LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] De zorgplicht van banken

Discussieer hier over de documentaire Radar Extra: De Schuldvraag.
Radar
Site Admin
Berichten: 4689
Lid geworden op: 22 apr 2004 10:56

De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door Radar » 30 dec 2013 10:06

'De zorgplicht [van banken] is uit het raam gekieperd', aldus Ewald Engelen. 'We zijn miljonair in schulden', zo constateren huizenbezitters. Deze en andere uitspraken vind je in het fragment 'De zorgplicht van banken'. Heb jij de video al gezien? Wat vind je ervan?

In dit topic kun je je reacties kwijt en discussiëren met anderen.

Deze video maakt deel uit van de documentaire Radar Extra: De Schuldvraag, over geld, schuld en de crisis. Deze is geheel en in delen te bekijken op http://www.radarextra.nl.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door kuklos » 30 dec 2013 11:28

Dit is iets wat mij "bah" doet zeggen. Blijkbaar heeft niemand meer een eigen verantwoordelijkheid.

sjohie
Berichten: 9368
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door sjohie » 30 dec 2013 11:40

Maken jullie ook een filmpje over de groep mensen die meer tijd en moeite besteed aan het uitzoeken van een nieuwe mobiele telefoon, dan aan een levensbepalend financieel product als een hypotheek? Of aan de personen die de bedragen op een werkgeversverklaring ophogen om tóch dat huis te kunnen financieren?

Er valt de banken etc zeker plenty te verwijten, maar ik vind dat in het kader van objectieve journalistiek, er toch zeker een vorm van wederhoor plaats zou moeten vinden bij de banken etc.

16again
Berichten: 10756
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door 16again » 30 dec 2013 12:14

kuklos schreef:Dit is iets wat mij "bah" doet zeggen. Blijkbaar heeft niemand meer een eigen verantwoordelijkheid.
Zorgplicht en eigen verantwoordelijkheid sluiten elkaar niet uit.
Zo werd Dexia bank meermaals veroordeelt bij de rechter voor schenden van die zorgplicht, en beroep van Dexia op eigen verantwoording klant faalde.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door kuklos » 30 dec 2013 12:17

16again schreef:
kuklos schreef:Dit is iets wat mij "bah" doet zeggen. Blijkbaar heeft niemand meer een eigen verantwoordelijkheid.
Zorgplicht en eigen verantwoordelijkheid sluiten elkaar niet uit.
Ze sluiten elkaar niet uit, maar het verbaast me dat de Tros het heeft over de zorgplicht van de banken en daarbij volledig de eigen verantwoordelijkheid van de mensen negeert.

Jopie1978
Berichten: 1
Lid geworden op: 30 dec 2013 18:43

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door Jopie1978 » 30 dec 2013 18:47

Is er iemand bekend met OPPT?
Ik lees steeds meer...
Ook over soevereiniteit.
Is dit wijs om mee te beginnen?

rhr01
Berichten: 1
Lid geworden op: 30 dec 2013 20:52

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door rhr01 » 30 dec 2013 21:09

Het is toch werkelijk verbazingwekkend dat het collectieve geheugen bij vnl. de banken ernstig tekortschiet.
Is iedereen vergeten dat de hele huizenbubbel van de jaren 90/begin jaren 2000 is veroorzaakt door de banken, door een ongeremde toename te creëren van de hoogte van de kredietlimiet. Van pakweg 2 keer het jaarsalaris tot 8 keer het gemiddeld gezinsinkomen...
Dit is de voornaamste oorzaak geweest van de ongebreidelde stijging van de huizenprijzen gedurende al deze jaren en daarmee direct samenhangende dito hypotheekverstrekkingen!
En dekking van de risico's van deze hypotheken geschiedde door middel van instrumenten waar niemand bij welke bank dan ook maar enig benul had van de werking van diezelfde instrumenten...
Zie daar het scenario van een van de (belangrijkste?) veroorzakers van de crisis in Nederland

Terugkijkend zijn uiteindelijk bijna alle risico's bij de consumenten gelegd en wassen de banken hun handen in onschuld en dompelen ze tienduizenden gezinnen in doffe ellende. Zonder aanziens des persoons.
Het is werkelijk te walgelijk voor woorden!!

