije deelneming is heel wat anders dan de wao of Wia. Premievrije deelneming houdt in dat als je aan de pensioenregeling deelneemt en arbeidsongeschikt raakt, je pensioen op blijft bouwen zolang de arbeidsongeschiktheid duurt. Het risico daarop is natuurlijk vrij klein, maar de waarde van 40 jaar 'gratis' pensioenopbouw is behoorlijk groot.

Hetzelfde geldt voor de overlijdensdekking. Als je als deelnemer overlijdt, dan krijgt je partner levenslang een partnerpensioen gebaseerd op wat je tot je pensioendatum had kunnen opbouwen. Als je zo jong bent gaat dat dus ook om 40 jaar toekomstige opbouw. En dat partnerpensioen zal waarschijnlijk dus ook nog zo'n 60 jaar moeten worden uitgekeerd. Dat is dus ook en behoorlijk kapitaal, de waarde daarvan loopt in de tonnen.

Dus zeker als je jong bent, vertegenwoordigen deze risicodekkingen een behoorlijk hoge waarde. En, als gevolg daarvan, ook een groot deel van de premie.

Veel mensen zien dat niet, of willen dat niet zien. Die zien alleen dat het 'spaarpotje' voor jongeren minder snel vult dan voor ouderen. De andere dekkingen worden vergeten. En dan krijg je dus allerlei geklaag dat er zo veel kosten zijn en zo.

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door czarczar » 11 sep 2014 13:02

kweenie schreef:Premievrije deelneming is heel ....
Hetzelfde geldt voor de overlijdensdekking ....
Beiden zijn niet aan de orde in dit geval.
Van iemand die arbeidsongeschikt is geraakt loopt de opbouw gewoon door, dus kan het het kleine pensioentje niet worden afgekocht, de opbouw loopt immers nog door en wellicht wordt het wel een heel groot pensioen. Van iemand die overleden is wordt het kleine pensioentje ook niet afgekocht, want die persoon is er niet meer. Als het uit te betalen partner/weduwen pensioen klein is kan dat wel worden afgekocht, de opbouw is immers gestopt, maar niet onder de huidige regeling, want de uitbetaling van pensioenrechten is gestart.

Het gaat natuurlijk om opgebouwde kleine pensioenrechten waarvan de administratie-kosten misschien wel hoger zijn dan het uit te betalen pensioen in de toekomst. Op moment van afkopen is er geen sprake van uitbetaling van de verzekeringscomponent binnen dat pensioen. Dat geldt ook niet bij de huidige regeling. De enige vraag die voor ligt is: wat is een goede rekenmethode om de afkoopsom te bepalen als de verzekeraar de afkoop wettelijk kan afdwingen?

kweenie
Berichten: 14486
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door kweenie » 11 sep 2014 15:11

Beiden zijn niet aan de orde in dit geval.
Het feit dat van de betaalde premies een behoorlijk deel in deze risicodekkingen gaat zitten is wel degelijk aan de orde. Dat toont namelijk aan dat de suggestie om de betaalde premies te restitueren onzinnig is.

De vraag wat een goede afkoopsom is, is eigenlijk al impliciet beantwoord. Dat is het bedrag dat nu bepaald is...

Dat is namelijk het bedrag dat je nu zou moeten wegzetten om op je pensioenleeftijd even veel pensioen te kunnen krijgen als wanneer er niet was afgekocht

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door czarczar » 11 sep 2014 15:42

kweenie schreef:Dat is namelijk het bedrag dat je nu zou moeten wegzetten om op je pensioenleeftijd even veel pensioen te kunnen krijgen als wanneer er niet was afgekocht
Dat weet ik. Ik was de eerste die een poging waagde in dit topic.
Hoe komt het dan toch dat vele pensioenen een negatieve indexatie hebben gekregen de afgelopen tijd?
Als je dat toch allemaal zo goed van te voren kunt berekenen.
Ik vind die rekenmethode helemaal niet zo geweldig, want je doet allemaal aannames over de toekomst. Je weet niet eens wat de rente-ontwikkeling zal zijn, laat staan dat je de derde wereldoorlog kunt voorspellen. Of weer het verlies van bijna de helft van de pensioenpot. Het verleden hoeven we niet te voorspellen, dus het zou geen gek idee zijn de afkoopsom daarop te baseren.
Maar zoals gezegd: afschaffen die wet. Laat verzekeraars en verzekerden het onderling maar uitzoeken.

kweenie
Berichten: 14486
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door kweenie » 11 sep 2014 17:47

Natuurlijk zul je aannames moeten doen. Maar andersom kun je dus ook pas achteraf bepalen of de afkoopsom die je hebt ontvangen, of zou kunnen ontvangen, voor jou of voor het pensioenfonds voordelig was.

