Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Discussieer hier over pensioenregelingen, levensloopregelingen en aanverwante zaken.
Radar
Site Admin
Berichten: 5090
Lid geworden op: 22 apr 2004 10:56

Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door Radar »

Na tien jaar onderhandelen ligt er een nieuw pensioenakkoord op tafel. Toch vragen veel economen zich af: is het huidige kapitaaldekkingstelsel wel goed voor ons pensioen of zouden we moeten overstappen naar het omslagstelsel?

Meer over dit onderwerp: https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/ ... -pensioen/

Rtiller
Berichten: 1
Lid geworden op: 02 nov 2020 13:20

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door Rtiller »

Beste radar,

hieronder een tabel met toekomstberekening van onze pensioenpot die ik heb geplaatst.
De reactie op Facebook van meneer Elzinga was dat er nooit meer een rendement van 7% gemiddeld gehaald gaat worden.
hij gaat er volledig aan voorbij dat dit het gemiddelde is over de laatste 40 jaar....
Hij weigert om inhoudelijk op de rest van de berekening in te gaan.
en dat zou mensen moeten vertegenwoordigen.
hij ontkent categorisch de feiten en kleineert de tegenstanders van de deal.
en blokkeert mensen als ze teveel kritiek hebben op Facebook.
ik ben inmiddels ook geblokt.

ik zou het wel waarderen als jullie Elzinga eens tegenover een paar tegenstanders op tv halen.
Dan kan eindelijk iedereen eens de feiten te horen krijgen en kan iedereen de ontkenningen van meneer
Elzinga zien die uit hoofde van zijn vakbondsrol mensen zou moeten vertegenwoordigen,
maar die dat helemaal niet doet.

ik en een paar anderen zijn zonder meer bereid om dit te doen.

hier mijn berekening:


Hieronder een tabel met berekening naar de toekomst.
Er zal uitgegaan worden van een aantal factoren.
Ten eerste het werkelijk behaalde gemiddelde rendement van 7%.
Ten tweede een realistisch te verwachten rendement wat gesteld wordt op de helft van het behaalde.
Ten derde een rendement van een heel voorzichtige 2,5 %.
Ten vierde een indexatie van 2% per jaar op de uitbetaling van de pensioenen,
waarbij er niet van wordt uitgegaan dat er geindexeerd wordt, maar dat het aantal gepensioneerden toeneemt,
naar ik vrees een scenario dicht bij de werkelijkheid.
Ten laatste wordt uitgegaan van een gelijkblijvende binnenkomende premie.
dit is waarschijnlijk niet juist omdat over de laatste 13 jaar er ongeveer 30% meer premie is binnengekomen
in de loop der jaren.
We gaan er dus waarschijnlijk vanuit dat er minder binnenkomt dan in werkelijkheid, dit met de bedoeling om een zo
negatief mogelijk scenario te schetsen.
Ten laatste gaan we ervan uit dat er dit jaar geen rendement zal worden behaald vanwege corona.
we gaan ook uit van totaal bedrag in de pensioenpot, dat is hoger dan het zogenaamde beschikbare bedrag
voor pensioenen, en dat fluctueert fors en niet gelijk op met het totaalbedrag.
Waarom ben ik nog niet achter, en ook niet waarom er zo'n groot verschil is tussen die twee.

In de tabel wordt de onderliggende rekensom niet uitgelegd maar slechts de totalen die daar uit voorkomen worden er in vermeld.
De startbedragen zijn de laatste cijfers van 2019, behalve de binnengekomen premie, die is van 2020 en was toen 33,346 miljard.

Eerste kolom is jaartal.
Tweede kolom langjarig gemiddeld rendement 2.5%
Derde kolom langjarig gemiddeld rendement 3.5%
Vierde kolom langjarig gemiddeld rendement 7.0% (het werkelijk behaalde !!)
Vijfde kolom de pensioenuitgaven in miljarden euro's.


