Basis inkomen

Op deze plek kunnen forumgebruikers petities en goede doelen onder de aandacht brengen, mits deze te maken hebben met consumentenkwesties.
mh73
Berichten: 1537
Lid geworden op: 27 feb 2012 17:59

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door mh73 » 04 jun 2017 22:47

kiz schreef:Als mensen minder gaan werken betekent het ook dat er betaalde arbeidsplaatsen vrij komen. De kunnen door werkzoekenden worden ingevuld.
Ook wordt het aantrekkelijker om (hele kleine) parttime-baantjes aan te nemen. Nu gebeurt dat vaak niet omdat je daar niet mee in je onderhoud kan voorzien. Er er zit een limiet aan het aantal parttime baantjes wat je kan combineren om wél in je eigen onderhoud te kunnen voorzien.
Als je dan toch maar een paar uur hoeft te gaan werken, waarom zou je dat dan doen in een baan met bijzonder hoge werkdruk? Dan zoek je toch iets meer relaxeds. En die parttime baantjes, daar ben ik nou al jaren naar op zoek. Maar ik heb ze nooit gevonden.
kiz schreef:Overigens, ten aanzien van je eerdere opmerking over motivatie (of het gebrek daaraan) om te werken: heb je enig idee hoeveel vrijwilligerswerk er wordt gedaan in Nederland? Op deze website staat een aardig artikel over de waarde die vrijwilligerswerk vertegenwoordigt, en wat het de BV Nederland oplevert.
Er zijn dus legio mensen in Nederland die zich "om niet" inzetten om werkzaamheden te verrichten. Wat brengt jou op de gedachte dat zo'n beetje heel Nederland "op z'n rug gaat zitten" als het gratis geld zonder tegenprestatie binnenkomt?
Julie bedoelt niet dat iedereen dat doet. Je hebt mensen die vinden hun werk leuk, je hebt mensen die het fijn vinden om wat voor de samenleving te betekenen en je hebt mensen die doen het liefst helemaal niets.

witte angora
Berichten: 17572
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door witte angora » 05 jun 2017 09:27

kiz schreef:Als mensen minder gaan werken betekent het ook dat er betaalde arbeidsplaatsen vrij komen.
Dus stel dat dat basisinkomen er zou komen. Kun je dan ook uitleggen waarom mensen minder willen gaan werken, en waarom bedrijven er aan mee willen werken?

De meeste mensen willen graag een groter huis een duurdere auto, vaker op vakantie, een grotere tv, in plaats van een vullisbakkenhond een rashond, en noem alles maar op. Die werken met alle plezier verder in hun full-time baan. Kunnen ze nog veel meer en nog veel grotere spulletjes kopen.

En de meeste bedrijven hebben het liefst zo min mogelijk kosten aan hun personeelsbestand, hoe meer mensen er korter werken, hoe meer mensen er nodig zijn, hoe groter de personeelsafdeling. Zitten ze echt niet op te wachten.

Het klinkt allemaal heel idealistisch dat basisinkomen, maar voor mijn gevoel is het gewoon een idee uit het hippie-tijdperk. Die tijd is voorbij (gelukkig) dus vergeet dat basisinkomen nu ook maar zo snel mogelijk.

16again
Berichten: 8569
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door 16again » 05 jun 2017 09:34

witte angora schreef:De meeste mensen willen graag een groter huis een duurdere auto, vaker op vakantie, een grotere tv, in plaats van een vullisbakkenhond een rashond, en noem alles maar op. Die werken met alle plezier verder in hun full-time baan. Kunnen ze nog veel meer en nog veel grotere spulletjes kopen.
Wat heb je nu aan al die mooie spulletjes, als er nauwelijks tijd overblijft om daarvan te genieten?

witte angora
Berichten: 17572
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door witte angora » 05 jun 2017 09:45

16again schreef:
witte angora schreef:De meeste mensen willen graag een groter huis een duurdere auto, vaker op vakantie, een grotere tv, in plaats van een vullisbakkenhond een rashond, en noem alles maar op. Die werken met alle plezier verder in hun full-time baan. Kunnen ze nog veel meer en nog veel grotere spulletjes kopen.
Wat heb je nu aan al die mooie spulletjes, als er nauwelijks tijd overblijft om daarvan te genieten?
Vraag dat aan de velen die nu al zo leven...

