LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Derivaten

Discussieer hier over de documentaire Radar Extra: De Schuldvraag.
kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kuklos » 20 jan 2014 12:28

peewee schreef:In jouw redeneerwijze hebben bij misleiding ALTIJD twee partijen schuld. De misleider en de misleidde partij.
Nee en ja.

Niemand heeft de consument gedwongen iets aan te schaffen wat ze niet snapten en niet nodig hadden. En toch hebben ze dat gedaan. Om vervolgens te gaan klagen dat het niet opleverde wat ze hadden verwacht. Hadden ze ook geld teruggegeven als ze het wel had opgeleverd wat ze hadden verwacht?

peewee
Berichten: 2194
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door peewee » 20 jan 2014 12:57

Onzin ! De misleiding gaat niet over een tegenvallende opbrengst, maar over misleidend gepresenteerde financiële producten die de consument überhaupt niet aangeschaft zou hebben wanneer de misleiding achterwege zou zijn gebleven. De misleiding vond plaats ten tijde van het afsluiten en dus niet -jaren later- op het moment van de (al dan niet tegenvallende) eindafrekening.

Van juridische causaliteit en - relativiteit heeft u kennelijk nog nooit gehoord !
Laatst gewijzigd door peewee op 20 jan 2014 13:12, 1 keer totaal gewijzigd.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kuklos » 20 jan 2014 13:10

peewee schreef:Onzin ! De misleiding gaat niet over een tegenvallende opbrengst, maar over misleidend gepresenteerde financiële producten die de consument überhaupt niet aangeschaft zou hebben wanneer de misleiding achterwege zou zijn gebleven.
Onzin! Om maar even bij jouw terminologie te blijven. De consument schafte financiële producten aan die hij niet snapte. Die hij niet kon uitleggen. Maar toch aanschaffen.

Laten we de vergelijking eens trekken met een auto. Als ik morgen beweer dat ik een auto te koop heb die 1 op 1.000 rijdt en nooit naar de garage hoeft, schaf je die dan ook blind aan, of heb je toch wat vraagtekens bij die gigantische belofte? Waarom gebeurt dat bij financiële producten dan, iets aanschaffen wat te optimistisch wordt voorgesteld en wat de consument niet snapt?

Ik wil hier de aanbieders van de financiële producten niet vrijpleiten, maar wel ageren tegen het vrijpleiten van de consument.
peewee schreef:De misleiding vond plaats ten tijde van het afsluiten en dus niet -jaren later- op het
moment van de (al dan niet tegenvallende) eindafrekening.
Ik weet wat jij denkt gelezen te hebben, maar ik heb daar niks over gezegd.

16again
Berichten: 10760
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door 16again » 20 jan 2014 15:12

Hoeveel verantwoording wil je bij consument leggen?
Zelfs Nederlandse banken investeerden in Amerikaanse rommelhypotheken, die door meerdere "onafhankelijke" krediet beoordeelaars als triple-A aangemerkt werden.

Op ABNAMRO site was gehele interview te zien, opmerkelijk daarbij vond ik de opmerking van bankmederwerker dat "ze geen producten meer op markt brengen waar consument niets aan heeft."
Tussen de regels in houdt dat in dat ze dat vroeger wel deden...

ClaimConcept
Berichten: 1630
Lid geworden op: 22 mei 2012 10:45
Contacteer:

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door ClaimConcept » 20 jan 2014 15:23

peewee schreef:Onzin ! De misleiding gaat niet over een tegenvallende opbrengst, maar over misleidend gepresenteerde financiële producten die de consument überhaupt niet aangeschaft zou hebben wanneer de misleiding achterwege zou zijn gebleven. De misleiding vond plaats ten tijde van het afsluiten en dus niet -jaren later- op het moment van de (al dan niet tegenvallende) eindafrekening.
Als de koersen waren gestegen en deze producten precies hadden gedaan wat de juichende verkooppraatjes beloofden, had er geen haan naar gekraaid.

peewee
Berichten: 2194
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door peewee » 20 jan 2014 19:42