JAAR: 2.5% 3.5% 7.0% Uitbetaling:

2019 1.742.202 30,176
2020 1.742.202 31,697
2021 1.788.506 1.805.954 1.867.025 32,331
2022 1.833.596 1.869.544 1.998.111 32,977
2023 1.879.118 1.943.657 2.137.647 33.656
2024 1.925.088 2.001.352 2.286.230 34,329
2025 1.971.504 2.069.671 2.444.480 35,015
2026 2.018.363 2.139.657 2.613.058 35,715
2027 2.065.662 2.211.354 2.792.673 36,429
2028 2.113.397 2.284.807 2.984.082 37,157
2029 2.161.564 2.360.061 3.188.094 37,900
2030 2.210.158 2.437.165 3.405.576 38,658
2031 2.259.174 2.516.167 3.637.395 39,431
2032 2.310.016 2.597.119 3.884.458 40,129
2033 2.359.897 2.654.178 4.148.155 41,023
2034 2.410.185 2.711.823 4.429.434 41,843
2035 2.460.873 2.797.077 4.729.508 42,697
2036 2.511.954 2.884.432 5.049.654 43,532
2037 2.563.420 2.973.944 5.391.299 44,402
2038 2.615.262 3.065.670 5.755.867 45.290

sjohie
Berichten: 10155
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door sjohie »

Er is altijd wel een econoom (of viroloog) die met haar of zijn afwijkende ideeën voor een camera plaats wil nemen.

Kees_1000
Berichten: 55
Lid geworden op: 11 jan 2010 13:08

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door Kees_1000 »

Met het huidige pensioenstelsel is eigenlijk niets mis. Alleen de verplichte rekenrente maakt de fondsen arm. Het rendement van de fondsen is in werkelijkheid ruim voldoende. Een standaard rekenrente van 3 of 4% zoals vroeger gebruikelijk is helemaal geen probleem en kunnen de fondsen ook weer indexeren. Een gemiddeld fonds kan (theoretisch) de pensioenen 40-50 jaar uitkeren, terwijl een gemiddelde uitkering maar 20 jaar loopt.

Martin ten Cate vergeet verder dan de pensioenfondsen alleen van de deelnemers zijn. Als verstokt socialist denkt hij (net als de politiek trouwens) dat het collectieve fondsen zijn van alle Nederlanders. Dat is helemaal niet zo. Niet deelnemers krijgen niets. Dus het pensioenfonds kapitaal uitdelen aan alle Nederlanders gaat dus niet gebeuren.

In veel landen hebben ze pensioen op omslagbasis (net als de AOW). Dat zijn politieke keuzes. Een omslagstelsel wordt betaald uit hogere belastingen in plaats van pensioenpremie. Alleen wordt de premie vermoedelijk veel hoger dan nu (gebeurt altijd met collectieve fondsen) omdat je ook betaald voor diegene die niets bijdragen.

Het voordeel van de pensioenfondsen nu is dat er veel kapitaal inzit wat de overheid niet kan verbrassen. Al proberen ze alles omdat wel te gaan doen.

hans42
Berichten: 4
Lid geworden op: 08 nov 2005 12:45

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door hans42 »

Eindelijk wordt het omslagstelsel als alternatief voor beleggen genoemd voor pensioenen. En wordt het getoond.

Vele jaren geleden alweer ben ik deelnemer geweest aan de dagen van de SER en staatssecretaris Jutta over brainstormen over een beter pensioen systeem . Aan mijn tafel van vakbonden en verzekerings bedrijven zag iedereen veel in een 2e schijf ( bv van minimum loon tot 1,5 of 2 keer modaal) als verplicht omslag stelsel pensioen voor iedereen! Maar het was niet bespreekbaar , het moest een op kapitaal basis gebaseerd systeem zijn zodat we een 15-20 miljard per jaar blijven bijdragen aan de financiële bedrijven in Londen en New York. En ik ken nog niemand die het nieuwe systeem begrijpt , wel is zeker geen garanties en alle risico's bij de deelnemers.

Pensioenfondsen zijn geen beleggings maatschappijen. En gedwongen nering via een pensioenfonds is een extra risico. In Australië is het vrijkiezen van belegger , en bij met pensioen gaan vrije keuze waar een uiikering van wordt ontvangen, dat weet Mercer ook!

Laat er eens een eerlijke en open vergelijking komen tussen een systeem op kapitaals basis en een systeem op omslag basis. Op basis van opbouw en bijdrage, geen sociaal systeem als de AOW ( al is dat een heel goede basis). Bij een simpel omslag systeem begrijpt elke deelnemer werk waardevast pensioen hij/zij kan verwachten. En als er eerlijke voorlichting komt , houdt maar een referendum .