Maar vergeet ook niet: met het basisinkomen worden er heus geen full-time banen omgezet in meerdere part-time banen. Waarom zou een werkgever dat willen doen?

kweenie
Berichten: 13760
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door kweenie » 05 jun 2017 09:55

De meeste mensen willen graag een groter huis een duurdere auto, vaker op vakantie, een grotere tv, in plaats van een vullisbakkenhond een rashond, en noem alles maar op. Die werken met alle plezier verder in hun full-time baan. Kunnen ze nog veel meer en nog veel grotere spulletjes kopen.
Zoals kuklos zou zeggen: "Waarop baseer je dit?" Volgens mij zijn er heel veel mensen die de prioriteiten toch iets anders leggen. Als je alleen al ziet hoeveel mensen ervoor kiezen om parttime te gaan werken. Ook als dat niet 'nodig' is vanwege bv kinderen.

En als je voltijds wilt werken, dan staat niets je in de weg om dat te blijven doen.

witte angora
Berichten: 17572
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door witte angora » 05 jun 2017 10:03

kweenie schreef:
De meeste mensen willen graag een groter huis een duurdere auto, vaker op vakantie, een grotere tv, in plaats van een vullisbakkenhond een rashond, en noem alles maar op. Die werken met alle plezier verder in hun full-time baan. Kunnen ze nog veel meer en nog veel grotere spulletjes kopen.
Zoals kuklos zou zeggen: "Waarop baseer je dit?" Volgens mij zijn er heel veel mensen die de prioriteiten toch iets anders leggen. Als je alleen al ziet hoeveel mensen ervoor kiezen om parttime te gaan werken. Ook als dat niet 'nodig' is vanwege bv kinderen.

En als je voltijds wilt werken, dan staat niets je in de weg om dat te blijven doen.
Dan ben ik benieuwd waarop jij jouw stelling baseert.

Daarbij blijf ik zeggen: het aantal part-time banen neemt echt niet toe als gevolg van het basisinkomen. Wat is het voordeel voor de werkgever? Die heeft er alleen maar meer kosten aan.

Een van de 2 (dit topic of een ander, weet ik veel) collega's die een baan heeft gevonden wilde 24 uur werken, en dan op bepaalde tijden. Het werden er 28 en op tijden dat ze liever niet had. Maar de werkgever wilde niet buigen, en waarom zou die? Moet die nu echt een nieuwe baan creëren voor 4 uur? En moet die nu echt personeel inzetten op uren dat het niet nodig is, en zonder personeel zitten op uren dat het wel nodig is, alleen maar omdat het personeel het zo wil? Dat gaat dus echt niet gebeuren.

16again
Berichten: 8569
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door 16again » 05 jun 2017 10:17

@WA
In een van de topics kwam een glaszetter bedrijf naar voren, dat vacatures niet ingevuld kreeg.
Invulling met meerdere deeltijders zou deze werkgever vrolijk stemmen.

Zonder basisinkomen is er bij velen nauwelijks behoefte om minder te werken: Minder inkomsten enerzijds telt dubbel aan, omdat ook de HRA dan minder bijlegt.

witte angora
Berichten: 17572
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door witte angora » 05 jun 2017 10:20

Ik denk dat die glaszetter ook geen part-timers kon vinden, anders had hij ze wel.

Overigens blijft de HRA volgens mij gelijk, of je nu een paar duizend meer of minder verdiend. Tenzij je door minder te verdienen niet langer in een hoger belastingtarief zit, dan scheelt het wel. Maar het bedrag dat je kan en mag aftrekken blijft gelijk, of mis ik iets?

Minder werken heeft voor huurders weer wel een voordeel: ze krijgen meer huurtoeslag. Dus die groep zou nu al, volgens de theorie, in de running moeten zijn om minder te gaan werken, maar dat gebeurt dus niet.

16again
Berichten: 8569
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door 16again » 05 jun 2017 10:59

witte angora schreef:Ik denk dat die glaszetter ook geen part-timers kon vinden, anders had hij ze wel.
Daar is eerst de randvoorwaarde "basisinkomen" voor nodig, in huidige regelgeving is part-time werken niet lonend.

angel1978
Berichten: 6224
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door angel1978 » 05 jun 2017 11:21

16again schreef:
witte angora schreef:Ik denk dat die glaszetter ook geen part-timers kon vinden, anders had hij ze wel.
Daar is eerst de randvoorwaarde "basisinkomen" voor nodig, in huidige regelgeving is part-time werken niet lonend.