Wat je wel kunt doen is die aannames zo goed mogelijk doen. Op basis van reële danwel prudente aannames.
Op die zelfde aannames is ook gebaseerd hoeveel het fonds voor jou als voorziening moet aanhouden. Er is dus een vrij duidelijke relatie tussen de voorziening die het fonds voor jou heeft en de afkoopsom.

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door czarczar » 11 sep 2014 18:16

kweenie schreef:Maar andersom kun je dus ook pas achteraf bepalen of de afkoopsom die je hebt ontvangen, of zou kunnen ontvangen, voor jou of voor het pensioenfonds voordelig was.
Ja achteraf. Of zoals Theo Maassen het verwoordde: Ja achteraf, achteraf is het mooi wonen.
Mij zou je snel kunnen afkopen, ik heb totaal geen vertrouwen in welke verzekeraar dan ook.
Gek hè met die niet aflatende stroom van positieve berichten over verzekeraars :-)
kweenie schreef:Op die zelfde aannames is ook gebaseerd hoeveel het fonds voor jou als voorziening moet aanhouden.
En als het even tegen zit dan blijft er van dat 'moeten' ook bar weinig over.
Ik ben wel benieuwd wat TS in die 1,5 jaar aan premie heeft ingelegd waar hij nu voor 1700,- voor wordt afgekocht. Ik begrijp dat het in geval van TS een voorstel is, dus het wordt (nog) niet opgedrongen. Zou best kunnen zijn dat je dan lager uit komt met een berekening, is gewoon goed om dat er ook eens naast te houden.

kweenie
Berichten: 14486
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door kweenie » 11 sep 2014 18:41

Ja, je zult toch pas achteraf die dingen weten. Maar dat schiet je weinig mee op en dus moet je een redelijke inschatting maken van wat reëel is. Wat dus gedaan is.

Hoeveel premie er betaald is, kun je eenvoudig narekenen met de percentages uit het reglement. Maar ik denk dat dat in de richting van het dubbele van de afkoopsom is. Waarvan de werkgever zo'n tweederde betaalt.

czarczar
Berichten: 697
Lid geworden op: 25 sep 2011 19:05

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door czarczar » 11 sep 2014 18:56

kweenie schreef:Hoeveel premie er betaald is, kun je eenvoudig narekenen met de percentages uit het reglement. Maar ik denk dat dat in de richting van het dubbele van de afkoopsom is. Waarvan de werkgever zo'n tweederde betaalt.
Ik ben ook bang dat het wel richting het dubbele kan gaan.
Da's mooi snel verdiend door die pensioenfondsen en dan ook nog eens die administratiekosten niet hoeven maken. Ja, zo kom je het gestuntel weer een beetje te boven.
Mijn werkgever betaalde overigens de volle mep, totdat de verzekeraar van de ene op de andere maand gewoon de premie verdubbelde. Dat is uitgevochten tot in de rechtbank. Verzekeraar moest uiteindelijk 5 jaar lang de afgesproken lage premie handhaven en daarna heeft m'n werkgever een andere verzekeraar gezocht. Toen moest het personeel geleidelijk de helft van de premie zelf gaan betalen. Die 2/3 is dus zeker niet vaststaand, er zijn zelfs sectoren waarin helemaal geen pensioenverplichting is.

kweenie
Berichten: 14486
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door kweenie » 11 sep 2014 19:32

Hoezo makkelijk verdiend? Het hele stuk over de risicodekkingen niet gelezen, dus.

16again
Berichten: 9330
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Afkoop klein pensioen

Ongelezen bericht door 16again » 11 sep 2014 20:57

kweenie schreef:Hoezo makkelijk verdiend? Het hele stuk over de risicodekkingen niet gelezen, dus.
Welk deel van de betaalde premie gaat de pensioenpot in , en welk deel gaat op voor overlijdens/arbeidongeschiktheidverzekering?
Voor zover ik mijn pensioen snap, gaat bij mij zo'n 15 a 20 % van premies naar dat soort kosten.

Gesloten