LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door FiscaalJurist »

M. van Rossum schreef:
FiscaalJurist schreef: Jouw probleem is mij nu geheel duidelijk. In je meegroei zat een risicdekking van 170% van je hypotheek. Een veel te zware kost op de te betalen premie tov het doelkapitaal. Met mijn vorige post in het achter hoofd ben je dus slechtoffer van de hefboom bij beursdaling.

Waarom heb je die 170% geaccepteerd? Je grief zou zich derhalve mijns inziens moeten richten op de adviseur. Hij had je moeten waarschuwen voor de negatieve hefboom bij beursdaling
Ha, ha, die adviseur was de Bank zelf, die niet alleen bij deze polis, maar bij al mijn producten & polissen optrad als mijn tussenpersoon. Dus ja, ik heb mijn klachtuiting inmiddels gericht op de Bank en de Verzekeraar, allebei ABN AMRO.

En hoe kun je nou de werking van 170% doorzien, als de hefboomwerking niet wordt voorgerekend en de voorbeeldpercentages cf. Code R&R 1998 ontbreken?
Het heeft mij eind 2009/2010 200 uur gekost om dit wanproduct te doorgronden, maar dat kon alleen met behulp van AFM rapport 2008 (vooral bijlage E!), getriggerd door TrosRadar en deze fora.
Heb je ook doorgerekend wat de gevolgen waren bij een normale risicodekking van 100% van je hypotheek?

Dat de adviseur je eventueel niet goed heeft voorgelegd kan ik volgen (dit is aan de rechter). Dat is je grief dus de adviseur en niet het product, waarvan akte!

En heb je in je berekeningen ook rekening gehouden met hetgeen ik in de twee vorige posts heb uitgelegd?

Je geeft nu zelf toe dat de adviseur en zijn voorlichting het punt van je grieven is. Ik kan dus verder niks meer aan de discussie toevoegen. De rechter zal moeten spreken of er sprake is van verkeerde voorlichting en of dit zwaar genoeg is om je beroep op dwaling te laten slagen

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

FiscaalJurist schreef:
Heb je ook doorgerekend wat de gevolgen waren bij een normale risicodekking van 100% van je hypotheek?
Ik dacht dat ik helder heb aangegeven wat ik heb meegerekend.
FiscaalJurist schreef:Dat de adviseur je eventueel niet goed heeft voorgelegd kan ik volgen (dit is aan de rechter). Dat is je grief dus de adviseur en niet het product, waarvan akte!
Dit is een niet bestaand onderscheid. Afgezien van het feit dat de Bank de tussenpersoon/adviseur was, gaat het bij KiFiD en Rechtbank om contract=product, dat bij "dwaling" ontbonden wordt.
Het is ook haarkloverij of in dit geval de Verzekeraar er op had moeten toezien (wat inderdaad het geval is) of de Bank correct adviseerde, want beide zijn ABN AMRO. Maar uiteraard heb ik beide in gelijke mate aansprakelijk gesteld. Maar a propos, het gaat om de verborgen werking van het product dat verzwegen is, dus we hebben het hier over vitale producteigenschappen, maar dat terzijde.

En overigens: het aardige is dat de Bank tot op de dag van vandaag weigert de beloofde "flexibiliteit" van het MGV product toe te passen, dus zolang dat zo is, deugt het hele product niet.
Maar inderdaad, indien mijn vordering wordt toegewezen om de actuele poliswaarde te herberekenen met correctere parameters (waaronder de door mij bedongen switches) blijkt dat allemaal mogelijk binnen MGV.
Maar neem mij niet kwalijk: tot die tijd is advies + polis = 1 product.
FiscaalJurist schreef:En heb je in je berekeningen ook rekening gehouden met hetgeen ik in de twee vorige posts heb uitgelegd?
Ik dacht dat ik helder heb aangegeven wat ik heb meegerekend.
FiscaalJurist schreef:Je geeft nu zelf toe dat de adviseur en zijn voorlichting het punt van je grieven is. Ik kan dus verder niks meer aan de discussie toevoegen. De rechter zal moeten spreken of er sprake is van verkeerde voorlichting en of dit zwaar genoeg is om je beroep op dwaling te laten slagen
Ik geef dacht ik niets toe, maar beweer op deze fora sinds december 2009 steeds al hetzelfde. In mijn geval ga ik eerst naar KiFiD overigens. En zowel KiFiD als diverse Rechtbanken - en het AFM rapport - geven aan dat het om de verborgen werking van het product gaat die verzwegen is.
PS Ik begrijp dat bij de Bank/Verzekeraar inderdaad het uitgangspunt was dat 30% van hypotheekwaarde voldoende verzekerd kapitaal bij overlijden was?

