LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

kweenie schreef:
M. van Rossum schreef:Het product is de overeenkomst, in mijn geval het MGV-product, dus je zit er naast.
Het product is de MGV, maar de 'wederpartij', die je ervan beticht informatie te hebben verzwegen, is de adviseur.

Je schrijft zelf ""De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie." Het gaat daarbij dus niet over het product, maar over het verzwijgen door de wederpartij van informatie.

Even terug naar je analogie, als een autodealer je een auto verkoopt die niet aan de door jou gestelde eisen voldoet, omdat de dealer iets niet heeft gemeld, terwijl de auto op zich goed is, dan is de wederpartij (de dealer) dus het probleem, niet de op zich misschien goede auto.
Ja hoor, er is de Bank en er is het Leven en ja, ik heb beide aansprakelijk gesteld in mijn klachtuiting, zowel de tussenpersoon als de verzekeraar, 2x ABN AMRO (met hoera, 1 Afdeling Klachtenmanagement!).
Maar: adviseur=Bank=tussenpersoon=ABN AMRO=verzekeraar.
Dus niet Pon als dealer van Duitse VW's, maar ABN AMRO = ABN AMRO = ABN AMRO.

Nog een keer:
"De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie."
"De wederpartij=adviseur=de Bank = ABN AMRO = de Verzekeraar=ABN AMRO heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst=contract=polis=product=MGV-product wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie."

Het product is de overeenkomst, in mijn geval het MGV-product, dus u zit er naast.
Oops, schreef ik weer te gemakkelijk je.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

jonis schreef:
M. van Rossum schreef: Alle parameters zijn door mij genoemd. Mijn punt is nu juist dat schade niet ontstaan is door beleggingsrisico, maar door inteereffect.
Nou...wat is het geannualisseerd resultaat van je hoog-inleg dan?

Als je dan denkt dat je alleen maar een inteereffekt hebt, spiegel je de zaken ook verkeerd voor als "forummaster"...

Ik vind best dat je iemand voor jouw resultaat/polis verwijten mag maken, maar als je dan de schade gaat berekenen en dan nog van een 10% rendementsberekening uitgaat, steek je m.i. je kop in het zand, daar zit zeker ook verloren rendement op basis van beleggingen in.
De actuele poliswaarde bedroeg nog maar 14.000. Bruto schade ten opzichte van beleggingsdoel dus al 58.000 euro, bij pessimistisch rendement nog op te lopen volgens opgave van de Bank tot ca. 60.000 euro, oftewel 83% van af te lossen hypotheek, oftewel 83% restschuld.
resterende inteereffekt = ± 3 jaar resterende inleg + 2.000,- (met nog een paar jaren te gaan met een pessimistisch scenario)


Je beroept je op geen beleggingsrisico, maar met nog slechts een paar jaar inleggen te gaan, gaat in een pessimistisch scenario je eindkapitaal er maar 2.000,- + je inleg op achteruit... dan kun je dus ook geen 50.000,- schade door alleen een inteereffekt hebben.


M. van Rossum, ik denk toch dat je jezelf straks ook eens wat serieuzer moet opstellen in je "schadeberekening" als je ooit de vraag krijgt van wat je schade is.
Gelukkig ben ik wel serieus:
Inderdaad: mijn stelling is dat ondanks de beurskoersen ik zonder inteereffect er gewoon goed was uitgesprongen (100% prognosekapitaal zat er niet meer in, maar ja, je hebt niet precies in de hand welke beursfluctuaties toevallig in jouw looptijd van 15 jaar vallen). Of omgekeerd hetzelfde: mijn schade is uitsluitend opgetreden door het inteereffect. Ik heb al eens eerder gemeld dat iedereen die zich met een PB bericht meldt met een privé-mailadres van mij de berekening kan krijgen toegestuurd. Dit forum staat nu eenmaal niet toe bijlagen te publiceren.
Maar in deze publieke ruimte zal ik alle gegevens noemen waarmee iedereen het voor zichzelf kan narekenen.
Ik gebruik hier afgeronde bedragen, maar stuur gaarne specifieke voorbeeldberekeningen toe.

Kosteninhoudingen of "kostenlading" speelt in mijn geval geen rol, de Bank was mijn tussenpersoon en die rekende - anders dan de provisie op de hypotheek en 0,2% hypotheekrenteopslag - geen provisie of "eerste kosten" voor de beleggingsverzekering en slechts geringe administratie- en nog geringere aan-/verkoopkosten noch welke vorm van performance/TER of whatever, zoals elders in de vele subfora wel geklaagd wordt.

Mijn beleggingsdoel was 100% aflossing na 15 jaar van een hypotheek van 72.000 euro.
In AFM rapport is te lezen dat dit mij nooit geadviseerd had mogen worden, omdat dergelijke doelen een looptijd van 20 jaar of meer vergen.