Wellicht, want geen onderkend belang. Maar wel misleiding ! En -wat aandelenlease/cq derivatenlease betreft -zou er nog steeds veel te veel zijn betaald door de klant aan de misleidende bank voor het behalen van dit resultaat. Kortom, sommige hanen zouden vermoedelijk toch wel zijn gaan kraaien.
Laatst gewijzigd door peewee op 21 jan 2014 12:13, 1 keer totaal gewijzigd.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kuklos » 20 jan 2014 20:46

Dat is dus nogal vreemd/hypocriet/ongeloofwaardig. Consumenten schaffen iets aan wat ze niet snappen, dat gaat mis en gaan dan klagen dat ze misleid zijn. Doch als het niet mis was gegaan hadden ze niet geklaagd. Hypocriet dus.

jjs
Berichten: 20
Lid geworden op: 30 jul 2011 21:21

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door jjs » 20 jan 2014 22:54

daar gaat het in dit geval niet om dat ze het niet snappen
misschien snappen ze het ook niet
hier gaat het er om dat ze doelbewust misleid zijn
alleen meneer/mevrouw kuklos kan zich daar niets bij indenken :shock:

Carnaval das pas hypocriet !

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kuklos » 20 jan 2014 23:04

Ik kan me inderdaad niet indenken dat iemand die zijn financiële toekomst veilig wil stellen zich laat beïnvloeden door verkopers van een willekeurige aanbieder en dan iets aanschaffen wat ze niet snappen en niet uit kunnen leggen. Ik durf te stellen dat deze mensen zelfs met volledig correcte informatie nog steeds de producten hadden aangeschaft. Achterlijk dom zou ik zoiets willen noemen. Zoals GJvdZ al zei:
GJvdZ schreef:De oplossing is zo simpel: als je (als consument) niet kunt uitleggen hoe iets in elkaar steekt moet je geen handtekening zetten. Maar kennelijk wordt men verblind door gouden bergen die het gezond verstand uitschakelen. En wat ik dan nog het vreemdst vind is dat mensen wel iedere week de folders uitpluizen om te kijken waar de pindakaas in de aanbieding is, en vervolgens een handtekening zetten onder een vage financieele constructie, blijkbaar zonder na te denken. Zonder dat daar ook maar een enkele noodzaak voor is.

peewee
Berichten: 2194
Lid geworden op: 15 mar 2004 12:00

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door peewee » 21 jan 2014 12:16

kuklos schreef:. Hypocriet dus.
Van de banken en verzekeraars die moord en brand schreeuwen in rechtszaken als ze een klein deel van de ten onrechte verdiende miljarden moeten terugbetalen ? Ja inderdaad hypocriet

Josephien12
Berichten: 716
Lid geworden op: 01 sep 2010 18:39

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door Josephien12 » 21 jan 2014 12:23

Het vertrouwen in banken en verzekeringsmaatschappijen was vroeger zeer groot. Ook bij mij. Dom, ja achteraf. Ze kwamen met producten die je misschien niet helemaal snapte, maar dat hoefde ook niet want Aegon gaf haar naam eraan mee en dat was vertrouwd en dus goed.

Nu blijkt dat het de grootste schurken zijn die hier ooit in Nederland hebben rondgelopen. Ik trap er niet meer in, mijn kinderen ook niet, maar de generatie daarna misschien weer wel als de wind weer is gaan liggen.

Aanpakken die Aegon oplichters. Eerlijk voor later, te zot om zo'n slogan te gebruiken.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kuklos » 21 jan 2014 12:30

peewee schreef:
kuklos schreef:. Hypocriet dus.
Van de banken en verzekeraars die moord en brand schreeuwen in rechtszaken als ze een klein deel van de ten onrechte verdiende miljarden moeten terugbetalen ? Ja inderdaad hypocriet
Als je nu gaat quoten, quote dan correct en ga me geen zaken in de mond leggen.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kuklos » 21 jan 2014 12:31

Josephien12 schreef:Het vertrouwen in banken en verzekeringsmaatschappijen was vroeger zeer groot. Ook bij mij. Dom, ja achteraf. Ze kwamen met producten die je misschien niet helemaal snapte, maar dat hoefde ook niet want Aegon gaf haar naam eraan mee en dat was vertrouwd en dus goed.
Nee, niet achteraf dom, toen ook al dom. En toen ook al dicteerde gezond verstand dat je altijd moet snappen wat je aanschaft qua financieel product.

kweenie
Berichten: 15404
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kweenie » 21 jan 2014 13:38

Inderdaad niet heel erg verstandig.