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door FiscaalJurist »

In de loop der tijden zijn de criteria voor een aflossingsvrije hypotheek aangepast. Eerst mocht 100% aflossingsvrij daarna 70%.
Bij een meegroei moest minimaal 30% overlijdensdekking mee verzekerd zijn

De ADVISEUR besprak met de klant welke dekking gewenst was. Ik vraag mij gewoon af hoe je uitkomst zou zijn geweest met een lagere risico dekking. Ik denk namelijk dat het plaatje dan totaal anders zou zijn geweest.

Voor mij is het simpel:
Mogelijke grieven tegen product meegroei:
Risicotarieven te hoog
Eventueel informatie voorziening in offerte?

Mogelijke grieven tegen adviseur:
Geen goede voorlichting
Geen proactieve advisering

Dat voor jouw de bank 1 is snap ik. Echter ik vind het product goed, de advisering kan te kort geschoten zijn, dat weet ik niet en zal de rechter moeten beoordelen hierbij eventueel een oordeel over de info voorziening in de offerte.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

FiscaalJurist schreef:Bij een meegroei moest minimaal 30% overlijdensdekking mee verzekerd zijn

De ADVISEUR besprak met de klant welke dekking gewenst was. Ik vraag mij gewoon af hoe je uitkomst zou zijn geweest met een lagere risico dekking. Ik denk namelijk dat het plaatje dan totaal anders zou zijn geweest.
Ha, ha, ha, bij 30% risicodekking komt mijn herberekening actuele poliswaarde uit op ca. 76.000 euro, dus 105% van af te lossen hypotheek. Ja, dan was pas echt sprake geweest van een equivalent product.

Die eis van (slechts) 30% dekking in geval van MGV is overigens in geen enkele informatie terug te vinden, noch in offerte, noch in welke polisvoorwaarde of productbrochure dan ook (de hypotheekakte stelde al helemaal geen voorwaarden). Wat is de bron van deze minimum-eis? Hoe had ik daar ooit achter kunnen komen? Mag ik beschikken over - een kopie van - een interne circulaire als bewijsstuk?

Ik heb in mijn klachtuiting inderdaad aangevoerd dat mij verschillende rendementen hadden moeten worden voorgerekend, met bijvoorbeeld verschillende verzekerde kapitalen (en 3 rendementen, waaronder 1 met afslag).

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door FiscaalJurist »

M. van Rossum schreef:
FiscaalJurist schreef:Bij een meegroei moest minimaal 30% overlijdensdekking mee verzekerd zijn

De ADVISEUR besprak met de klant welke dekking gewenst was. Ik vraag mij gewoon af hoe je uitkomst zou zijn geweest met een lagere risico dekking. Ik denk namelijk dat het plaatje dan totaal anders zou zijn geweest.
Ha, ha, ha, bij 30% risicodekking komt mijn herberekening actuele poliswaarde uit op ca. 76.000 euro, dus 105% van af te lossen hypotheek. Ja, dan was pas echt sprake geweest van een equivalent product.

Die eis van (slechts) 30% dekking in geval van MGV is overigens in geen enkele informatie terug te vinden, noch in offerte, noch in welke polisvoorwaarde of productbrochure dan ook (de hypotheekakte stelde al helemaal geen voorwaarden). Wat is de bron van deze minimum-eis? Hoe had ik daar ooit achter kunnen komen? Mag ik beschikken over - een kopie van - een interne circulaire als bewijsstuk?

Ik heb in mijn klachtuiting inderdaad aangevoerd dat mij verschillende rendementen hadden moeten worden voorgerekend, met bijvoorbeeld verschillende verzekerde kapitalen (en 3 rendementen, waaronder 1 met afslag).
Die eis behoefde ook niet gepubliceerd te zijn. De adviseur was hiervan op de hoogte. De eis was trouwens ter bescherming van de klant om te voorkomen dat bij gedwongen verkoop na overlijden er een restschuld zou zijn. Jij hebt samen met de adviseur je risicodekking bepaalt. Als je had gezegd geen dekking bij overlijden te willen was je er op gewezen.

Je grief ligt dus bij de adviseur. Namelijk je geeft al zelf toe dat bij een lagere risico dekking je beter uit kwam, ja je zegt zelfs dat indien je 30% risicodekking had genomen je ondanks de beursmalaise op je doel kapitaal was uitgekomen.

