Basis inkomen

Op deze plek kunnen forumgebruikers petities en goede doelen onder de aandacht brengen, mits deze te maken hebben met consumentenkwesties.
angel1978
Berichten: 6359
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door angel1978 » 05 jun 2017 16:54

kweenie schreef:Die 'voorstanders' zullen niet één ideaal model hebben, net als dat de 'tegenstanders' het niet met elkaar eens zullen zijn met hoe de overheid/regering het economisch beleid zou moeten voeren.

Het meest lastige in de hele discussie is het 'omdenken' dat bij het basisinkomen nodig is, en wanneer bepaalde zaken 'goed' of 'fout' zijn. Dat bepaalde aspecten die 'tegenstanders' als nadeel aanvoeren, juist ook als een voordeel zouden moeten/kunnen worden gezien. Dat maakt het tot een discussie waarin vrij veel langs elkaar heen wordt gepraat.
Mee eens, maar zo is het ook geen doen.
Binnen een discussie zijn we nu 3 modellen aan het bespreken waarbij het nadeel van het ene model als input van het volgende model wordt gebruikt.. Als daar dan wat tegenin wordt gebracht is dat dan ineens weer niet in lijn met model 1...

Als DE definitie van een basisinkomen niet bestaat zie ik de zin er niet van in het te bespreken.
Dan zien we over 30 of 50 jaar wel waar we op uit zijn gekomen en wie het dichtst in de buurt kwam.

Nijogeth
Berichten: 2400
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door Nijogeth » 05 jun 2017 17:15

Alfatrion, we hebben het over een basisinkomen voor iedereen en dat is nog nooit getest, ook niet in de VS of Canada, want dat werkte op een heel andere manier.

kweenie
Berichten: 14382
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door kweenie » 05 jun 2017 17:48

Als DE definitie van een basisinkomen niet bestaat zie ik de zin er niet van in het te bespreken.
Dan zien we over 30 of 50 jaar wel waar we op uit zijn gekomen en wie het dichtst in de buurt kwam
Klopt, veel van de discussies, bijvoorbeeld over hoe je een en ander zou uitvoeren, is ook een beetje zinloos als je niet duidelijk hebt wat je als uitgangspunt zou moeten of willen hebben of wat het 'doel' zou moeten zijn.

Julie4444
Berichten: 5046
Lid geworden op: 04 jul 2014 13:36

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door Julie4444 » 05 jun 2017 17:59

alfatrion schreef:
Julie4444 schreef:Hoho Alfa. Jij droeg ketelaars aan en ik heb je verteld waarom dat een ongelooflijk slecht plan is. Kun jij eens vertellen waarom je dan met dat plan kwam en waarom jij dacht dat dat wel realistisch is, wanneer mensen actief worden ontmoedigd om te gaan werken?
Ik kwam met dit plan omdat jij stelde dat een basisinkomen onbetaalbaar zou zijn. Dat wil niet zeggen dat dit de variant is waar we voor zouden moeten gaan.
Ook de variant die jij linkte is onbetaalbaar, omdat het zorgt dat mensen niet meer werken, waardoor de gehele economie instort en er geen inkomsten meer zijn voor de staat. 40% BTW klinkt leuk, maar als het overgrote deel het geld van de staat afkomstig is en hier maar 40% van terug komt in belasting kun je de maand daarop geen basisinkomen meer uitkeren.

Dus eigelijk wat je doet is onze tijd verspillen door dit soort links te geven?
alfatrion schreef:De laatste link is naar de technische rapporten van de proeven bij Winnipeg; Manitoba; en Dauphin.
Kom eens concreet met een plan waarvan jij denkt dat het gaat werken dan.
alfatrion schreef:
Julie4444 schreef:Ik kan nu wel 1001 van die plannetjes gaan lopen lezen, maar dat maakt niet dat die wel ineens goed zijn.
Het maakt zo ook niet ineens slecht.
Nou, als ze het een en ander gemeen hebben met de consensus van wat er tot nu toe geroepen is door Radar, de experimenten met gratis geld en die eerste suggestie die je deed dus wel. Deponeer hier een plan waar jij achter staat.
alfatrion schreef:
Julie4444 schreef:Oh, en dat Canada experiment ben ik mee bekend, dat werkt met dezelfde idiote principes die hier niet gaan werken als je ze landelijk trekt. Immers loont werken dan niet meer, zeker niet als je een partner hebt en samenwoont, want je gaat er geen cent op vooruit als een van de twee dan nog werkt.
Ik hoor wederom weer geen analyse waarom het Canada experiment op kleine schaal (onder 450 en 10 duizend mensen) wel zou werken, maar niet op grote schaal (17 miljoen).
Het Canada experiment gaat uit van een basisinkomen van X geld, waar alle inkomsten uit arbeid gekort worden op je basisinkomen. Dat is dus exact het zelfde als "stap 1" uit ketelaars idiote plan, wat dus niet gaat werken omdat je werken dan afstraft.
alfatrion schreef:
Julie4444 schreef:Lees de topics dan maar eens even na, want dan heb je echt niet goed gelezen.
Wat ik lees zijn vooral onderbuik gevoelens. In een discussie met mij heb je de gehouden proeven afwezen zonder er echt inhoudelijk op in te gaan. In discussie met Moneyman heb jij gesteld dat het basisinkomen geen oplossing zou zijn, omdat mensen content zouden zijn met het gratis geld, waarom Moneyman er wees dat dit de gehouden proeven en ervaringen in een andere richting wijzen. Zelf baseer je wat realiteit is niet op feiten, maar op wat je vrienden zeggen.
De gehouden proeven zijn niet representatief. Het tijdelijke karakter, andere plaatsen en andere tijden, andere doelgroepen. Dat alles maakt dat het niet representatief is. Ze hebben immers ook alleen maar geld gekost. De resultaten in Canada waren best interessant, máár je vergeet hierbij wel dat hier geen extra inkomsten uit zijn gehaald. Het was een sociaal experiment om te kijken wat er gebeurde in die specifieke omstandigheden op dat specifieke moment voor een gelimiteerde periode. Dat is iets compleet anders dan wat men hier suggereert.