Ik moet dan altijd weer denken aan series zoals 'We zijn weer thuis' van Wim T Schippers, eind jaren '80, begin jaren '90, met de legendarische notaris Henk Born. De notaris die op geheel eigen wijze het kapitaal van weduwe Van der hoed-Smulders 'beheerde'. Een ook toen al zeer herkenbare situatie van blind je kapitaal uit handen geven en vertrouwen op de blauwe ogen van de notaris, waar dat vertrouwen niet echt terecht is...

Ook toen al was dit een situatie die veel mensen aan de ene kant herkenbaar vonden ('oud vrouwtje' dat niet beter weet en waar de boef van profiteert), aan de andere kant vond men het ook toen al zo niet-van-deze-tijd om niet zelf iets alerter te zijn op wat er met het geld gebeurt. Dat er dan jaren later nog steeds mensen blind zouden vertrouwen op de 'naam' van bepaalde insituties zonder er zelf ook maar even over na te denken, vind ik dan ook onbegrijpelijk.

jjs
Berichten: 20
Lid geworden op: 30 jul 2011 21:21

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door jjs » 21 jan 2014 16:51

HYPOCRIET is diegene die hier alles loopt te vergoelijken zelf geen verleden heeft en never nooit iets in z'n leven mee heeft gemaakt en daardoor alles makkelijk kan stellen dat het allemaal aan de consument ligt, bij jou zal er ook wel een keer iets gebeuren in je leven waarvan je later het tegenovergestelde zal denken

HYPOCRIET is dat banken geld terug willen hebben dat nooit bestaan heeft en na een druk op de knop er opeens wel was en dat is iets wat de consument niet wist !

gilas
Berichten: 897
Lid geworden op: 04 dec 2013 09:09

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door gilas » 21 jan 2014 17:25

jjs schreef:HYPOCRIET is diegene die hier alles loopt te vergoelijken zelf geen verleden heeft en never nooit iets in z'n leven mee heeft gemaakt en daardoor alles makkelijk kan stellen dat het allemaal aan de consument ligt, bij jou zal er ook wel een keer iets gebeuren in je leven waarvan je later het tegenovergestelde zal denken
Die mensen zijn niet hypocriet,die gebruiken hun grijze hersenen cellen waarvoor ze gemaakt zijn,namelijk goed nadenken en niet alles klakkeloos maar aannemen.
Dat heet eigen verantwoording nemen en kritisch zijn.
Het valt namelijk wel op dat de mensen die elke keer maar weer in de mooie praatjes trappen,mensen zijn die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zetten met eurotekens in hun ogen.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kuklos » 21 jan 2014 17:40

jjs schreef:HYPOCRIET is diegene die hier alles loopt te vergoelijken zelf geen verleden heeft en never nooit iets in z'n leven mee heeft gemaakt en daardoor alles makkelijk kan stellen dat het allemaal aan de consument ligt, bij jou zal er ook wel een keer iets gebeuren in je leven waarvan je later het tegenovergestelde zal denken
Ja hoor, jij weet het allemaal. :roll:

Je kent mij niet, dus doe dan a.u.b. ook geen uitspraken over mij. En leer gelijk eens lezen. Ik heb de rol van de banken en verzekeraars en verkopers niet tot nul gereduceerd zoals jij stelt, maar wel gezegd dat de consument ook een verantwoordelijkheid en deze niet heeft genomen.