De bank is uiteraard aansprakelijk indien de rechter vind dat de info voorziening te kort is geschoten. Hoe en wat is aan de rechter. Wanneer dient je zaak bij de rechter?

Vind je trouwens niet vreemd dat er relatief weinig mensen klagen over de meegroei? Het product geeft blijkbaar geen aanleiding tot een klachtenstroom.

kweenie
Berichten: 15427
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door kweenie »

Het probleem is dus eigenlijk drieledig. Het bedrag voor de overlijdensdekking is te hoog en je leeftijd is relatief hoog (dus een hoge premie) en het beleggingsrendement waarmee gewerkt is is veel hoger dan het uiteindelijke beleggingsresultaat.

Vooral de te hoge dekking van 170% is in dit geval een probleem. Die leidt er namelijk toe dat zelfs als je al op de 72.000 zit, er nog steeds een extra dekking van ruim 50.000 is, waarvoor ook premie moet worden betaald. Waar normaliter de dekking naar nul daalt als het beleggingssaldo naar het doel stijgt, is dat in dit geval dus niet het geval.

En aangezien er ook nog met een zeer hoog rendement wordt gerekend, waarvoor dus relatief weinig maandelijkse inleg nodig is, betekent dit dat je na de drie hoge jaren in een situatie komt waarin (in het normale scenario) de overlijdensrisicopremie ongeveer even hoog is als de inleg die je betaalt. In de loop der jaren stijgt het overlijdensrisico deel zelfs zover, dat de maandelijks te betalen risicopremie ongeveer anderhalf keer de maandelijkse inleg is, dus dat je inderdaad sowieso eenheden zou moeten verkopen om je overlijdensrisico af te dekken.

Overigens is dit iets wat jij of je adviseur ook al van tevoren had kunnen bekijken. Een kleine berekening in Excel of met een rekenmachine leert dat met 10% rendement alleen die drie eerste stortingen al tot ongeveer 3 keer 30.000 zouden zijn aangegroeid. Dat is dus al 18.000 meer dan je doel, zodat je al ziet dat naast de resterende maandelijkse premies, er ook een flink deel van het al opgebouwde kapitaal zou worden gebruikt voor de overlijdensdekking.

Bij een 100% dekking zou je aan een inleg van zo'n 6500/650 in plaats van 7700/770 genoeg hebben gehad. Daarbij zou ook de overlijdensdekking steeds maar een deel van de maandelijkse inleg zijn geweest.

Het probleem bij jou is dus niet zozeer het universal life principe op zich, of de meegroeihypotheek, maar de gekozen overlijdensdekking van 170%. Je zou je pijlen daarom niet moeten richten op het hefboomeffect van universal life producten op zich, maar op het feit dat jou 170% dekking is geadviseerd.

(Overigens ligt het gebrek aan beloofde flexibiliteit niet aan de AA, maar aan de veranderde fiscale wetgeving. )

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door FiscaalJurist »

kweenie schreef:Het probleem is dus eigenlijk drieledig. Het bedrag voor de overlijdensdekking is te hoog en je leeftijd is relatief hoog (dus een hoge premie) en het beleggingsrendement waarmee gewerkt is is veel hoger dan het uiteindelijke beleggingsresultaat.

Vooral de te hoge dekking van 170% is in dit geval een probleem. Die leidt er namelijk toe dat zelfs als je al op de 72.000 zit, er nog steeds een extra dekking van ruim 50.000 is, waarvoor ook premie moet worden betaald. Waar normaliter de dekking naar nul daalt als het beleggingssaldo naar het doel stijgt, is dat in dit geval dus niet het geval.

En aangezien er ook nog met een zeer hoog rendement wordt gerekend, waarvoor dus relatief weinig maandelijkse inleg nodig is, betekent dit dat je na de drie hoge jaren in een situatie komt waarin (in het normale scenario) de overlijdensrisicopremie ongeveer even hoog is als de inleg die je betaalt. In de loop der jaren stijgt het overlijdensrisico deel zelfs zover, dat de maandelijks te betalen risicopremie ongeveer anderhalf keer de maandelijkse inleg is, dus dat je inderdaad sowieso eenheden zou moeten verkopen om je overlijdensrisico af te dekken.

Overigens is dit iets wat jij of je adviseur ook al van tevoren had kunnen bekijken. Een kleine berekening in Excel of met een rekenmachine leert dat met 10% rendement alleen die drie eerste stortingen al tot ongeveer 3 keer 30.000 zouden zijn aangegroeid. Dat is dus al 18.000 meer dan je doel, zodat je al ziet dat naast de resterende maandelijkse premies, er ook een flink deel van het al opgebouwde kapitaal zou worden gebruikt voor de overlijdensdekking.

