LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Discussieer hier over pensioenregelingen, levensloopregelingen en aanverwante zaken.
Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 30 aug 2010 13:36

Pensioenverlaging omdat het fondsvermogen van pensioenfondsen niet toereikend is voor de jongere generatie berust op een fabel.
Laatst gewijzigd door Arnoud op 09 sep 2010 18:49, 2 keer totaal gewijzigd.

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door FiscaalJurist » 30 aug 2010 13:39

Arnoud schreef:Pensioenverlaging omdat het fondsvermogen van pensioenfondsen niet toereikend is voor de jongere generatie berust op een fabel.
Uiteraard kun je deze bewering empirisch onderbouwen of niet soms? :shock:

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 30 aug 2010 14:00

Daar heb ik geen moeite mee om dit te onderbouwen met cijfers.
Indien de inflatie / marktrente / pensioenaanpassing gelijk blijven gedurende de deelnemerslooptijd betalen de deelnemers effectief precies dezelfde premie op 25e jarige leeftijd tot en met het jaar waarin men 65 wordt.

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door FiscaalJurist » 30 aug 2010 14:11

Arnoud schreef:Daar heb ik geen moeite mee om dit te onderbouwen met cijfers.
Indien de inflatie / marktrente / pensioenaanpassing gelijk blijven gedurende de deelnemerslooptijd betalen de deelnemers effectief precies dezelfde premie op 25e jarige leeftijd tot en met het jaar waarin men 65 wordt.
Das zeker het pensioen van de Laven uit de efteling? :lol:
Sorry maar die veronderstellingen zijn totaal onzinnig

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 30 aug 2010 17:17

Voorbeeld Pensioenberekening

Het eerste en tevens het oudste pensioenfond KNGSF is nooit in de problemen gekomen door het heffen van de juiste pensioen premie n.l. 32% voor sparen en 1% risico dekking.

De premie wordt berekend over de pensioengrondslag (AOW * 10 /7) * 0,32
De opbouw van pensioen bedraagt per jaar 70% van de grondslag /40 (1.75% * grondslag )

Indien er geen inflatie, geen loonstijgingen en geen rentebijschrijving plaats zal vinden dan zal er een kapitaal gespaard van 40* 0,32 * pensioengrondslag = 12,8 * pensioengrondslag.

Na 40 dienstjaren zal per jaar 0,7 * pensioengrondslag aan pensioen jaarlijks worden uitgekeerd.

Uitgaande van deze berekening kan er maximaal 12,8 /0,7 = 18,3 jaar aan elke deelnemer pensioen worden uitbetaald. Waarmee het pensioenfonds tot en met een gemiddelde overlijdensleeftijd van 83,3 jaar zonder problemen kan pensioen kan uitkeren. ( 65+18,3 = 83,3 jaar )

Uitgaande van de bovengenoemde premie zal er nooit een probleem optreden.

Verder blijkt uit mijn berekeningstabellen dat indien het percentage van rente inflatie en AOW verhoging gelijk blijven er effectief van elke deelnemer dezelfde premie wordt geheven.

De conclusie dat jongeren betalen voor de oudere deelnemers is pertinent onjuist omdat door de inflatie zorgt dat de premie in het laatste premiejaar precies dezelfde effectieve premie wordt geheven dan van eerste pensioenjaar
Laatst gewijzigd door Arnoud op 31 aug 2010 13:48, 1 keer totaal gewijzigd.

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door FiscaalJurist » 30 aug 2010 17:34

Helaas zijn vele variabelen niet statisch:

UTRECHT (AFN) - De pensioenfondsen moeten er rekening mee houden, dat de Nederlanders langer zullen leven. De uitkomsten van een nieuwe zogeheten prognosetafel van het Actuarieel Genootschap laten een duidelijke stijging van de levensverwachting zien ten opzichte van de vorige.

In de nieuwste tafel wordt gerekend met een levensverwachting van 85,9 jaar voor mannen en 87,6 jaar voor vrouwen. In de vorige prognose was dat nog respectievelijk 82,5 en 84,3 jaar. Dit komt bij zowel mannen als vrouwen neer op een verschil van drie jaar in het jaar 2050. Pensioenfondsen zullen dus op grond van die berekeningen meer moeten reserveren. Voor een gemiddeld pensioenfonds zou dat tussen de 5 en 7 procent kunnen zijn.