Die 15 jaar was afgestemd op mijn pensioenleeftijd, dus ten tijde van afsluiting was ik 50.
(in Kooman staat dat er middeleeuwse sterftetafels gebruikt zijn, AG 90-95 zou voor de hand liggen in mijn geval)

De jaarlijkse inleg was afgestemd op het bij 10% prognoserendement halen van mijn beleggingsdoel met een "offensief risicoprofiel".
In AFM rapport is te lezen dat dit mij nooit geadviseerd had mogen worden, omdat risico van hefboomwerking vooral optreedt in de combinatie van hoge leeftijd, korte looptijd en offensief risicoprofiel.
En inderdaad: voorbeeldrendementen conform Code Risico & Rendement ontbraken in de offerte.

Deze inleg was vrijwel even "duur" als de jaarlijkse premie van mijn al bestaande levensverzekering met winstdeling, die ik tegelijkertijd in cessie gaf voor een vergelijkbaar hypotheekbedrag (ik zeg het maar even: mij was een equivalent product beloofd en ik was niet uit op extra lage maandlasten, beide producten waren ongeveer even duur en beloofden hetzelfde, met dit verschil dat de poliswaarde van de levensverzekering inmiddels 104% van de hypotheek bedraagt, 3 jaar voor expiratiedatum).

De premie werd voldaan in de bekende hoog-laag-constructie (3 jaar hoog, gevolgd door 12 jaar laag in verhouding laag/hoog van 1/10, oftewel 3x 7.700 en 12x 770 euro).
Voor premiebetaling werd depot gevormd van 47% van hypotheekbedrag - allemaal techniek, verder niet van invloed op inteereffect, maar feitelijk diende ik ook nog een koopsom van 47% van hypotheek op te hoesten en dat was bij offerte "verzuimd" te melden.
Hoog-laag constructie had uiteraard wel grote gevolgen omdat al na 3 jaar top in actuele poliswaarde werd bereikt (zo'n 41% van beleggingsdoel, zeg 30.000).

Portefeuille van "huisfondsen", 75% aandelen, 15% vastgoed en 10% obligaties.
Na 12 jaar had dit mixfonds een index van 103, maar vooruit, we zullen de Bank recht doen, door af te wijken (zonder mijn toestemming) van de mixverhouding wisten ze uit te komen op 107. Oftewel een gemiddeld rendement van 2,61%. De actuele poliswaarde bedroeg nog maar 14.000. Bruto schade ten opzichte van beleggingsdoel dus al 58.000 euro, bij pessimistisch rendement nog op te lopen volgens opgave van de Bank tot ca. 60.000 euro, oftewel 83% van af te lossen hypotheek, oftewel 83% restschuld.

Deze schade blijkt nagenoeg geheel veroorzaakt te zijn door het inteereffect.
Daarbij is de volgende aap uit de mouw gekomen: op dit inteereffect is van grote invloed geweest het vastgestelde verzekerd kapitaal bij overlijden van 170% (ja, u leest het goed) van de af te lossen hypotheek. Terwijl er geen ander doel was dan voor de nabestaanden de aflossing van de hypotheek te garanderen (voor aanvullende inkomensvoorzieningen nabestaanden had ik nota bene bij diezelfde Bank al flex pensioen prive plan polissen lopen). Die 170% was gelijk aan de maximale vrijstelling box 3, lekker "handig" zei de verkoper.
Aangezien de hefboomwerking in de offertefase niet voorgerekend werd, laten de gevolgen zich raden.
FiscaalJurist heeft meen ik ergens geschreven dat 30% van hypotheek voldoende dekking bij overlijden zou zijn geweest (!).

Ter "matiging" van mijn schade heb ik een berekening uitgevoerd, waarin de volgende uitgangspunten zijn gehanteerd:
- verzekerd kapitaal bij overlijden = af te lossen hypotheekbedrag, na 10 jaar voor laatste 5 jaar te verlagen tot 90% actuele poliswaarde (cf besluit eerbiediging vrijstelling box 3 staatssecretaris van financiën)
- volgen werkelijke beurskoersen mixfonds tot aan moment dat 2x achter elkaar 6-maandse overzichten een 'drop' van resp. 20 procentpunten en 14% procentpunten te zien gaven
- als dan switchen naar door Bank genoemde beleggingsmogelijkheid van hypotheekrentesparen

Mijn berekeningen komen dan uit op het realiseren van 92% van beleggingsdoel.
Ik ben dus bereid mijn schade te matigen met 8% vanwege beleggingsrisico dat geheel voor mijn rekening blijft.
Oh, ja, die matiging kan ik natuurlijk intrekken, nu blijkt dat ik ook had kunnen volstaan met 30% dekking.
Daardoor komt mijn herberekening nu uit op 105% van af te lossen hypotheek. ;-)