En de politiek steunt vervolgens het geheel van financieel wanbeleid bij de banken, door uitgerangeerde pionnen op cruciale plekken bij de diverse banken te zetten!

sjohie
Berichten: 9368
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door sjohie » 30 dec 2013 21:17

rhr01 schreef:Het is toch werkelijk verbazingwekkend dat het collectieve geheugen bij vnl. de banken ernstig tekortschiet.
Is iedereen vergeten dat de hele huizenbubbel van de jaren 90/begin jaren 2000 is veroorzaakt door de banken, door een ongeremde toename te creëren van de hoogte van de kredietlimiet. Van pakweg 2 keer het jaarsalaris tot 8 keer het gemiddeld gezinsinkomen...
Dit is de voornaamste oorzaak geweest van de ongebreidelde stijging van de huizenprijzen gedurende al deze jaren en daarmee direct samenhangende dito hypotheekverstrekkingen!
En dekking van de risico's van deze hypotheken geschiedde door middel van instrumenten waar niemand bij welke bank dan ook maar enig benul had van de werking van diezelfde instrumenten...
Zie daar het scenario van een van de (belangrijkste?) veroorzakers van de crisis in Nederland

Terugkijkend zijn uiteindelijk bijna alle risico's bij de consumenten gelegd en wassen de banken hun handen in onschuld en dompelen ze tienduizenden gezinnen in doffe ellende. Zonder aanziens des persoons.
Het is werkelijk te walgelijk voor woorden!!

En de politiek steunt vervolgens het geheel van financieel wanbeleid bij de banken, door uitgerangeerde pionnen op cruciale plekken bij de diverse banken te zetten!
De winsten van die banken gaan minus een paar procenten bonussen, naar de aandeelhouders. Dat zijn oa de pensioenfondsen, dus de consumenten hebben er ook ruig van geprofiteerd. Hoe zijn die anders aan die ~950 miljard aan pensioenvermogen gekomen, terwijl er voor "slechts" ~350 miljard aan premies is betaald?

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door kuklos » 30 dec 2013 21:17

rhr01 schreef:Dit is de voornaamste oorzaak geweest van de ongebreidelde stijging van de huizenprijzen gedurende al deze jaren en daarmee direct samenhangende dito hypotheekverstrekkingen!
Tuurlijk, het heeft niets te maken met consumenten die steeds meer geld willen betalen voor een huis. Of de bevolkingsgroei of de hypotheekrente aftrek.
rhr01 schreef:Terugkijkend zijn uiteindelijk bijna alle risico's bij de consumenten gelegd en wassen de banken hun handen in onschuld en dompelen ze tienduizenden gezinnen in doffe ellende. Zonder aanziens des persoons.
Het is werkelijk te walgelijk voor woorden!!
Weet je wat ik walgelijk vind? Dat we in dit land zo ver afglijden dat niemand zelf meer verantwoordelijk is, maar altijd de schuld bij een ander wordt gelegd.

Theo66
Berichten: 2
Lid geworden op: 30 dec 2013 21:15

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door Theo66 » 30 dec 2013 22:00