Veel pensioenfondsen en pensioenverzekeraars zagen dit al enigszins aankomen en hebben eind 2009 al gedeeltelijk rekening gehouden met de ontwikkelingen in de levensverwachting. De gevolgen van de nieuwe berekeningen van het genootschap zullen per fonds sterk verschillen. Dit hangt vooral af van de leeftijdsopbouw van de verzekerden.

De prognosetafel van het Actuarieel Genootschap heeft betrekking op de periode van 2010 tot 2060. De vorige prognosetafel ging over de periode van 2005 tot 2050.

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 30 aug 2010 17:46

Het verhogen van de levensverwachting is goed uit te smeren over alle deelnemers. Dit in tegenstelling met de dagelijkse swaprente die in Griekenland per maand 2% kan verschillen.

gerland
Berichten: 772
Lid geworden op: 29 nov 2005 17:57

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door gerland » 30 aug 2010 22:36

Arnoud schreef:Het verhogen van de levensverwachting is goed uit te smeren over alle deelnemers. Dit in tegenstelling met de dagelijkse swaprente die in Griekenland per maand 2% kan verschillen.
Alle deelnemers, inclusief reeds gepensioneerden. Hetgeen neerkomt op pensioensverlaging. Waarmee u uw openingspost tegenspreekt.

Golden Punky
Berichten: 11
Lid geworden op: 08 okt 2009 23:51

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Golden Punky » 31 aug 2010 00:32

En als ze het nou eens afschaffen en niet verplichten... zodat ik gewoon voor mijn eigen pensioen kan zorgen en niet betaal in een pot en maar hopen dat ik later het terug ga krijgen zou ook een hoop zooi schelen.

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 31 aug 2010 10:50

Alle deelnemers, inclusief reeds gepensioneerden. Hetgeen neerkomt op pensioensverlaging. Waarmee u uw openingspost tegenspreekt.

Volgens de nieuwe cijfers van de levensverwachting tot 2060 heeft nog niemand van die levenverwachting premie aan een pensioenfonds van nu voldaan.
Dus blijf mijn stelling gewoon kloppen.
Arnoud
Laatst gewijzigd door Arnoud op 31 aug 2010 13:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 31 aug 2010 10:56

Golden Punky schreef:En als ze het nou eens afschaffen en niet verplichten... zodat ik gewoon voor mijn eigen pensioen kan zorgen en niet betaal in een pot en maar hopen dat ik later het terug ga krijgen zou ook een hoop zooi schelen.
Helaas kan je dan ook niet mee liften met de reeds opgespaarde premie van de overleden pensioendeelnemers. Je eigen zelfstandig opgebouwde pensioen is dus altijd lager dan in een pensioenfonds.
Arnoud

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 31 aug 2010 13:51

gerland schreef:
Arnoud schreef:Het verhogen van de levensverwachting is goed uit te smeren over alle deelnemers. Dit in tegenstelling met de dagelijkse swaprente die in Griekenland per maand 2% kan verschillen.
Alle deelnemers, inclusief reeds gepensioneerden. Hetgeen neerkomt op pensioensverlaging. Waarmee u uw openingspost tegenspreekt.
Volgens de nieuwe cijfers van de levensverwachting tot 2060 heeft nog niemand van die levenverwachting premie aan een pensioenfonds van nu voldaan. Dus blijf mijn stelling gewoon kloppen.
Arnoud

Golden Punky
Berichten: 11
Lid geworden op: 08 okt 2009 23:51

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Golden Punky » 31 aug 2010 14:18

Ik zou niet eens in een pensioenfonds willen, dus je begrijpt mijn stukje niet. Heel simpel, gewoon zelf sparen voor je oude dag.
En idem dito met dat pre-pensioen ontzettend veel mensen betalen eraan (veel geld in een maand) en wat krijg je dat veel van deze mensen buiten de boot vallen en of niet in pre-pensioen kunnen gaan of gewoon niet eens hun inleg eruit krijgen.
Waarom bijna 200 euro per maand aan pensioen betalen en misschien maar 100 a 150 euro per maand ervan terug zien? Dan spaar ik liever die 200 euro zelf per maand, dan weet ik ook wat ik later er van terug zie + ja je betaalt uiteindelijk wel vermogensbelasting maar dat is een stuk minder erg, dan al die fondsen die op z'n gat liggen. Ben het hier al jaren niet mee eens, maar ja je doet er helaas zo weinig aan.