Dit is weer een herhaling van zetten, maar je hebt nog steeds niet laten zien waarom het met een basisinkomen wel lonend zou zijn.

Simpel rekensommetje met wat simpele goed mee te rekenen cijfers:

Inkomen (fulltime ) nu: 2500 netto ( 3800 bruto ), daarmee is goed rond te komen, maar het houdt niet over.

Nu wordt het basisinkomen ingevoerd van 1000 euro en een vlaktax van 50%

Wat krijgt bovenstaande dan nu?

1000 euro basisinkomen
3800 / 2 = 1900 euro aan inkomen

Maakt een totaal van 2900 euro

Kan deze persoon nu part-time gaan werken? Zeg 0,6 i.p.v. 1,0 ( is nog maar deels part-time )
Dan zou er binnen komen:

1000 euro basisinkomen
( 3800 * 0,6 ) / 2 = 1140

Totaal komt er dan 2140 binnen.. Dus met een paar uur minder werken komt er al ruim 360 euro minder binnen en is de kans groot dat de ' normale' lasten niet meer betaald kunnen worden.. Part-time werken is voor deze persoon dus niet mogelijk, zelfs niet deels. Hij/zij blijft dus gewoon full-time werken.

Het maximale dat deze persoon minder kan werken is 0,2 ( om op hetzelfde salaris te komen als voorheen ).

Reken ik de effecten van het afschaffen van de HRA en eventuele kinderen ( kinderopvangtoeslag en kinderbijslag ) nog niet eens mee.

witte angora
Berichten: 17572
Lid geworden op: 21 okt 2009 20:44

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door witte angora » 05 jun 2017 11:39

16again schreef:
witte angora schreef:Ik denk dat die glaszetter ook geen part-timers kon vinden, anders had hij ze wel.
Daar is eerst de randvoorwaarde "basisinkomen" voor nodig, in huidige regelgeving is part-time werken niet lonend.
Maar kennelijk vinden mensen full-time werken ook niet lonend, anders had hij die wel. Mensen willen gewoon niet als glaszetter werken, zo simpel is het. En of je nu bijstand geeft of een basisinkomen, dat verandert niet.

Dan komt er ook nog eens de rekensom van angel bij. Het basisinkomen werkt niet omdat een probleem dat bij de werkgevers ligt (te weinig werk) niet opgelost kan worden door werknemers anders te belonen.

MarcUitGorcum
Berichten: 78
Lid geworden op: 22 mei 2017 16:38

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door MarcUitGorcum » 05 jun 2017 12:28

angel1978 schreef:
16again schreef:
witte angora schreef:Ik denk dat die glaszetter ook geen part-timers kon vinden, anders had hij ze wel.
Daar is eerst de randvoorwaarde "basisinkomen" voor nodig, in huidige regelgeving is part-time werken niet lonend.

Dit is weer een herhaling van zetten, maar je hebt nog steeds niet laten zien waarom het met een basisinkomen wel lonend zou zijn.

Simpel rekensommetje met wat simpele goed mee te rekenen cijfers:

Inkomen (fulltime ) nu: 2500 netto ( 3800 bruto ), daarmee is goed rond te komen, maar het houdt niet over.

Nu wordt het basisinkomen ingevoerd van 1000 euro en een vlaktax van 50%

Wat krijgt bovenstaande dan nu?

1000 euro basisinkomen
3800 / 2 = 1900 euro aan inkomen

Maakt een totaal van 2900 euro

Kan deze persoon nu part-time gaan werken? Zeg 0,6 i.p.v. 1,0 ( is nog maar deels part-time )
Dan zou er binnen komen:

1000 euro basisinkomen
( 3800 * 0,6 ) / 2 = 1140

Totaal komt er dan 2140 binnen.. Dus met een paar uur minder werken komt er al ruim 360 euro minder binnen en is de kans groot dat de ' normale' lasten niet meer betaald kunnen worden.. Part-time werken is voor deze persoon dus niet mogelijk, zelfs niet deels. Hij/zij blijft dus gewoon full-time werken.