Begin jaren 80, kon men een top hypotheek krijgen, wat betekende dat naast het inkomen van de kostwinnaar, 5 jaar het inkomen van de partner meegenomen mocht worden in de hypotheek. Ik zag toen gebeuren dat de huizen circa 25.000 gulden duurder werden ( het bedrag wat de partner veelal binnen 5 jaar kon aflossen). Anders gezegd de huizen werden duurder omdat men meer kon lenen, niet omdat de huizenprijzen stegen. Banken konden op deze wijze hogere hypotheken verstrekken, dus meer winst maken. Dit was echter niet genoeg. De volgende stap was, dat het inkomen van de partner volledig mocht worden meegeteld bij de hypotheek. Ik zag de huizen tussen de 50.000 en 100.000 gulden in prijs stijgen.
Dit was voor de banken nog niet genoeg. De volgende stap was een gedeeltelijke aflossingsvrije hypotheek. De huizenprijzen stegen opnieuw. De volgende stap was en volledig aflossingsvrije hypotheek. De bubbel staat op barsten. De laatste stap, ouders kunnen bij springen.
De laatste melkkoe is gemolken, de bubbel barst.
Ik zelf heb in 1986 een huis gekocht (op basis van een inkomen), waarvoor ik de kosten-koper bij elkaar had gespaard, dit om in geval van werkeloosheid het huis zonder (teveel) restschuld weer te kunnen verkopen. Ik had een annuïteiten hypotheek van 30 jaar. Bovenstaande bubbel zag ik in de jaren 90 ontstaan, waardoor ik toen de hypotheeklengte heb terug gebracht naar en looptijd van 26 jaar, zodat ik zo snel mogelijk van de hebzucht van de bank verlost zou zijn.
Samengevat:
1) banken blijven ontkennen dat zij de kern van het probleem zijn.
2) je kon dit zien aankomen, mijn hoogste opleidingsniveau is mbo.
3) we hadden de ergste prijsstijgingen politiek kunnen voorkomen, als politici de hypotheekrente aftrek eind jaren 90, begin jaren 00 hadden mogen beperken (was toen echter politieke zelfmoord om het maar aan te tippen).
4) het toezicht van de Nederlandse Bank heeft volledig gefaald (zoals trouwens nog steeds gebeurt door elk ambtelijk toezicht).
5) banken zijn geen steek veranderd. Blijven bijvoorbeeld nog steeds beloningen toekennen/verdedigen terwijl juist daar het probleem zit. Beloningen hebben bijgedragen tot de crisis. Maar banken blijven de medewerkers uit de pre-crisis onmisbare medewerkers vinden, die behouden moeten worden ( ******** zou ik zeggen).

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door kuklos » 30 dec 2013 22:10

Theo66 schreef:Samengevat:
1) banken blijven ontkennen dat zij de kern van het probleem zijn.
2) je kon dit zien aankomen, mijn hoogste opleidingsniveau is mbo.
3) we hadden de ergste prijsstijgingen politiek kunnen voorkomen, als politici de hypotheekrente aftrek eind jaren 90, begin jaren 00 hadden mogen beperken (was toen echter politieke zelfmoord om het maar aan te tippen).
4) het toezicht van de Nederlandse Bank heeft volledig gefaald (zoals trouwens nog steeds gebeurt door elk ambtelijk toezicht).
5) banken zijn geen steek veranderd. Blijven bijvoorbeeld nog steeds beloningen toekennen/verdedigen terwijl juist daar het probleem zit. Beloningen hebben bijgedragen tot de crisis. Maar banken blijven de medewerkers uit de pre-crisis onmisbare medewerkers vinden, die behouden moeten worden ( ******** zou ik zeggen).
Hier missen een paar zaken.
1) De burger wil een huis hebben.
2) De burger kijkt onvoldoende naar wat hij/zij financieel kan dragen.
3) De burger denkt niet na en ziet niet in dat het ook bij hem persoonlijk mis kan gaan.
4) De burger vraagt de bank om een hogere lening.
5) De bank geeft die lening, soms.

Conclusie: als de burger niet zo nodig steeds meer had betaald voor een huis was er niets gebeud. Ook de banken hebben steken laten vallen, maar het begin en dus de oorzaak ligt bij de burger.