Bij een 100% dekking zou je aan een inleg van zo'n 6500/650 in plaats van 7700/770 genoeg hebben gehad. Daarbij zou ook de overlijdensdekking steeds maar een deel van de maandelijkse inleg zijn geweest.

Het probleem bij jou is dus niet zozeer het universal life principe op zich, of de meegroeihypotheek, maar de gekozen overlijdensdekking van 170%. Je zou je pijlen daarom niet moeten richten op het hefboomeffect van universal life producten op zich, maar op het feit dat jou 170% dekking is geadviseerd.

(Overigens ligt het gebrek aan beloofde flexibiliteit niet aan de AA, maar aan de veranderde fiscale wetgeving. )
Dit probeer ik hem al 20 posts duidelijk te maken maar daar wil hij niet aan

jonis
Berichten: 1860
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door jonis »

Portefeuille van "huisfondsen", 75% aandelen, 15% vastgoed en 10% obligaties.
Na 12 jaar had dit mixfonds een index van 103, maar vooruit, we zullen de Bank recht doen, door af te wijken (zonder mijn toestemming) van de mixverhouding wisten ze uit te komen op 107. Oftewel een gemiddeld rendement van 2,61%. De actuele poliswaarde bedroeg nog maar 14.000. Bruto schade ten opzichte van beleggingsdoel dus al 58.000 euro, bij pessimistisch rendement nog op te lopen volgens opgave van de Bank tot ca. 60.000 euro, oftewel 83% van af te lossen hypotheek, oftewel 83% restschuld.
Hou je daarbij ook nog rekening met jouw hoog/laagkonstruktie?
Dat het mixfonds gemiddeld positief presteert staat gewoon los van je polis met hoog/laagkonstruktie.

Doordat jij ook nog daadwerkelijk een 10/1 inleg hebt, zit je door de hoog/laag konstruktie met een veel lager en negatief rendement als de faktor 10 inleg in de slechte periode ligt, wat in jouw geval toch overduidelijk is.

jonis
Berichten: 1860
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door jonis »

Overigens is dit iets wat jij of je adviseur ook al van tevoren had kunnen bekijken. Een kleine berekening in Excel of met een rekenmachine leert dat met 10% rendement alleen die drie eerste stortingen al tot ongeveer 3 keer 30.000 zouden zijn aangegroeid. Dat is dus al 18.000 meer dan je doel, zodat je al ziet dat naast de resterende maandelijkse premies, er ook een flink deel van het al opgebouwde kapitaal zou worden gebruikt voor de overlijdensdekking.
Vanuit zijn 1ste voorbeeldkapitaalberekening zit al ± 33.000 aan inhoudingen (natte vinger zonder excel) en dat is zonder het verdere slechte verloop erna.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

FiscaalJurist schreef:
kweenie schreef:Het probleem is dus eigenlijk drieledig. Het bedrag voor de overlijdensdekking is te hoog en je leeftijd is relatief hoog (dus een hoge premie) en het beleggingsrendement waarmee gewerkt is is veel hoger dan het uiteindelijke beleggingsresultaat.

Vooral de te hoge dekking van 170% is in dit geval een probleem. Die leidt er namelijk toe dat zelfs als je al op de 72.000 zit, er nog steeds een extra dekking van ruim 50.000 is, waarvoor ook premie moet worden betaald. Waar normaliter de dekking naar nul daalt als het beleggingssaldo naar het doel stijgt, is dat in dit geval dus niet het geval.

En aangezien er ook nog met een zeer hoog rendement wordt gerekend, waarvoor dus relatief weinig maandelijkse inleg nodig is, betekent dit dat je na de drie hoge jaren in een situatie komt waarin (in het normale scenario) de overlijdensrisicopremie ongeveer even hoog is als de inleg die je betaalt. In de loop der jaren stijgt het overlijdensrisico deel zelfs zover, dat de maandelijks te betalen risicopremie ongeveer anderhalf keer de maandelijkse inleg is, dus dat je inderdaad sowieso eenheden zou moeten verkopen om je overlijdensrisico af te dekken.

Overigens is dit iets wat jij of je adviseur ook al van tevoren had kunnen bekijken. Een kleine berekening in Excel of met een rekenmachine leert dat met 10% rendement alleen die drie eerste stortingen al tot ongeveer 3 keer 30.000 zouden zijn aangegroeid. Dat is dus al 18.000 meer dan je doel, zodat je al ziet dat naast de resterende maandelijkse premies, er ook een flink deel van het al opgebouwde kapitaal zou worden gebruikt voor de overlijdensdekking.