RLS
Berichten: 4
Lid geworden op: 31 dec 2017 14:49

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door RLS »

Wanneer gaat iemand in dit land van het volgende nu eens echt serieus werk maken ?
In de jaren 1980/-90 heeft onze overheid tientallen miljarden guldens geleend uit het ABP Pensioenfonds om begrotingstekorten aan te vullen. Dat geld is tot nu toe nooit terugbetaald en niemand die daar iets aan
doet .....

sjohie
Berichten: 10155
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door sjohie »

RLS schreef:
05 nov 2020 11:21
Wanneer gaat iemand in dit land van het volgende nu eens echt serieus werk maken ?
In de jaren 1980/-90 heeft onze overheid tientallen miljarden guldens geleend uit het ABP Pensioenfonds om begrotingstekorten aan te vullen. Dat geld is tot nu toe nooit terugbetaald en niemand die daar iets aan
doet .....
Dat geld, verkregen, naja meer bezuinigd door lagere premies die de overheid er in stopte dmv wetgeving, is gebruikt voor aanvulling van de algemene middelen, en pertinent nooit geleend in wat voor vorm dan ook.

Hier kan je eea in detail lezen, en ook dat de bonden door in te stemmen met de privatisering, die gelden die naar de overheid waren gevloeid, geaccepteerd hebben. Toentertijd was er een dekkingsgraad van ~110%, dus ruim voldoende, en vml een van de redenen waarom de bonden met de privatisering hebben ingestemd. Ook hebben de toenmalige deelnemers in het ABP, de ambtenaren, van het toenmalige overheidsbeleid meegeprofiteerd, want zij betaalden ook minder premies, en hielden netto dus meer loon over.

kweenie
Berichten: 15621
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door kweenie »

hans42 schreef:
03 nov 2020 16:31
Laat er eens een eerlijke en open vergelijking komen tussen een systeem op kapitaals basis en een systeem op omslag basis. Op basis van opbouw en bijdrage, geen sociaal systeem als de AOW ( al is dat een heel goede basis). Bij een simpel omslag systeem begrijpt elke deelnemer werk waardevast pensioen hij/zij kan verwachten.
Die vergelijkingen zijn ook regelmatig gemaakt. Even heel kort door de bocht is een omslagstelsel beter bij lagere rendementen en lagere inflatie en opbouw is beter bij hogere inflatie en hogere rendementen.

Grootste probleem is dat je niet zomaar even voor een paar jaar een ander systeem kunt invoeren en vervolgens bij gewijzigde omstandigheden dat weer verandert.
Daarom vind ik een combinatie van beide systemen juist zo prettig. En stuk omslag vanuit AOW plus een stuk opbouw vanuit de pensioenregelingen. Je kunt je wel afvragen of het misschien een idee zou zijn om het deel AOW te verhogen en het deel pensioen te verlagen.

BERG0001
Berichten: 64
Lid geworden op: 19 nov 2011 17:49

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door BERG0001 »

Hoe kan het nu zijn dat ik onlangs in het nieuws hoorde dat de rijken in de wereld er op vooruit zijn gegaan met hun beleggingen (en niet zo'n beetje ook!), en de rest, inclusief de pensioenfondsen ingeleverd hebben. Welnu, dan moeten we toch die belegingspersonen in dienst nemen van die rijken. Want onze beleggers bakken er dus niets van. Want daar draait het dus om. Je kan ook fikse winsten maken van een dalende economie in de beleggingswereld. Wat gaat er verkeerd. Deze beleggers verdienen natuurlijk wel een astronomisch salaris of commissie. Maar wat maalt dat, zolang ze de boel niet flessen. Kortom, conclusie. Onze beleggers in m.n. de pensioen fondsen maken dat de pot daalt en geen winst boeken. Uitzoeken dus wat er loos is. Wij zijn afhankelijk van dat soort lieden!!