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

jonis schreef: Ik vind best dat je iemand voor jouw resultaat/polis verwijten mag maken, maar als je dan de schade gaat berekenen en dan nog van een 10% rendementsberekening uitgaat, steek je m.i. je kop in het zand, daar zit zeker ook verloren rendement op basis van beleggingen in.
10%? 10%?
Ik schrijf toch geen Grieks, wel?
Ter "matiging" van mijn schade heb ik een berekening uitgevoerd, waarin de volgende uitgangspunten zijn gehanteerd:
- verzekerd kapitaal bij overlijden = af te lossen hypotheekbedrag, na 10 jaar voor laatste 5 jaar te verlagen tot 90% actuele poliswaarde (cf besluit eerbiediging vrijstelling box 3 staatssecretaris van financiën)
- volgen werkelijke beurskoersen mixfonds tot aan moment dat 2x achter elkaar 6-maandse overzichten een 'drop' van resp. 20 procentpunten en 14% procentpunten te zien gaven
- als dan switchen naar door Bank genoemde beleggingsmogelijkheid van hypotheekrentesparen

Mijn berekeningen komen dan uit op het realiseren van 92% van beleggingsdoel.

leukishetniet
Berichten: 17
Lid geworden op: 27 okt 2009 10:52

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door leukishetniet »

Ik geloof nooit dat de doelgroep van Trosradar hier nog wat van begrijpt. Kunnen ze u niet uitnodigen bij het programma, lijkt me een welkome afwisseling ipv de Independer.

Als ik u berichten zo lees meneer van Rossum, bent u behoorlijk thuis in deze materie. Weet u wat ik nou niet begrijp?

Waarom heeft u zich destijds dan niet meer verdiept in dit produkt?

Het probleem bij veel mensen die een hypotheek wensen af te sluiten is :

- men neemt er niet genoeg tijd voor
- men wil zo laag mogelijke lasten, ondanks eventuele concequenties in de toekomst.

Pas als de problemen onstaan gaan de meeste mensen zich verschuilen achter allerlei excuses. Het is heel makkelijk om adviseurs de schuld te geven, echter ik heb vaak genoeg klanten gewezen of de risico's van verkeerde adviezen, echter kreeg ik bijna altijd als antwoord :"ja maar de lasten zijn wel het laagste, en over 30 jaar zie ik dan wel weer"

Dus mensen kijk ook eens kritisch naar jezelf, en neem eens meer tijd voor het afsluiten van een hypotheek dan voor het kopen van een keuken.

kweenie
Berichten: 15430
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door kweenie »

Even terug naar de basis. Je geeft zelf aan:
Daarbij is de volgende aap uit de mouw gekomen: op dit inteereffect is van grote invloed geweest het vastgestelde verzekerd kapitaal bij overlijden van 170% (ja, u leest het goed) van de af te lossen hypotheek. Terwijl er geen ander doel was dan voor de nabestaanden de aflossing van de hypotheek te garanderen (voor aanvullende inkomensvoorzieningen nabestaanden had ik nota bene bij diezelfde Bank al flex pensioen prive plan polissen lopen). Die 170% was gelijk aan de maximale vrijstelling box 3, lekker "handig" zei de verkoper.
Aangezien de hefboomwerking in de offertefase niet voorgerekend werd, laten de gevolgen zich raden.
FiscaalJurist heeft meen ik ergens geschreven dat 30% van hypotheek voldoende dekking bij overlijden zou zijn geweest (!).
(vet door mij aangebracht)

Met andere woorden, er is met je gesproken over de overlijdensdekking. De adviseur heeft aangegeven dat het 'handig' was om een hogere dekking te nemen, en blijkbaar kon jij je daar wel in vinden.

Nu lijkt het er op dat je verbaasd bent dat voor die ca. 50.000 hogere dekking ook betekent dat je maandelijks veel meer extra risicopremie moest betalen. (Oveigens waarschijnlijk veel minder dan een losse risicoverzekering van 50.000.) En dan wil je de gekozen 170% dekking vergelijken met de situatie waarin je een minimale dekking van bv. 30% zou hebben. En vind je dat je met terugwerkende kracht recht zou moeten hebben op het verschil tussen die 170% en 30% dekking?