Bij een 100% dekking zou je aan een inleg van zo'n 6500/650 in plaats van 7700/770 genoeg hebben gehad. Daarbij zou ook de overlijdensdekking steeds maar een deel van de maandelijkse inleg zijn geweest.

Het probleem bij jou is dus niet zozeer het universal life principe op zich, of de meegroeihypotheek, maar de gekozen overlijdensdekking van 170%. Je zou je pijlen daarom niet moeten richten op het hefboomeffect van universal life producten op zich, maar op het feit dat jou 170% dekking is geadviseerd.

(Overigens ligt het gebrek aan beloofde flexibiliteit niet aan de AA, maar aan de veranderde fiscale wetgeving. )
Dit probeer ik hem al 20 posts duidelijk te maken maar daar wil hij niet aan
@kweenie en @fiscaal jurist
Jullie willen kennelijk niet begrijpen dat de AFM en de KiFiD en diverse Rechtbanken ondermeer hebben opgeschreven:

1. "Voor zover al zou moeten worden aangenomen dat de hoogte van de overlijdensrisicopremie voldoende duidelijk blijkt uit de polisvoorwaarden, geldt dit niet voor het bedoelde hefboomeffect. Niet is gesteld of gebleken dat de Bank klager op enige andere wijze adequaat heeft geïnformeerd over het hefboomeffect. "

2. “Het doorzien van de complexiteit van beleggingsverzekeringen vereist aanzienlijke kennis in financiële producten. Lang niet iedereen heeft deze kennis.” (Feitenonderzoek AFM (2008), blz. 22).

Waarom denken jullie eigenlijk dat er een woekerpolisaffaire is?

Nog een keer met een metafoor: als het chassis van de auto doorgeroest is omdat de verkeerde velgen zijn gemonteerd en er een roestbesmetting is opgetreden, komt de verkoper er niet mee weg te zeggen dat het om een goed product ging, als er maar verchroomde velgen waren gemonteerd". Duidelijk?

Nu over de MGV:
- de verborgen hefboomwerking is verzwegen
- de 30% minimumeis van ORV-dekking is verzwegen
- het hefboomeffect is verergerd door te hoge verzekerd kapitaal (maar inteereffect had evengoed op zullen treden bij dekking gelijk aan hypotheek (wat een gebruikelijker dekking zou zijn geweest)
Ja, de adviseur wist dit kennelijk allemaal en had dat kunnen uitleggen. Maar hij heeft dat niet gedaan en de adviseur=tussenpersoon=de Bank!

Bij verzwijgen gaat de mededelingenplicht boven de onderzoeksplicht.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Dwaling
"De tweede situatie is, dat de dwaling is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW). De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie. De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier volgens de zgn. verkeersopvattingen voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, in de zin van art. 6:228 lid 2 BW. Dit werd bepaald in het arrest Van der Beek/Van Dartel. Zie ook het arrest Van Geest/Nederlof."

En nee: de Code R&R 1998 is niet toegepast, tenminste 3 alternatieve berekeningen (waaronder met afslag) ontbraken.

En geloof het of niet, met AFM, KiFiD, Rechtbank Haarlem e.a. ben ik van mening dat die "simpele" excelletjes (ik stuur ze jullie graag toe) door mij pas na 200 uur studie waren te maken, na vooral ook kennisneming van bijlage E uit AFM rapport 2008, getriggerd door TrosRadar en deze fora.

Jullie zijn geen gedupeerden, anders zou je wel anders piepen.
En nee, ABN AMRO is geen uitzondering, anders hadden ze zich natuurlijk ook nooit gevoegd bij de met Delta Lloyd getroffen schikking (die nu weer wankelt).

Maar ik wil graag geloven hoor, dat ik het enige schrijnende geval ben, met een schade van meer dan 50.000 euro. Als althans mijn chassis en velgen maar vervangen worden.