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door FiscaalJurist » 31 aug 2010 19:13

laten we "Arnoud" voordragen als voorzitter van het Actuarieel genootschap of wellicht eens beginnen met de opleiding Actuarieel rekenaar :!

Uiteraard hebben adviesbureaus zoals Watson Wyatt en Mercer het bij het verkeerde eind. Er is geen probleem volgens Arnoud.
Tegen zijn "wijsheden" kan ik niet op

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 02 sep 2010 10:25

FiscaalJurist schreef:laten we "Arnoud" voordragen als voorzitter van het Actuarieel genootschap of wellicht eens beginnen met de opleiding Actuarieel rekenaar :!
Het is jammer dat je niet ingaat op manier van premieberekening minimaal 32% van de pensioengrondslag dan was beleggingen helemaal niet noodzakelijk. Voor de duidelijkheid is zeg dus niet dat je nooit moet beleggen. Echter je moet de hoogte van premie percentage (van de pensioengrondslag) niet afhankekelijk maken van beleggingen.

Voor een inhoudelijk overzicht over de levensverwachting zie:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/selectio ... TB=G2%2cG3

Indien je mijn inhoudelijk berekeningen wil kontroleren dan stel ik mijn Excel berekening gratis beschikbaar.
Arnoud
Laatst gewijzigd door Arnoud op 02 sep 2010 15:46, 2 keer totaal gewijzigd.

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door FiscaalJurist » 02 sep 2010 13:05

Als je de premie maar hoog genoeg maakt dan is beleggen niet nodig. Hoe ga je dan om met verranderende rentevoeten en levensverwachtingen?

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 02 sep 2010 15:56

FiscaalJurist schreef:Als je de premie maar hoog genoeg maakt dan is beleggen niet nodig. Hoe ga je dan om met verranderende rentevoeten en levensverwachtingen?
Bij het wijzigen van de inflatie gaat de premie automatisch mee met de looninflatie.
Indien de AOW inflatie, Looninflatie en Rentepercentage gelijk blijven zal iedereen effectief de zelfde premie betalen c.q. opbouwen over de gewijzigde pensioengrondslag. M.a.w. de oprente van iemand van 25 jaar (1+R/100)^39,5
is gelijk aan de looninflatie over 40 jaar derhalve is de premie ook verhoogd met dezelfde oprente voor de pensioengrondslag. R=looninflatie/jaar


Al deze variabelen heb ik meegenomen in een overzichtelijk Excel-file die alles direct inzichtelijk gaat doorberekenen. (Premie 32 % over de pensioengrondslag)
met groeten
Arnoud

Voor meer inzicht over pensioenen ga naar:
http://www.vdab-talent.nl/Docenten-Info ... -Rente.pdf

Arnoud
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 sep 2003 22:16

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Arnoud » 22 nov 2010 10:34

Arnoud schreef:
FiscaalJurist schreef:Als je de premie maar hoog genoeg maakt dan is beleggen niet nodig. Hoe ga je dan om met verranderende rentevoeten en levensverwachtingen?
Bij het wijzigen van de inflatie gaat de premie automatisch mee met de looninflatie.
Indien de AOW inflatie, Looninflatie en Rentepercentage gelijk blijven zal iedereen effectief de zelfde premie betalen c.q. opbouwen over de gewijzigde pensioengrondslag. M.a.w. de oprente van iemand van 25 jaar (1+R/100)^39,5
is gelijk aan de looninflatie over 40 jaar derhalve is de premie ook verhoogd met dezelfde oprente voor de pensioengrondslag. R=looninflatie/jaar