Waar ik mij in deze situatie nog het meeste over verbaas, is dat er in het huidige negatieve sentiment voor de levensvezekeraars zelfs nog een redelijke kans aanwezig is dat je in het gelijk zult worden gesteld.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

kweenie schreef:Even terug naar de basis. Je geeft zelf aan:
Daarbij is de volgende aap uit de mouw gekomen: op dit inteereffect is van grote invloed geweest het vastgestelde verzekerd kapitaal bij overlijden van 170% (ja, u leest het goed) van de af te lossen hypotheek. Terwijl er geen ander doel was dan voor de nabestaanden de aflossing van de hypotheek te garanderen (voor aanvullende inkomensvoorzieningen nabestaanden had ik nota bene bij diezelfde Bank al flex pensioen prive plan polissen lopen). Die 170% was gelijk aan de maximale vrijstelling box 3, lekker "handig" zei de verkoper.
Aangezien de hefboomwerking in de offertefase niet voorgerekend werd, laten de gevolgen zich raden.
FiscaalJurist heeft meen ik ergens geschreven dat 30% van hypotheek voldoende dekking bij overlijden zou zijn geweest (!).
(vet door mij aangebracht)

Met andere woorden, er is met je gesproken over de overlijdensdekking. De adviseur heeft aangegeven dat het 'handig' was om een hogere dekking te nemen, en blijkbaar kon jij je daar wel in vinden.

Nu lijkt het er op dat je verbaasd bent dat voor die ca. 50.000 hogere dekking ook betekent dat je maandelijks veel meer extra risicopremie moest betalen. (Oveigens waarschijnlijk veel minder dan een losse risicoverzekering van 50.000.) En dan wil je de gekozen 170% dekking vergelijken met de situatie waarin je een minimale dekking van bv. 30% zou hebben. En vind je dat je met terugwerkende kracht recht zou moeten hebben op het verschil tussen die 170% en 30% dekking?

Waar ik mij in deze situatie nog het meeste over verbaas, is dat er in het huidige negatieve sentiment voor de levensvezekeraars zelfs nog een redelijke kans aanwezig is dat je in het gelijk zult worden gesteld.
Mens, excusez le mot, houd toch eens op met zeuren hier.
Zal ik het nog een keer uitspellen wat de geldige jurisprudentie is hier?

Voor - zover - al - zou - moeten - worden - aangenomen - dat - de - hoogte - van - de - overlijdensrisicopremie - voldoende - duidelijk - blijkt - uit - de - polisvoorwaarden -, geldt - dit - niet - voor - het - bedoelde hefboomeffect. Niet - is - gesteld - of - gebleken - dat - de - Bank - klager - op - enige - andere - wijze - adequaat - heeft - geïnformeerd - over - het - hefboomeffect.

De Bank heeft in de pré-contractuele fase met name de zgn. verborgen hefboomwerking verzwegen. De schade (het inteereffect) is derhalve ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de Bank, nog verergerd door het nodeloos hoog vastgestelde, dus verkeerd geadviseerde, verzekerde kapitaal bij overlijden van 170% van het af te lossen hypotheekbedrag. De mededelingsplicht van de Bank prevaleert in dat geval volgens alle gangbare jurisprudentie – waaronder de uitspraken van KiFiD en uitspraken HR in cassatie – boven de onderzoeksplicht van de klager. Voor de HR uitspraken in cassatie bij schade die is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW), – de wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie –, wordt verwezen naar onder meer de arresten Van der Beek/Van Dartel, Van Geest/Nederlof.

U schijnt ook niet te beseffen, dat de ernst van dat verzwijgen van de verborgen werking alleen maar toeneemt, als we het over een bewuste verhoging van verzekerd kapitaal bij overlijden gehad zouden hebben in de offertefase, zonder tegelijkertijd de werking van de hefboom te noemen en uit te leggen, geloof ik.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

leukishetniet schreef:Ik geloof nooit dat de doelgroep van Trosradar hier nog wat van begrijpt. Kunnen ze u niet uitnodigen bij het programma, lijkt me een welkome afwisseling ipv de Independer.

Als ik u berichten zo lees meneer van Rossum, bent u behoorlijk thuis in deze materie. Weet u wat ik nou niet begrijp?

Waarom heeft u zich destijds dan niet meer verdiept in dit produkt?

Het probleem bij veel mensen die een hypotheek wensen af te sluiten is :

- men neemt er niet genoeg tijd voor
- men wil zo laag mogelijke lasten, ondanks eventuele concequenties in de toekomst.