PS Ik schreef al tien keer: ik ben inmiddels gestart bij KiFiD, verplichte Ombudsfase.
Daarna dus of rechter of Geschillenfase, of al nieuwe chassis met goeie velgen natuurlijk

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

kweenie schreef:(Overigens ligt het gebrek aan beloofde flexibiliteit niet aan de AA, maar aan de veranderde fiscale wetgeving. )
Barre onzin. Maar voor zover u doelt op de de eerbiedigende werking bestaande kapitaalverzekeringen in box 3, verwijs ik graag naar het besluit van de staatsecretaris van financiën over het behoud van de eerbiedigende werking bestaande kapitaalverzekeringen in box 3, zoals gepubliceerd in CPP2008/1118M (Stcrt. nr. 90, 2009), CPP2006/737M (Stcrt. nr. 236, 2006) en eerdere versies.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

jonis schreef:
Portefeuille van "huisfondsen", 75% aandelen, 15% vastgoed en 10% obligaties.
Na 12 jaar had dit mixfonds een index van 103, maar vooruit, we zullen de Bank recht doen, door af te wijken (zonder mijn toestemming) van de mixverhouding wisten ze uit te komen op 107. Oftewel een gemiddeld rendement van 2,61%. De actuele poliswaarde bedroeg nog maar 14.000. Bruto schade ten opzichte van beleggingsdoel dus al 58.000 euro, bij pessimistisch rendement nog op te lopen volgens opgave van de Bank tot ca. 60.000 euro, oftewel 83% van af te lossen hypotheek, oftewel 83% restschuld.
Hou je daarbij ook nog rekening met jouw hoog/laagkonstruktie?
Dat het mixfonds gemiddeld positief presteert staat gewoon los van je polis met hoog/laagkonstruktie.

Doordat jij ook nog daadwerkelijk een 10/1 inleg hebt, zit je door de hoog/laag konstruktie met een veel lager en negatief rendement als de faktor 10 inleg in de slechte periode ligt, wat in jouw geval toch overduidelijk is.
Alle parameters zijn door mij genoemd. Mijn punt is nu juist dat schade niet ontstaan is door beleggingsrisico, maar door inteereffect.

FiscaalJurist
Berichten: 579
Lid geworden op: 05 dec 2008 09:39

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door FiscaalJurist »

Dit is mijn laatste post. Ik heb zelf ook een meegroei maar dat er zijde.
Wat er verzwegen zou zijn zal de procedure uitwijzen.
Die 30% eis is niet verzwegen want dat is alleen relevant als iemand geen orv wilt:
Klant:
Ik wil een meegroei zonder overlijdensdekking
Adviseur:
Helaas meneer dan kan niet want.............

Jouw geval:
Adviseur:
U kunt tot 170% orv meeverzekeren, dan kunnen bij overlijden uw erven gebruik maken van de vrijstellingen voor ORV kapitalen
Van Rossum:
??????? maar van Rossum heeft getekend.

Nu zal de procedure het uitwijzen. Volgens mij voegt verdere input van kant nergens toe en ik sluit mijn bijdrage hierbij af

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

FiscaalJurist schreef: Adviseur:
U kunt tot 170% orv meeverzekeren, dan kunnen bij overlijden uw erven gebruik maken van de vrijstellingen voor ORV kapitalen
Van Rossum:
??????? maar van Rossum heeft getekend.

Nu zal de procedure het uitwijzen. Volgens mij voegt verdere input van kant nergens toe en ik sluit mijn bijdrage hierbij af
Zelfs in dit geval - zo is het natuurlijk niet gegaan, zoals ik al schreef - blijft onverminderd het volgende gelden:
1. "Voor zover al zou moeten worden aangenomen dat de hoogte van de overlijdensrisicopremie voldoende duidelijk blijkt uit de polisvoorwaarden, geldt dit niet voor het bedoelde hefboomeffect. Niet is gesteld of gebleken dat de Bank klager op enige andere wijze adequaat heeft geïnformeerd over het hefboomeffect. "

2. “Het doorzien van de complexiteit van beleggingsverzekeringen vereist aanzienlijke kennis in financiële producten. Lang niet iedereen heeft deze kennis.” (Feitenonderzoek AFM (2008), blz. 22).

Bij verzwijgen gaat de mededelingenplicht boven de onderzoeksplicht.
Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Dwaling
"De tweede situatie is, dat de dwaling is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW). De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie. De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier volgens de zgn. verkeersopvattingen voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, in de zin van art. 6:228 lid 2 BW. Dit werd bepaald in het arrest Van der Beek/Van Dartel. Zie ook het arrest Van Geest/Nederlof."