Theo66
Berichten: 2
Lid geworden op: 30 dec 2013 21:15

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door Theo66 » 30 dec 2013 22:40

Het was hier niet de pretentie om compleet te zijn, als klein voorbeeldje zo verzonnen de banken ook nog de spaarhypotheek, de beleggingshypotheek, etc. Alles met goedvinden van de (tevens zo hebzuchtige) burger.
Dus ten aanzien van de punten 1 t/m 5 ben ik het volkomen met je eens. Wat de conclusie betreft, moet ik toch zeggen, dat de banken mbt hun zorgplicht zwaar tekort zijn geschoten, eigenlijk niets meer aan gedaan hebben ( een steekje laten vallen vind ik wel erg minimaal uitgedrukt) want als je zegt dat ze SOMS een lening verstrekken is en was dit alleen niet het geval als het risico van de bank te groot is en was.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door kuklos » 30 dec 2013 22:52

Theo66 schreef:Het was hier niet de pretentie om compleet te zijn,
Dat vind ik erg kwalijk. Want juist daardoor mis je de rol van de consument/huizenkoper.

Ik ben het met je eens dat banken tekort zijn geschoten. En we kunnen debatteren of dat soms is, of vaak, of altijd. Maar de burger vroeg en de bank faciliteerde.

second-opinion
Berichten: 30
Lid geworden op: 23 nov 2011 19:29

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door second-opinion » 30 dec 2013 23:20

Probleem is was dat de burger zelf ook moest denken ! Eigen verantwoording is tussen burger en bank dus wederzijds.

16again
Berichten: 10756
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door 16again » 31 dec 2013 07:49

kuklos schreef: Ik ben het met je eens dat banken tekort zijn geschoten. En we kunnen debatteren of dat soms is, of vaak, of altijd. Maar de burger vroeg en de bank faciliteerde.
En dat is juist de essentie van het ontlopen van de zorgplicht!
Als mensen te hoge leningen aan willen gaan, dan moet de bank juist nee verkopen.
Echter, dan loopt klant (en dus omzet) de deur uit, om het bij een andere bank opnieuw te proberen. Uit concurrentie oogpunt werd zorgplicht dus maar opzij gezet.
De bank dacht daarbij weinig risico te lopen. Huizenprijzen zouden immers toch wel blijven stijgen.....


kuklos schreef: 2) De burger kijkt onvoldoende naar wat hij/zij financieel kan dragen.
Is dat uberhaubt door de gewone man in te schatten? Hypotheek ging altijd gepaard met (vaak duurbetaald...) advies, daarbij kreeg de klant constructies voorgespiegeld, die draagkracht van de klant fors vergroten.
Achteraf kan je je afvragen voor wie meeste baat had bij adviezen: De klant met hypotheek, of adviseur met provisie over die hypotheek.

sjohie
Berichten: 9368
Lid geworden op: 29 okt 2011 10:36

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door sjohie » 31 dec 2013 08:10

16again schreef:
kuklos schreef: Ik ben het met je eens dat banken tekort zijn geschoten. En we kunnen debatteren of dat soms is, of vaak, of altijd. Maar de burger vroeg en de bank faciliteerde.
En dat is juist de essentie van het ontlopen van de zorgplicht!
Als mensen te hoge leningen aan willen gaan, dan moet de bank juist nee verkopen.
Echter, dan loopt klant (en dus omzet) de deur uit, om het bij een andere bank opnieuw te proberen. Uit concurrentie oogpunt werd zorgplicht dus maar opzij gezet.
De bank dacht daarbij weinig risico te lopen. Huizenprijzen zouden immers toch wel blijven stijgen.....


kuklos schreef: 2) De burger kijkt onvoldoende naar wat hij/zij financieel kan dragen.
Is dat uberhaubt door de gewone man in te schatten? Hypotheek ging altijd gepaard met (vaak duurbetaald...) advies, daarbij kreeg de klant constructies voorgespiegeld, die draagkracht van de klant fors vergroten.
Achteraf kan je je afvragen voor wie meeste baat had bij adviezen: De klant met hypotheek, of adviseur met provisie over die hypotheek.
Warren Buffet vatte het in een interview aan het begin van de crisis mooi samen toen hij zei, " er was hebzucht aan beide kanten van de tafel ".