Het maximale dat deze persoon minder kan werken is 0,2 ( om op hetzelfde salaris te komen als voorheen ).

Reken ik de effecten van het afschaffen van de HRA en eventuele kinderen ( kinderopvangtoeslag en kinderbijslag ) nog niet eens mee.


Is dit gerekend voor een enkelpersoons- of voor een meerpersoonshuishouden?

angel1978
Berichten: 6224
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door angel1978 » 05 jun 2017 12:33

Beiden komen voor en moeten dus niets uitmaken. In dit rekenvoorbeeld is het een een-persoons huishouden.

16again
Berichten: 8569
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door 16again » 05 jun 2017 12:39

angel1978 schreef:
16again schreef:
witte angora schreef:Ik denk dat die glaszetter ook geen part-timers kon vinden, anders had hij ze wel.
Daar is eerst de randvoorwaarde "basisinkomen" voor nodig, in huidige regelgeving is part-time werken niet lonend.
Dit is weer een herhaling van zetten, maar je hebt nog steeds niet laten zien waarom het met een basisinkomen wel lonend zou zijn.
Kijk de uitzending nog eens terug, daar wordt met praktijkvoorbeelden de armoedeval toegelicht. Werken tegen minimum loon levert minder op dan een uitkering.

mh73
Berichten: 1537
Lid geworden op: 27 feb 2012 17:59

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door mh73 » 05 jun 2017 12:48

Die vlaktax valt voor een dergelijk inkomen nog mee (al laat het zien dat deze persoon er al op achteruit gaat).

Ik zie een hele grote menigte gaan protesteren op het Malieveld als dit een algemeen geldende regel gaat worden. Mijn man zou er dan op achteruit gaan, misschien dat dat net goed komt met mijn basisinkomen erbij. Maar als je nog meer verdient, moet je de helft maar inleveren voor 1000 euro basisinkomen? Ik denk dat er een hoop artsen naar het buitenland gaan, en dat zal voor meer beroepen gaan gelden.

Leuk als je nu je levensstandaard het gericht op je huidige inkomen. Kun je je villa en je dure auto verkopen. Dat is goed voor de woningmarkt en de economie!

Julie4444
Berichten: 5049
Lid geworden op: 04 jul 2014 13:36

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door Julie4444 » 05 jun 2017 12:52

Moneyman schreef:
Julie4444 schreef:Imaar de realiteit is (in ieder geval in mijn omgeving) dat mensen dan minder gaan werken.
Hoe kan dat de realiteit zijn, als er nog nooit een goede proef is geweest? Tot die tijd is het een aanname :wink:
Dat is wat mijn peers aangeven. Heb ze gewoon gevraagd wat zij zouden doen als ze onvoorwaardelijk bijstand konden trekken of middels een basisinkomen voldoende kregen om te kunnen leven. De response was direct dat men minder of niet meer zou werken en juist leuke/andere dingen ging doen.
kiz schreef:
Julie4444 schreef:Ik geloof niet dat er trials zijn geweest met een representatieve doelgroep. Zoals gezegd zou ik best wíllen dat het werkt, want het lijkt mij ook superchill, maar de realiteit is (in ieder geval in mijn omgeving) dat mensen dan minder gaan werken. Ik ben er van overtuigd dat het onbetaalbaar is, als je de uitkering dekkend wil maken voor levensonderhoud op bijstandsniveau.

Daarnaast zie voorzie ik enorme problemen in sectoren zoals het onderwijs, waar men al met een flink personeelstekort kampt. Menig docent die nu fulltime werkt zal absoluut minder gaan werken, waardoor dit tekort alleen maar zal toenemen. Het is nou niet alsof dat geen impact zou hebben.
Als mensen minder gaan werken betekent het ook dat er betaalde arbeidsplaatsen vrij komen. De kunnen door werkzoekenden worden ingevuld.
Ook wordt het aantrekkelijker om (hele kleine) parttime-baantjes aan te nemen. Nu gebeurt dat vaak niet omdat je daar niet mee in je onderhoud kan voorzien. Er er zit een limiet aan het aantal parttime baantjes wat je kan combineren om wél in je eigen onderhoud te kunnen voorzien.