16again
Berichten: 12292
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door 16again »

BERG0001 schreef:
08 nov 2020 04:19
conclusie. Onze beleggers in m.n. de pensioen fondsen maken dat de pot daalt en geen winst boeken. Uitzoeken dus wat er loos is.
Wellicht klopt je conclusie niet
Pensioenfondsen mogen sowieso niet te veel risico nemen met beleggingen. Logisch, anders kom je hier weer met een klaagzang over negatieve rendementen.

kweenie
Berichten: 15621
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door kweenie »

BERG0001 schreef:
08 nov 2020 04:19
Hoe kan het nu zijn dat ik onlangs in het nieuws hoorde dat de rijken in de wereld er op vooruit zijn gegaan met hun beleggingen (en niet zo'n beetje ook!), en de rest, inclusief de pensioenfondsen ingeleverd hebben.
Hoe kom je erbij dat de pensioenfondsen ingeleverd hebben? De pensioenfondsen hakken prima rendementen. Alleen het rendement het eerste kwartaal was, zoals bij veel beleggers, negatief. Naar dat is nu inmiddels weer ingelopen.

LuapBV
Berichten: 2
Lid geworden op: 04 okt 2016 10:56

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door LuapBV »

Ik heb de indruk dat de heer Elzinga een liberaal is en geen christen en/of socialist Ik ben naar diverse bijeenkomsten van de FNV geweest. Daar kregen we steeds te horen dat die enorme pensioen pot van ons is. Blijf met je handen hiervan af. ZZP'ers hebben tot op heden niet aan deze pot bijgedragen en ineens zouden ze wel uit deze pot moeten kunnen snoepen. Ik ben wel van mening dat ZZP'ers zich zouden moeten kunnen inkopen bij een pensioenfonds of een nieuw pensioenfonds voor ZZP'ers oprichten.

Sinds mijn pensionering geen indexering gehad, dit houdt nu in dat ik o.a. mijn belasting niet meer kan of wil betalen.

Beroep aan het FNV of Sp, PvdA, groen links en aan gepensioneerden in heel Europa advies te geven om te weigeren nog belasting te betalen. Te weinig is teveel.

In mijn geval een bijkomstigheid, ik woon in België, heb tot maart 2010 altijd in Nederland gewerkt en belasting en sociale lasten betaald. Vanaf 2010 betaal ik belastingen, zieke verzekering in België en in Nederland ziekte kosten en sociale lasten.
Trouwens bij de belastingbrief invullen door het FNV werd altijd verteld dat ik de gelden van het ABP niet moest opgeven .
Daar heb ik van de belasting dienst in België een correctie op gekregen en betaal hier nu belasting in België over. Zijn er eventueel menen in België tegen wie dit ook is verteld? Laat mij dan weten hoe dit afgelopen is a.u.b.

Dan nog punt. In België is er een dienst pensioenen waar je voordat je met pensioen gaat je moet melden . Dit heb ik dan gedaan en heel mijn loopbaan verteld en haar eerste reactie was "hier is er weer 1 die nooit in België gewerkt heeft en toch een beetje pensioen uit België krijgt. Ze zei dit wel lachend. Maar aan het eind van het verhaal moest ze zich toch herstellen dat boven genoemde alleen voor niet ambtenaren gold. Deze compensatie krijgen niet ambtenaren daar het pensioen in België hoger is dan in Nederland. Via de FNV beroep laten aantekenen dat dit discriminatie is. Hier nooit enige reactie of uitslag van gekregen. Toen in nog werkzaam was diverse malen de vraag gestel hoe dit nu zit, het antwoord was steeds is nog in behandeling. Ik ben er achter gekomen dat iemand met dezelfde ervaring wel die compensatie krijgt.

Paul van Avermaete

16again
Berichten: 12292
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Is alles uit de pensioenonderhandelingen gehaald wat er in zit?

Ongelezen bericht door 16again »

LuapBV schreef:
09 nov 2020 19:51
Trouwens bij de belastingbrief invullen door het FNV werd altijd verteld dat ik de gelden van het ABP niet moest opgeven .
Daar heb ik van de belasting dienst in België een correctie op gekregen en betaal hier nu belasting in België over.
Als je in Nederland ABP pensioen krijgt, betaal je er toch ook belasting over.
Premie is ooit van broto salaris af gegaan, logisch dat er bij uitkering alsnog belasting geheven wordt.

Plaats reactie