So, I ask again: Hoe zie jij dat werken?

kweenie
Berichten: 14382
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door kweenie » 05 jun 2017 18:04

Het Canada experiment gaat uit van een basisinkomen van X geld, waar alle inkomsten uit arbeid gekort worden op je basisinkomen. Dat is dus exact het zelfde als "stap 1" uit ketelaars idiote plan, wat dus niet gaat werken omdat je werken dan afstraft.
Maar dat mag kennelijk niet worden aangevoerd als argument waarom de huidige situatie niet werkt...

angel1978
Berichten: 6359
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door angel1978 » 05 jun 2017 18:10

kweenie schreef:
Het Canada experiment gaat uit van een basisinkomen van X geld, waar alle inkomsten uit arbeid gekort worden op je basisinkomen. Dat is dus exact het zelfde als "stap 1" uit ketelaars idiote plan, wat dus niet gaat werken omdat je werken dan afstraft.
Maar dat mag kennelijk niet worden aangevoerd als argument waarom de huidige situatie niet werkt...
Volgens mij waren we er allemaal toch al redelijk over eens dat het huidige systeem niet goed ( genoeg ) werkt?

Julie4444
Berichten: 5046
Lid geworden op: 04 jul 2014 13:36

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door Julie4444 » 05 jun 2017 18:13

kweenie schreef:
Het Canada experiment gaat uit van een basisinkomen van X geld, waar alle inkomsten uit arbeid gekort worden op je basisinkomen. Dat is dus exact het zelfde als "stap 1" uit ketelaars idiote plan, wat dus niet gaat werken omdat je werken dan afstraft.
Maar dat mag kennelijk niet worden aangevoerd als argument waarom de huidige situatie niet werkt...
Het verschil daarin ligt hte onvoorwaardelijke karakter. Natuurlijk is de huidige situatie niet ideaal (dat hoor je me ook niet zeggen), maar dat betekent niet dat je dan of de huidige situatie moet hebben, of gratis geld voor iedereen, of aanvulling voor iedereen tot X. Er zijn ook andere mogelijkheden, zoals een basisinkomen in de vorm van vouchers met zakgeld.

Zo zijn er meer mogelijkheden. Gratis geld uitdelen gaat hem niet worden, want dat werkt nu ook al niet.

kweenie
Berichten: 14382
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Basis inkomen

Ongelezen bericht door kweenie » 05 jun 2017 22:18

Kom eens concreet met een plan waarvan jij denkt dat het gaat werken dan.
Ik kan wel een suggestie voor een traject of een aantal stappen verzinnen. (Net noodzakelijk in deze volgorde en het is ook maar een suggestie, er is veel meer mogelijk.)

Ik zou in elk geval de algemene heffingskorting weer uit te betalen maken.

Zorg er voor dat voor mensen​ die zo weinig hebben dat ze sterk afhankelijk zijn van toeslagen, de armoedeval minder wordt. En (meer) werken ook meer oplevert. Dus de sterke daling van die toeslagen als je inkomen stijgt zou minder moeten worden. Daarmee 'verleng' je eigenlijk meteen al de groep mensen die nog voor een deel in aanmerking komen voor die toeslagen. Dat zou ook niet heel raar zijn, omdat je nu een grote groep hebt die rond modaal verdient en overal buiten valt. Die verdienen te veel voor toeslagen, maar te weinig om goed van de hypotheekrenteaftrek te profiteren. Dit zal natuurlijk wel geld kosten, maar die kosten zul je gedeeltelijk weet terugverdienen met een iets hoger belastingtarief. (En met de extra belastingen van het groepje mensen dat gestimuleerd wordt om te gaan werken)

Die toeslagen en de daling in de toeslagen zou je vervolgens ook helemaal kunnen fiscaliseren en algemeen maken, door die toeslagen aan iedereen te geven, gecombineerd met een IB-tarief dat hoger ligt dan het huidige tarief. Het deel huurtoeslag zou dan natuurlijk wel in mindering komen op de hypotheekrenteaftrek. Dit kost waarschijnlijk ook een hoop geld, maar levert misschien wel een rechtvaardiger stelsel op voor de 'middengroep'. Bovendien zou het administratief een hoop schelen als deze toeslagen niet met apart moeten worden toegekend en gecontroleerd.

Vervolgens kun je ook de diverse uitkeringen in stapjes fiscaliseren. Maak ieder jaar het bedrag van de afzonderlijke uitkeringen een bepaald bedrag lager en laat de algemene heffingskorting met het zelfde bedrag toenemen. En combineer dat met een iets hoger IB-tarief. Zo dalen langzaam maar zeker de afzonderlijke bijstand, AOW etc. uitkeringen naar nul (en daarmee ook het aantal uitkeringen en het aantal medewerkers van die uitkeringsinstanties) en stijgt tegelijk de algemene uitkering, voor iedereen, tot een bijstandsniveau.

Gesloten