Iedereen dacht dat het wel goed zou komen, de mensen die de hypotheek tóch afsloten, de adviseur die ze naar de mond praatte, de middle managers bij de banken die mooie cijfers scoorden, het hogere management die al die producten bundelden en er lekker mee de boer op gingen, de 3rd party investeerders die daarmee gingen speculeren, de aandeelhouders die vanaf de zijlijn jarenlang dubbele groei- en winstcijfers genoten, tot aan de pensioenfondsen en hun leden (de burgers van die hypotheken waar het mee begon), die prachtige rendementen haalden op een relatief lage inleg aan pensioenpremie.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door kuklos » 31 dec 2013 10:30

16again schreef:
kuklos schreef: 2) De burger kijkt onvoldoende naar wat hij/zij financieel kan dragen.
Is dat uberhaubt door de gewone man in te schatten? Hypotheek ging altijd gepaard met (vaak duurbetaald...) advies, daarbij kreeg de klant constructies voorgespiegeld, die draagkracht van de klant fors vergroten.
Als de gewone man niet eens in staat is om uit te rekenen hoeveel hij elke maand binnenkrijgt en hoeveel hij uitgeeft, misschien moet hij dan wel handelingsonbekwaam worden verklaard. dat is een simpel lijstje, nog voordat hij met hypotheeklasten te maken krijgt.

En als hij al die producten niet snapt en het ook niet kan uitrekenen dan moet hij zo'n product niet kopen.

16again
Berichten: 10756
Lid geworden op: 02 jul 2003 22:18

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door 16again » 31 dec 2013 14:33

kuklos schreef: Als de gewone man niet eens in staat is om uit te rekenen hoeveel hij elke maand binnenkrijgt en hoeveel hij uitgeeft, misschien moet hij dan wel handelingsonbekwaam worden verklaard. dat is een simpel lijstje, nog voordat hij met hypotheeklasten te maken krijgt.
Bij afsluiten van hypotheek komt echt iets meer om de hoek kijken dan de huidige maandelijkse lasten:
-Wat worden maandelijkse lasten, indien hypotheek rente aftrek mee gerekend wordt?
-Is stijging van rente te verwachten? Ook na het aflopen van de rente vaste periode dient hypotheek betaalbaar te blijven. Een top hypotheek afgesloten als de rente historisch laag staat kan op langere termijn probleem worden.
-Te verwachten prijsontwikkeling van woning? Zelfs in stijgende markt kan een te oude woning in prijs dalen.

kuklos schreef: En als hij al die producten niet snapt en het ook niet kan uitrekenen dan moet hij zo'n product niet kopen.
Het rekenen gebeurde door de adviseur, deze verkocht het product. (bemerk het verschil: push vs pull )
In mijn werk als systeembeheerder kwam ik ook bij hypotheek adviseurs over de vloer. De banken overspoelden die adviseurs met rekensoftware, als consument beschik je niet alleen over kennis achterstand, ook heb je die software niet.

kuklos
Berichten: 5691
Lid geworden op: 24 aug 2004 11:06

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door kuklos » 31 dec 2013 15:19

@16again, sorry, maar dat zijn smoesjes. Als de burger het niet snapt moet hij het product niet kopen. Zo simpel ligt het. Mensen die niet in staat zijn hun maandlasten uit te rekenen en ook niet kunnen bedenken dat rente kan stijgen moeten sowieso al gene huis kopen.