Pas als de problemen onstaan gaan de meeste mensen zich verschuilen achter allerlei excuses. Het is heel makkelijk om adviseurs de schuld te geven, echter ik heb vaak genoeg klanten gewezen of de risico's van verkeerde adviezen, echter kreeg ik bijna altijd als antwoord :"ja maar de lasten zijn wel het laagste, en over 30 jaar zie ik dan wel weer"

Dus mensen kijk ook eens kritisch naar jezelf, en neem eens meer tijd voor het afsluiten van een hypotheek dan voor het kopen van een keuken.
Uw eerste opmerking vind ik een aardige suggestie. En ja, Independer komt tot nu toe te veel "onder de radar" in beeld. Daarover later nog wel eens. Ik begrijp dat u mijn ijskoude woede van dit moment slecht begrijpt. Daarover dit:
Voor zover al zou moeten worden aangenomen dat de hoogte van de overlijdensrisicopremie voldoende duidelijk blijkt uit de polisvoorwaarden, geldt dit niet voor het bedoelde hefboomeffect. Niet is gesteld of gebleken dat de Bank klager op enige andere wijze adequaat heeft geïnformeerd over het hefboomeffect. Gegeven de hierboven genoemde argumenten en overwegingen kon in 1998 niet meer van hem gevergd worden. Pas eind 2009, met informatie uit de media en na lezing van het AFM rapport 2008 en andere bronnen kon hij zich met een inspanning van tenminste 25 werkdagen (200 uur) de kennis eigen maken om in retroperspectief de werking van ‘woekerpolissen’ te doorgronden. Met name de uiteenzetting in bijlage E van het Feitenonderzoek AFM (2008) over de volatiliteitanalyse en de dempende en versterkende effecten, zoals het hefboomeffect, waren verhelderend. Met geen mogelijkheid zou de klager in 1998 op eigen kracht tot dergelijke inzichten kunnen zijn gekomen, zoals ook de AFM erkent: “Het doorzien van de complexiteit van beleggingsverzekeringen vereist aanzienlijke kennis in financiële producten. Lang niet iedereen heeft deze kennis.” (Feitenonderzoek AFM (2008), blz. 22).
PS Mijn adviseur = de tussenpersoon = de Bank = de Verzekeraar = ABN AMRO, the one and only. Dus bij mij geen 'blaming of the innocent', of om met KiFiD te spreken: "(Bron: Jaarverslag 2008): “De samenstelling van deze producten werd allengs zo ingewikkeld, dat niet alleen de consument, maar ook het adviserend en verkopend intermediair samenstelling en werking niet begreep. Zelfs kwam het regelmatig voor, dat de leiding van de financiële instelling de eigen producten niet begreep”. KiFiD Jaarverslag 2008, blz. 17.”"
Zoals u van FiscaalJurist hebt begrepen was ABN AMRO echter te kwader trouw: de Bank beschikte over de kennis van de hefboomwerking, daar werden zelfs cursussen voor gegeven aan hun adviseurs, waar wellicht niet alle adviseurs aan hebben meegedaan, maar dat is gedupeerden niet toe te rekenen maar natuurlijk uitsluitend de Bank.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

FiscaalJurist schreef:Ik heb zelf ook een meegroei maar dat er zijde.
Kunnen we dit nog even in kaart brengen? Vergelijken heeft altijd zin.
Mijn vragenlijstje:

- beleggingsdoel MGV: hypotheek/anders, namelijk
- afgesloten voor 14 september 1999 ja/nee, indien nee in welke periode dan wel
- looptijd: 15 jaar/20 jaar/langer, indien langer welke looptijd
- expiratie datum binnen komende 5 jaar/10 jaar/anders, namelijk
- expiratiedatum valt samen met pensioendatum ja/nee, zo nee wat is verschil in aantal jaren (positief/negatief)
- doelkapitaal in orde van grootte tussen 50.000 - 100.000/100.000 - 150.000/ anders, namelijk
- verzekerd kapitaal bij overlijden als percentage van doelkapitaal
- risicoprofiel
- mix fondsen 75% aandelen - 15% vastgoed, 10% obligaties ja/nee, zo nee anders, namelijk
- offerte voldeed aan alle aspecten Code R&R 1998 ja/nee/anders, namelijk
- tussentijdse switches in verzekerd kapitaal bij overlijden ja/nee, zo ja welke switch in percentage van doelkapitaal
- tussentijdse switch stoppen ORV ja/nee
- tussentijdse switches in mix ja/nee, zo ja welke (hypotheekrentesparen?)
- andere switches, zo ja, welke
- fiscale faciliteiten, behoud van de eerbiedigende werking bestaande kapitaalverzekeringen in box 3 ja/nee/anders, namelijk
- actuele poliswaarde ultimo 2009 in percentage van doelkapitaal
- prognose eindkapitaal per opgave maart 2010 in percentage van oorspronkelijk doelkapitaal
- overige van belang zijnde aspecten, hier nog niet genoemd
Laatst gewijzigd door M. van Rossum op 03 nov 2010 08:44, 4 keer totaal gewijzigd.

jonis
Berichten: 1862
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door jonis »

M. Van Rossum, bij jouw polis; zijn daar bij ook formulieren verstrekt m.b.t. lening minus afkoopwaarde? Dat maakt het oorspronkelijk beoogde scenario nl ook wat duidelijker. Deze had ik in '99 al erbij gekregen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

jonis schreef:M. Van Rossum, bij jouw polis; zijn daar bij ook formulieren verstrekt m.b.t. lening minus afkoopwaarde? Dat maakt het oorspronkelijk beoogde scenario nl ook wat duidelijker. Deze had ik in '99 al erbij gekregen.
Neen. Zoals eerder gemeld, voldeed mijn offerte in het geheel niet, en ook niet op dit aspect, aan de Code R&R 1998.