Overigens, ten aanzien van je eerdere opmerking over motivatie (of het gebrek daaraan) om te werken: heb je enig idee hoeveel vrijwilligerswerk er wordt gedaan in Nederland? Op deze website staat een aardig artikel over de waarde die vrijwilligerswerk vertegenwoordigt, en wat het de BV Nederland oplevert.
Er zijn dus legio mensen in Nederland die zich "om niet" inzetten om werkzaamheden te verrichten. Wat brengt jou op de gedachte dat zo'n beetje heel Nederland "op z'n rug gaat zitten" als het gratis geld zonder tegenprestatie binnenkomt?
Zie bovenstaande reactie van Mh73. Zij legt het wat mij betreft prima uit.

angel1978
Berichten: 6224
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door angel1978 » 05 jun 2017 12:57

Dit is weer een herhaling van zetten, maar je hebt nog steeds niet laten zien waarom het met een basisinkomen wel lonend zou zijn.
Kijk de uitzending nog eens terug, daar wordt met praktijkvoorbeelden de armoedeval toegelicht. Werken tegen minimum loon levert minder op dan een uitkering.
Wederom herhaling van zetten.. De manco's van het ene systeem zijn niet per se een pre voor het andere.. De armoedeval van het huidige systeem geeft nog steeds niet aan waarom een basisinkomen wel lonend zal zijn.

Julie4444
Berichten: 5049
Lid geworden op: 04 jul 2014 13:36

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door Julie4444 » 05 jun 2017 12:59

16again schreef:
angel1978 schreef:
16again schreef:Daar is eerst de randvoorwaarde "basisinkomen" voor nodig, in huidige regelgeving is part-time werken niet lonend.
Dit is weer een herhaling van zetten, maar je hebt nog steeds niet laten zien waarom het met een basisinkomen wel lonend zou zijn.
Kijk de uitzending nog eens terug, daar wordt met praktijkvoorbeelden de armoedeval toegelicht. Werken tegen minimum loon levert minder op dan een uitkering.
De oplossing daarvoor is de bijstand en overige uitkeringen dermate onprettig maken dat men wel voor een salaris wil werken. Op naar de voedselbonnen en periodiek uitgedeelde kledingbonnen en door staat betaalde huur. Klaar met die onzin. Wil men dan drugs, sigaretten, alcohol, een auto of wat anders, dan zullen ze moeten gaan werken.

Heeft die glazenwasser gelijk mensen om aan te nemen.

Kun jij uitleggen waarom een basisinkomen het probleem beter zou oplossen dan mijn suggestie van voedselbonnen en kledingvouchers?

angel1978
Berichten: 6224
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door angel1978 » 05 jun 2017 13:01

mh73 schreef:Die vlaktax valt voor een dergelijk inkomen nog mee (al laat het zien dat deze persoon er al op achteruit gaat).

Ik zie een hele grote menigte gaan protesteren op het Malieveld als dit een algemeen geldende regel gaat worden. Mijn man zou er dan op achteruit gaan, misschien dat dat net goed komt met mijn basisinkomen erbij. Maar als je nog meer verdient, moet je de helft maar inleveren voor 1000 euro basisinkomen? Ik denk dat er een hoop artsen naar het buitenland gaan, en dat zal voor meer beroepen gaan gelden.

Leuk als je nu je levensstandaard het gericht op je huidige inkomen. Kun je je villa en je dure auto verkopen. Dat is goed voor de woningmarkt en de economie!
Precies wat ik al een hele tijd geleden ook al heb neergezet. Tot 2000 euro bruto inkomen ga je er met 50% vlaktax en basisinkomen op vooruit tot gelijk, vanaf dat moment ga je er op achteruit en het loopt dan al snel flink op.
Velen kunnen dan hun huis niet meer betalen en hun huidige situatie handhaven. De grens dus over? Dit is echter wel de groep die het grootste gedeelte van de inkomsten moet genereren.

Julie4444
Berichten: 5049
Lid geworden op: 04 jul 2014 13:36

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door Julie4444 » 05 jun 2017 13:04

Waardoor het duidelijk mag zijn dat het systeem totaal onbetaalbaar is, en het cirkeltje is alweer rond.

Plaats reactie