Al deze variabelen heb ik meegenomen in een overzichtelijk Excel-file die alles direct inzichtelijk gaat doorberekenen. (Premie 32 % over de pensioengrondslag)
met groeten
Arnoud

Voor meer inzicht over pensioenen ga naar:
http://www.vdab-talent.nl/Docenten-Info ... -Rente.pdf
De hoogte van de premie moet gebaseerd zijn op:
a) Overlevingskans na ingangsdatum pensioen.
b) minimaal Rendement = Inflatie = Marktrente
c) overlevingskans van de nabestaande pensioen

De hoogte van de premie mag dus niet bepaald worden door de rendementen behaald op de beurs. Eventueel kan een deel op de beurs belegd worden stel 1/3 deel van het vermogen waarbij bij een hogere redement dan bij de markt rente gehaald wordt een tijdelijke korting op de premie wordt gegeven. Wel moet de korting dan geparkeerd worden (met maximaal drie jaar) voor het geval dat hetr rendement op de beurs alsnog niet aan de verwachting voldoet.

kweenie
Berichten: 14726
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door kweenie » 22 nov 2010 20:31

Met dat laatste ben ik het pertinent niet eens. Dat is namelijk één van de oorzaken van de huidige problemen.

De hoogte van de premie moet inderdaad níet worden gebaseerd op het actuele beleggingsrendement, maar op het lange-termijn rendement. Als er zeven gouden jaren geweest zijn, dan betekent dat dat de kassen van de pensioenfondsen op dat moment heel vol zitten. Het rendement is dan nl. hoger geweest dan de lange termijn veronderstellingen. Maar dat zou geen reden moeten zijn om de premie te verlagen of een premiekorting te geven. Als er vervolgens nl. 7 magere jaren komen, dan kan de kas van het pensioenfonds maar zo weer leeg raken.

Pas als het rendement voor langere tijd hoger is dan verondersteld, zouden de premies eventueel kunnen worden aangepast. Maar beter is het om in plaats daarvan de pensioenen meer te indexeren. Als het veronderstelde lange-termijn rendement immers lager is dan het werkelijke lange-termijn rendement, dan hebben de deelnemers in de afgelopen jaren relatief veel betaald. Ze zouden dan eigenlijk met terugwerkende kracht 'meer waar voor hun geld' moeten krijgen, oftewel een hogere indexering.

Als je alleen de premies gaat aanpassen op basis van beter rendement in het verleden, dan is dat onrechtvaardig. Dat betekent namelijk dat de mensen die nú pensioen opbouwen minder hoeven te betalen, omdat de deelnemers in het verleden (die een heel andere groep kunnen zijn) te veel hebben betaald.

Ulbe
Berichten: 1410
Lid geworden op: 11 jun 2005 19:18

Re: Pensioenverlaging verhaald op de jongeren is een fabel

Ongelezen bericht door Ulbe » 22 nov 2010 23:14

Het moet ook niet triester worden!, :(

Na ons werken mogen we nog even leven, maar zo snel mogelijk overlijden!, dat is beter voor de maatschappij!.....,

Wanneer ik oud ben heb ik mijn leven lang premies betaald om van een oude dag kunnen voorzien, mijn ouders hebben ook hun leven lang betaald aan pensioen en andere premies,

Mij bekruipt het gevoel dat er fouten zijn gemaakt bij de overheid of de instanties die hier over gaan, dat er geld verkeerd is belegd en andere problemen dat het geld verdwenen is, zelf heb ik er weinig verstand van, maar lekker komt het me allemaal niet over,

Je kan het volk natuurlijk dom houden, maar tegenwoordig worden de mensen gelukkig steeds mondiger, en dat is natuurlijk hard nodig wanneer er overal gerotzooid word met geld, en dat de economie op alle punten slechter wordt,

Ik hoop echt dat het allemaal weer op z'n pootjes terecht komt, anders zitten de mensen met de smalle beurs op een houtje te bijten bij de bijstand, en kunnen alles opeten wat ze in hun leven hebben opgebouwd,

Het wordt weer rijk leven en arm sterven...., :(


Vriendelijke groeten,

Ulbe.

Gesloten