En nee: de Code R&R 1998 is niet toegepast, tenminste 3 alternatieve berekeningen (waaronder met afslag) ontbraken.

kweenie
Berichten: 15427
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door kweenie »

M. van Rossum schreef: 1. "Voor zover al zou moeten worden aangenomen dat de hoogte van de overlijdensrisicopremie voldoende duidelijk blijkt uit de polisvoorwaarden, geldt dit niet voor het bedoelde hefboomeffect. Niet is gesteld of gebleken dat de Bank klager op enige andere wijze adequaat heeft geïnformeerd over het hefboomeffect. "

2. “Het doorzien van de complexiteit van beleggingsverzekeringen vereist aanzienlijke kennis in financiële producten. Lang niet iedereen heeft deze kennis.” (Feitenonderzoek AFM (2008), blz. 22).
Ergo, met het product is niets mis, je bent alleen niet goed voorgelicht.

Vervolgens generaliseer je dit door te stellen dat iedereen met een beleggingspolis laste heeft van dit probleem.
M. van Rossum schreef: Nog een keer met een metafoor: als het chassis van de auto doorgeroest is omdat de verkeerde velgen zijn gemonteerd en er een roestbesmetting is opgetreden, komt de verkoper er niet mee weg te zeggen dat het om een goed product ging, als er maar verchroomde velgen waren gemonteerd". Duidelijk?
Ik weet een betere metafoor. Je koopt bij de garage een personenauto terwijl je op zoek bent naar een terreinwagen om door de duinen te scheuren. Je auto is na een paar maanden raggen kapot, en vervolgens zeg je dat de autofabriek aan iedereen ondeugdelijke producten verkoopt.

Terwijl het probleem hier is dat de kenmerken van het product jou niet duidelijk zijn, of misschien niet bij jou situatie passen. Terwijl het pertinent geen ondeugdelijk product is.
M. van Rossum schreef: Nu over de MGV:
- de verborgen hefboomwerking is verzwegen
- de 30% minimumeis van ORV-dekking is verzwegen
- het hefboomeffect is verergerd door te hoge verzekerd kapitaal (maar inteereffect had evengoed op zullen treden bij dekking gelijk aan hypotheek (wat een gebruikelijker dekking zou zijn geweest)
Dit zijn geen eigenschappen van de MGV zelf, maar van het advies dat jij hebt gekregen.

Ik vind het prima dat je een klacht hebt over het advies dat jij hebt gekregen, of de keuzes die de adviseur jou onbewust heeft 'opgedrongen'. Want misschien/waarschijnlijk is de adviseur bij jou in gebreke gebleven.

Maar dat betekent niet dat iedereen dit probleem heeft en dat het probleem in het product zelf zit. Laatr staan dat iedereen met een beleggingspolis hiermee te maken heeft.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

kweenie schreef:Ik vind het prima dat je een klacht hebt over het advies dat jij hebt gekregen, of de keuzes die de adviseur jou onbewust heeft 'opgedrongen'. Want misschien/waarschijnlijk is de adviseur bij jou in gebreke gebleven.

Maar dat betekent niet dat iedereen dit probleem heeft en dat het probleem in het product zelf zit. Laatr staan dat iedereen met een beleggingspolis hiermee te maken heeft.
Ik was er al bang voor dat een metafoor een hyperbool over terreinwagens zou uitlokken.
Maar daarover is de jurisprudentie echt helder, vrees ik:
In artikel 6:228 lid 2 BW staan een aantal uitzonderingen opgesomd, waardoor een beroep op dwaling niet mogelijk zou zijn: de aard van de overeenkomst, verkeersopvattingen en de omstandigheden van het geval, die voor rekening van de dwalende moeten blijven.
Met de aard van de overeenkomst wordt bedoeld, dat sommige overeenkomsten er onbetrouwbaar uitzien en daardoor de dwalingskans toeneemt (bijv. een auto staat te koop voor een extreem lage prijs, men kan dan niet veel verwachten). Onder de verkeersopvattingen valt de onderzoeksplicht van de dwalende partij.
Een ander geval is de zogenaamde verkopersdwaling, bijvoorbeeld de situatie dat iemand een object verkoopt voor een klein bedrag, maar wat later miljoenen waard blijkt te zijn. Door het afstaan van een zaak neemt men dit risico en is een beroep op dwaling niet gerechtvaardigd. Het arrest waarin dit bepaald is Kantharos van Stevensweert.
Tenslotte zijn, in het algemeen, verwachtingen over de toekomst die de partijen bij het sluiten van de overeenkomst hadden, en die later niet uit bleken te komen, dwalingen die voor rekening van de dwalende moeten blijven. Zie het arrest Marktcafé.
Maar ik had het dus over:
De tweede situatie is, dat de dwaling is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW). De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie. De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier volgens de zgn. verkeersopvattingen voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, in de zin van art. 6:228 lid 2 BW. Dit werd bepaald in het arrest Van der Beek/Van Dartel. Zie ook het arrest Van Geest/Nederlof.
De wederpartij is de Bank, de adviseur is de Bank. Een onderscheid tussen "voorlichting" en "verzwijgen van de verborgen werking van het product" is er niet. Wat geldt is immers: "De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie."