Naschrift:
Overigens: in mijn geval waren er geen "eerste kosten" of provisie, anders dan de gebruikelijke provisie over hypotheek (dus niet over de verzekering) en 0,2% opslag op hypotheekrente. Dus mag gevoeglijk aangenomen worden dat afkoopwaarde = actuele poliswaarde, op welk tijdstip dan ook tijdens de looptijd. NB Hoog-laag constructie premie-inleg als eerder gemeld werd betaald uit apart depot waarvoor nog eventjes een koopsom van 47% van hypotheek op tafel gelegd moest worden.
Laatst gewijzigd door M. van Rossum op 27 mei 2010 14:37, 1 keer totaal gewijzigd.

leukishetniet
Berichten: 17
Lid geworden op: 27 okt 2009 10:52

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door leukishetniet »

Meneer van Rossum, mag ik vragen hoeveel tijd u destijds gestopt heeft in het nagaan of de offerte en de berekeningen destijds juist waren?

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

leukishetniet schreef:Meneer van Rossum, mag ik vragen hoeveel tijd u destijds gestopt heeft in het nagaan of de offerte en de berekeningen destijds juist waren?
Evenveel tijd als bij alle vorige 4 hypotheken en levensverzekeringen in de daaraan voorafgaande 25 jaar. Daar ben ik nooit in teleurgesteld. Mijn vertrouwen in Bank en Verzekeraar waren groot (niet in kleine onafhankelijke tussenpersonen, waar ik dan ook nooit gebruik van heb gemaakt).
Als beleggingsdoel heb ik kenbaar gemaakt een product te willen dat equivalent is met de op dat moment tegelijkertijd in cessie gegeven levensverzekering. In de offerte werden beide over periode van 15 jaar doorgerekend en kwamen beide uit op 100% aflossing. De levensverzekering kent inmiddels een actuele poliswaarde van tussen de 103 - 105% van in 2013 af te lossen bedrag. De offerte bleek dus achteraf niet te voldoen aan de toen al geldende Code R&R 1998 en ook de Verbondsbrochure is niet meegegeven. Zie verder mijn antwoorden, die er kort samengevat op neerkomen:
Voor zover al zou moeten worden aangenomen dat de hoogte van de overlijdensrisicopremie voldoende duidelijk blijkt uit de polisvoorwaarden, geldt dit niet voor het bedoelde hefboomeffect. Niet is gesteld of gebleken dat de Bank klager op enige andere wijze adequaat heeft geïnformeerd over het hefboomeffect. Gegeven de hierboven genoemde argumenten en overwegingen kon in 1998 niet meer van hem gevergd worden. Pas eind 2009, met informatie uit de media en na lezing van het AFM rapport 2008 en andere bronnen kon hij zich met een inspanning van tenminste 25 werkdagen (200 uur) de kennis eigen maken om in retroperspectief de werking van ‘woekerpolissen’ te doorgronden. Met name de uiteenzetting in bijlage E van het Feitenonderzoek AFM (2008) over de volatiliteitanalyse en de dempende en versterkende effecten, zoals het hefboomeffect, waren verhelderend. Met geen mogelijkheid zou de klager in 1998 op eigen kracht tot dergelijke inzichten kunnen zijn gekomen, zoals ook de AFM erkent: “Het doorzien van de complexiteit van beleggingsverzekeringen vereist aanzienlijke kennis in financiële producten. Lang niet iedereen heeft deze kennis.” (Feitenonderzoek AFM (2008), blz. 22).
PS Mijn adviseur = de tussenpersoon = de Bank = de Verzekeraar = ABN AMRO, the one and only. Dus bij mij geen 'blaming of the innocent', of om met KiFiD te spreken: "(Bron: Jaarverslag 2008): “De samenstelling van deze producten werd allengs zo ingewikkeld, dat niet alleen de consument, maar ook het adviserend en verkopend intermediair samenstelling en werking niet begreep. Zelfs kwam het regelmatig voor, dat de leiding van de financiële instelling de eigen producten niet begreep”. KiFiD Jaarverslag 2008, blz. 17.”"
Zoals u van FiscaalJurist hebt begrepen was ABN AMRO echter te kwader trouw: de Bank beschikte over de kennis van de hefboomwerking, daar werden zelfs cursussen voor gegeven aan hun adviseurs, waar wellicht niet alle adviseurs aan hebben meegedaan, maar dat is gedupeerden niet toe te rekenen maar natuurlijk uitsluitend de Bank.