Wat ik je wel kan vertellen is dat ik dezelfde kansen als ieder ander heb gehad om die troep aan te kopen. Maar ik heb het niet gedaan. Waarom niet? Omdat zoals al gezegd ik me niet laat leiden door verkopers die zichzelf financieel adviseur noemen. En niemand mij uit kon leggen hoe het nu precies werkte. Dus zei ik nee tegen al die geweldige aanbiedingen.

kweenie
Berichten: 15404
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door kweenie » 22 jan 2014 16:14

Volgens mij dwalen we wat af van het onderwerp. Het ging volgens mij over enerzijds derivaten en anderzijds het 'opknippen' van (hypotheek-)leningen. Beetje apart trouwens dat Radar deze twee zaken zo door elkaar gebruikt, terwijl het eigenlijk om twee totaal verschillende zaken gaat. Met elk hun eigen problematiek.

Als ik het filmpje zie, dan gaat dat (vooral) over het opknippen van hypotheekleningen en deze vervolgens, in pakketjes, weer doorverkopen. Met deze securitisatie is op zich niets mee. In feite is dit het zelfde als wat een beleggingsfonds doet: je koopt niet bedrijf A of B, maar je koopt een stukje van bedrijf A en een stukje van bedrijf B etc. Daarmee maak je die bedrijven makkelijker verhandelbaar en, door het 'mengen' van verschillende aandelen, spreid je het risico. Die methode is op zich dus zeker niet verkeerd en leidt juist tot een lager risico.

Het wordt pas een probleem als je geen idee hebt wát er in die 'pakketjes' zit. Geldt zowel bij hypotheken als bij beleggingsfondsen. Als je het idee hebt dat je een fonds hebt dat belegt in aandelen met weinig risico en het blijkt te gaan om hoog risicovolle aandelen, dan heb je een probleem. En dan heeft degene die jou die belegging heeft verkocht ook een probleem.

Aan de andere kant is dat risico ook niet altijd even makkelijk te vatten. Wat vroeger als een veilige belegging gold, of een veilige belegging leek, kan nu wel eens heel risicovol zijn geworden. En dat kan snel gaan. Zowel bij aandelen als bij hypotheken. Als er dan ook nog instituties zijn die willens en wetens een verkeerde waardering geven, dan is dat wel kwalijk.

In het filmpje lijkt het alsof het grote probleem in de securitisatie zelf zit. En dat daarmee het product 'nodeloos ingewikkeld' wordt. Terwijl dit dus helemaal niet het probleem is.

T0mJD
Berichten: 1
Lid geworden op: 27 mar 2014 18:42

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door T0mJD » 27 mar 2014 18:46

kuklos schreef:Bewust ingewikkeld gemaakt? Begint de Tros nu ook al met complottheorieën te spuien?
De banken hebben derivaten bewust ingewikkeld gemaakt. Er zijn derivaten geweest waarvan de verkopers zelf niet eens wisten wat er precies in zat. De banken wilden winst maken daarom verkochten ze derivaten. Ze verknipten die derivaten in stukjes om het risico te spreiden. De banken hebben stukjes van derivaten bewust gemengd met stukjes risico van andere verknipte hypotheken. Doordat ze de stukjes mengden werden ze erg ingewikkeld en snapte de meeste kopers er niets van. Hierdoor konden de banken deze derivaten verkopen voor meer geld dan dat ze eigenlijk waard waren. Ze hebben het dus bewust gedaan om meer winst te maken. De banken wilden gewoon zoveel mogelijk winst maken en dat hebben ze dan ook gedaan, moreel gezien is het misschien verwerpelijk om zoiets te doen maar aan de andere kant is het de eigen schuld van de koper. Als je iets koopt waarvan je niet precies weet wat het is moet je niet raar opkijken dat het niet de gewenste opbrengst levert. De banken hebben slim gebruik gemaakt van de situatie en hebben in zekere zin hun klanten opgelicht maar het heeft niets te maken met complottheorieën.

AnoNylz
Berichten: 149
Lid geworden op: 20 dec 2013 15:36

Re: Derivaten

Ongelezen bericht door AnoNylz » 16 jun 2014 04:45

Leuk joh die derivaten, vooral als je een deel van de commissie toe krijgt geschoven als je veel publiek geld inzet, geweldig, en het volk maar bloeden, hup 10 procent huurverhoging stel je voor dat er deflatie komt!

Gesloten