Peter Timmerman67
Berichten: 4
Lid geworden op: 31 dec 2013 00:06

Re: De zorgplicht van banken

Ongelezen bericht door Peter Timmerman67 » 31 dec 2013 15:31

Dit onderdeel van de uitzending viel me tegen. De banken hebben inderdaad veel te hoge hypotheekleningen verstrekt (met door hunzelf grotendeels in het buitenland geleend geld overigens). De vraag is waarom en wat de redenen zijn dat de hypotheekschulden daardoor zo hebben kunnen ontsporen. In volgorde van waarschijnlijke belang:

1. Ongekend politiek opportunisme van met name rechtse partijen: met hypotheekrente-aftrek win je stemmen, maar stimuleer je geen gezond woningbezit als die aftrek 1 op 1 in de koopprijs van het huis gaat zitten (en dus ook in de schuld die je moet maken om het huis te kopen). Je zadelt Nederland daarmee wel op met een fiscaal systeem dat schulden maken subsidieert op ongekende schaal. Het meest groteske: dat je burgers 6% overdrachtsbelasting laat betalen over idioot hoge woningprijzen en goedvindt dat ze dit betalen uit een lening (waarvan de rente dan aftrekbaar is...). Een belachelijk systeem dat woningprijzen opdrijft en geen enkel ander beschaafd land heeft het ooit gehad. Wij zijn overigens nog altijd gezegend met een minister president die het zelfs nu nog durft te verdedigen dat hij 2 jaar geleden dit systeem in verkiezingstijd nog volop verdedigde. De man is een idioot.

2. Opportunisme bij gemeenten die jaar in jaar uit hun begrotingen sluitend maken met verkoop van bouwgrond. Die grondprijzen waren alleen op te brengen door de uiteindelijke kopers met hogere hypotheken.

3. Nationale Hypotheek Garantie: een mechanisme waardoor banken hogere leningen konden verstrekken zonder dat hun risico toenam. We verwijten de banken veel, maar onze politici en niet de banken zijn de bedenkers en in stand houders van dit systeem. De bouwsector lobby (vooral via het CDA) voor deze garantie is dodelijk voor de prijsvorming van woningen: banken kunnen zonder meer risico hogere leningen uitgeven. Geen wonder dat het ontspoort.

4. Misplaatst vertrouwen bij de consument - en vaak ook ronduit hebzucht - door zomaar aan te nemen dat deze woningprijzen houdbaar zijn. Als de prijs van een woning zo hoog is als 7 of 8 keer je inkomen, kom je aan aflossen waarschijnlijk nooit toe. Dat is een veel te groot risico. Bij scheiding, gedwongen verhuizing, na 30 jaar et cetera ben je overgeleverd aan de markt van dat moment en de bereidheid van banken om een deel van jouw verlies te nemen als het fout loopt. Banken zitten er in om winst te maken, niet als charitatieve instelling.

5. Provisiesysteem: iedere adviseur & makelaar was gebaat bij prijsstijgingen van woningen omdat hun verdiensten percentages van die prijzen zijn. Je kunt als consument van zo iemand nooit een onafhankelijk advies krijgen. Ook zij zitten erin om winst te maken. Vooral makelaars hebben gezamenlijk de prijzen omhoog gepraat en kwamen ermee weg zolang particulieren die prijzen gefinancierd kregen.

6. Zwakke rol van de financiële toezichthouders. We hebben pas sinds 5, 6 jaar überhaupt zoiets als de AFM en DNB zijn opdracht was niet om consumentenbelangen te beschermen. Onze politici hebben ook hier enorme steken laten vallen en pas sinds Europese regels ons dwingen om ons toezicht beter op orde te brengen, zijn we het ook aan het doen.

7. (kunstmatig) lage rente: omdat onze overheid en onze banken tot hun nek in de schulden zitten (voor een belangrijk deel bij buitenlandse partijen overigens), is rente lange tijd al te laag gehouden. Als mensen dan vooral kijken naar netto maandlast (vaak zonder aflossing) en niet naar schuld-omvang, wordt steeds meer geboden voor hetzelfde huis.

Gesloten