leukishetniet
Berichten: 17
Lid geworden op: 27 okt 2009 10:52

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door leukishetniet »

Heeft u in ieder geval 1 ding geleerd..... grote banken of verzekeraars zijn per definitie niet betrouwbaarder dan die kleine onafhankelijke tussenpersoon. Klassieke fout

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

leukishetniet schreef:Heeft u in ieder geval 1 ding geleerd..... grote banken of verzekeraars zijn per definitie niet betrouwbaarder dan die kleine onafhankelijke tussenpersoon. Klassieke fout
Ik weet niet wat daar voor klassieks aan is. Ik stel slechts vast dat AFM (2008) 7 miljoen gedupeerde polishouders heeft geteld. En overigens: die in cessie gegeven levensverzekering was dus ook van een (andere) (middel)grote verzekeraar. Daar was niets mis mee dus. Dat 7 miljoen polishouders nu iets geleerd kunnen hebben van AFM rapport zal ik niet betwisten. Maar is dat de pointe hier? Dat vraag ik me af. Maar het klopt, 4 tot 5 miljoen ‘gemiddeld geïnformeerde, omzichtige en oplettende consumenten’ (met 7 miljoen polissen) zijn voor samen 25 miljard beet genomen.

leukishetniet
Berichten: 17
Lid geworden op: 27 okt 2009 10:52

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door leukishetniet »

U geeft aan dat u een groot vertrouwen had in banken en verzekeraars en niet in de kleine tussenpersoon. De klassieke fout die u maakt heeft te maken dat de marketingbudgetten voor die grote banken en verzekeraars vele male groter zijn dan die van de kleine tp. Met deze budgetten kun je imago kopen, en de fout die u begaan heeft ( wat ik u niet kwalijk neem overigens) is blind vertrouwen te hebben in die banken.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

leukishetniet schreef:U geeft aan dat u een groot vertrouwen had in banken en verzekeraars en niet in de kleine tussenpersoon. De klassieke fout die u maakt heeft te maken dat de marketingbudgetten voor die grote banken en verzekeraars vele male groter zijn dan die van de kleine tp. Met deze budgetten kun je imago kopen, en de fout die u begaan heeft ( wat ik u niet kwalijk neem overigens) is blind vertrouwen te hebben in die banken.
Is dat de pointe hier? Ik vraag het mij af.

Meer van belang lijkt mij het volgende:

AFM (2008) heeft 7 miljoen gedupeerde polishouders geteld. Dat 7 miljoen polishouders nu iets geleerd kunnen hebben van AFM rapport zal ik niet betwisten. Het klopt, 4 tot 5 miljoen ‘gemiddeld geïnformeerde, omzichtige en oplettende consumenten’ (met 7 miljoen polissen) zijn voor samen 25 miljard beet genomen.
KiFiD schrijft daarover zijn zijn Jaarverslag 2008: “De samenstelling van deze producten werd allengs zo ingewikkeld, dat niet alleen de consument, maar ook het adviserend en verkopend intermediair samenstelling en werking niet begreep. Zelfs kwam het regelmatig voor, dat de leiding van de financiële instelling de eigen producten niet begreep”. KiFiD Jaarverslag 2008, blz. 17.” Geen imagoprobleem dus. Maar leiding ABN AMRO snapte het dus wel uitstekend, die bleek te kwader trouw, maar ik verval in herhaling, einde discussie lijkt me.

leukishetniet
Berichten: 17
Lid geworden op: 27 okt 2009 10:52

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door leukishetniet »

Ik denk dat dat wel een punt is. Ik wil het gedrag van de bank niet goed praten, echter door uw vertrouwen heeft u verzuimd om zich goed te verdiepen in de materie. Nu dat vertrouwen er niet meer is heeft u dat wel gedaan, gezien de giga lappen tekst die u hier plaatst.

Maar waarschijnlijik wilt u dat niet horen, uw wilt alleen uw gelijk halen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

leukishetniet schreef:Ik denk dat dat wel een punt is. Ik wil het gedrag van de bank niet goed praten, echter door uw vertrouwen heeft u verzuimd om zich goed te verdiepen in de materie. Nu dat vertrouwen er niet meer is heeft u dat wel gedaan, gezien de giga lappen tekst die u hier plaatst.