En ja, ik ben er helemaal van overtuigd geraakt dat ik de enige in heel Nederland ben die over een woekerpolis van AA beschikt. Daarom hebben ze ook speciaal voor mij persoonlijk zich gevoegd in de schikking met Delta Lloyd, die nu wankelt.

Hartelijk dank voor het warme begrip dat jullie allemaal hebben voor mijn uitzonderlijke schrijnende situatie.

kweenie
Berichten: 15427
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door kweenie »

M. van Rossum schreef:De wederpartij is de Bank, de adviseur is de Bank. Een onderscheid tussen "voorlichting" en "verzwijgen van de verborgen werking van het product" is er niet. Wat geldt is immers: "De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie."
De wederpartij is inderdaad de adviseur van de bank. Het gaat dus om een incident waarbij jij mogelijk verkeerde voorlichting hebt gekregen. Ik ben blij dat we het er eindelijk over eens zijn dat het probleem niet zit in het product zelf of in 'alle' woekerpolissen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

kweenie schreef:
M. van Rossum schreef:De wederpartij is de Bank, de adviseur is de Bank. Een onderscheid tussen "voorlichting" en "verzwijgen van de verborgen werking van het product" is er niet. Wat geldt is immers: "De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie."
De wederpartij is inderdaad de adviseur van de bank. Het gaat dus om een incident waarbij jij mogelijk verkeerde voorlichting hebt gekregen. Ik ben blij dat we het er eindelijk over eens zijn dat het probleem niet zit in het product zelf of in 'alle' woekerpolissen.
Het product is de overeenkomst, in mijn geval het MGV-product, dus je zit er naast.
En ja, AFM heeft in 2008 helemaal speciaal voor mij Bijlage E over de werking van het hefboomeffect geschreven. Geweldig toch?

kweenie
Berichten: 15427
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door kweenie »

M. van Rossum schreef:Het product is de overeenkomst, in mijn geval het MGV-product, dus je zit er naast.
Het product is de MGV, maar de 'wederpartij', die je ervan beticht informatie te hebben verzwegen, is de adviseur.

Je schrijft zelf ""De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie." Het gaat daarbij dus niet over het product, maar over het verzwijgen door de wederpartij van informatie.

Even terug naar je analogie, als een autodealer je een auto verkoopt die niet aan de door jou gestelde eisen voldoet, omdat de dealer iets niet heeft gemeld, terwijl de auto op zich goed is, dan is de wederpartij (de dealer) dus het probleem, niet de op zich misschien goede auto.

jonis
Berichten: 1860
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door jonis »

M. van Rossum schreef: Alle parameters zijn door mij genoemd. Mijn punt is nu juist dat schade niet ontstaan is door beleggingsrisico, maar door inteereffect.
Nou...wat is het geannualisseerd resultaat van je hoog-inleg dan?

Als je dan denkt dat je alleen maar een inteereffekt hebt, spiegel je de zaken ook verkeerd voor als "forummaster"...

Ik vind best dat je iemand voor jouw resultaat/polis verwijten mag maken, maar als je dan de schade gaat berekenen en dan nog van een 10% rendementsberekening uitgaat, steek je m.i. je kop in het zand, daar zit zeker ook verloren rendement op basis van beleggingen in.
De actuele poliswaarde bedroeg nog maar 14.000. Bruto schade ten opzichte van beleggingsdoel dus al 58.000 euro, bij pessimistisch rendement nog op te lopen volgens opgave van de Bank tot ca. 60.000 euro, oftewel 83% van af te lossen hypotheek, oftewel 83% restschuld.
resterende inteereffekt = ± 3 jaar resterende inleg + 2.000,- (met nog een paar jaren te gaan met een pessimistisch scenario)


Je beroept je op geen beleggingsrisico, maar met nog slechts een paar jaar inleggen te gaan, gaat in een pessimistisch scenario je eindkapitaal er maar 2.000,- + je inleg op achteruit... dan kun je dus ook geen 50.000,- schade door alleen een inteereffekt hebben.


M. van Rossum, ik denk toch dat je jezelf straks ook eens wat serieuzer moet opstellen in je "schadeberekening" als je ooit de vraag krijgt van wat je schade is.

Gesloten