Maar waarschijnlijik wilt u dat niet horen, uw wilt alleen uw gelijk halen.
Gut, u wilt het niet horen, geloof ik?
De jurisprudentie is als volgt:
Voor zover al zou moeten worden aangenomen dat de hoogte van de overlijdensrisicopremie voldoende duidelijk blijkt uit de polisvoorwaarden, geldt dit niet voor het bedoelde hefboomeffect. Niet is gesteld of gebleken dat de Bank klager op enige andere wijze adequaat heeft geïnformeerd over het hefboomeffect. Gegeven de hierboven genoemde argumenten en overwegingen kon in 1998 niet meer van hem gevergd worden. Pas eind 2009, met informatie uit de media en na lezing van het AFM rapport 2008 en andere bronnen kon hij zich met een inspanning van tenminste 25 werkdagen (200 uur) de kennis eigen maken om in retroperspectief de werking van ‘woekerpolissen’ te doorgronden. Met name de uiteenzetting in bijlage E van het Feitenonderzoek AFM (2008) over de volatiliteitanalyse en de dempende en versterkende effecten, zoals het hefboomeffect, waren verhelderend. Met geen mogelijkheid zou de klager in 1998 op eigen kracht tot dergelijke inzichten kunnen zijn gekomen, zoals ook de AFM erkent: “Het doorzien van de complexiteit van beleggingsverzekeringen vereist aanzienlijke kennis in financiële producten. Lang niet iedereen heeft deze kennis.” (Feitenonderzoek AFM (2008), blz. 22).
En u vergist zich schromelijk en draait de logische volgorde om: niet was er eerst het verlies van vertrouwen en dan het onderzoek & inzicht, maar nee, eerst was er het onderzoek, daarna het inzicht en daarna pas het verlies aan vertrouwen. En oh, ja, voordat u weer begint: dat AFM rapport 2008 was er nog niet, he, in 1998.

leukishetniet
Berichten: 17
Lid geworden op: 27 okt 2009 10:52

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door leukishetniet »

Zoals ik al zei u wilt niets horen, alleen uw gelijk krijgen. Ik wens u veel succes in uw eenzame strijd.

Dit topic bestaat uit inmiddels 5 pagina's waarvan er 4,5 door u vol geschreven zijn met allerlei quote's en wets artikelen. Feit blijft, dat u zelf ook onderzoeks plicht heeft, en op het moment dat u een orv afsluit die 70 % meer dekt dan het geleende kapitaal had u bij uw zelf te raden moeten gaan wat hiervan het nut is.

U had die 70 % ook los kunnen verzekeren mocht dat zo nodig zijn, echter was dat op dat moment waarschijnlijk een stuk duurder geweest dan in de meegroeiverzekering.

Succes met uw strijd tegen de windmolens

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Overlijdensrisicoverzekeringen (ORV)

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

leukishetniet schreef:Zoals ik al zei u wilt niets horen, alleen uw gelijk krijgen. Ik wens u veel succes in uw eenzame strijd.

Dit topic bestaat uit inmiddels 5 pagina's waarvan er 4,5 door u vol geschreven zijn met allerlei quote's en wets artikelen. Feit blijft, dat u zelf ook onderzoeks plicht heeft, en op het moment dat u een orv afsluit die 70 % meer dekt dan het geleende kapitaal had u bij uw zelf te raden moeten gaan wat hiervan het nut is.

U had die 70 % ook los kunnen verzekeren mocht dat zo nodig zijn, echter was dat op dat moment waarschijnlijk een stuk duurder geweest dan in de meegroeiverzekering.

Succes met uw strijd tegen de windmolens
Welja, tegen windmolens en eenzaam nog wel. 7 miljoen polishouders samen voor 25 miljard beetgenomen. Ach gut....

Feit blijft, dat u zelf ook onderzoeks plicht heeft?
De jurisprudentie is als volgt:
(De tweede situatie is), dat de dwaling is ontstaan door ongeoorloofd zwijgen van de wederpartij (art. 6:228 lid 1 sub b BW). De wederpartij heeft informatie, die belangrijk is voor de beslissing om de overeenkomst wel of niet te sluiten, maar verzwijgt deze informatie. De mededelingsplicht van de wederpartij gaat hier volgens de zgn. verkeersopvattingen voor de onderzoeksplicht van de dwalende partij, in de zin van art. 6:228 lid 2 BW. Dit werd bepaald in het arrest Van der Beek/Van Dartel. Zie ook het arrest Van Geest/Nederlof.

Maar ik begrijp het al, u bent geen gedupeerde. Maar ik mag al die zelfbenoemde advocaten van de duivel op deze fora wel hoor, het helpt de argumenten scherp te krijgen en steeds meer terug te brengen tot enkele soundbites. Alvast handig. Immers:
leukishetniet schreef:Ik geloof nooit dat de doelgroep van Trosradar hier nog wat van begrijpt. Kunnen ze u niet uitnodigen bij het programma, lijkt me een welkome afwisseling ipv de Independer.

Gesloten