LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] 'Wondermiddel' MMS

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Wilmamazone »

A. Onneweer schreef:Mag chemokuur aan de lijst worden toegevoegd als volksverlakkerij/valse hoop wekken?
Nee dat mag niet.

Ericman
Berichten: 73
Lid geworden op: 20 sep 2010 13:42

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Ericman »

Kokopelli schreef:Dus niet het product gelijk veroordelen
Niemand heeft nog beweerd dat MMS een geneesmiddel is
Kijk en zo ontstaat de indruk dat er sprake is van kwakzalverij
Als ik de definities lees over kwakzalverij, dan wordt hier een non-discussie gevoerd en heeft de redactie van Rader ronduit slecht werk geleverd.
Jij hebt dus duidelijk de definities over kwakzalverij NIET gelezen. Jij probeert te beredeneren dat als van een middel niet is aangetoond dat het niet werkt, je het geen kwakzalverij zou mogen noemen. Dat is, volgens de definitie van kwakzalverij, een foute conclusie.

Degene die een middel kwakzalverij noemt, hoeft helemaal niks aan te tonen.

Degene die het middel aanbiedt en daarbij gezondheidsclaims maakt moet aantonen dat het middel werkt en niet schadelijk is volgens de gangbare regels voor geneesmiddelen. Doet degene dat niet IS HET MIDDEL AUTOMATISCH KWAKZALVERIJ. Het betreft géén (waarde)oordeel, maar een definitie.

Zou je alleen nog kunnen discussiëren over de vraag of er gezondheidsclaims aan het middel gekoppeld worden door de producenten en verkopers. Antwoord: ja, dat is het geval. Daarbij speelt geen rol WIE er in meer of mindere mate gezondheidsclaims maakt (een producent, een verkoper, de uitvinder) en of je het als gebruiker ermee eens bent of niet, het feit DAT het gebeurt is voldoende. Overigens maakt ook Jim -not so very- Humble ook gezondheidsclaims, dus ik zou zeggen: begin zijn propaganda goed te lezen en te bekijken.

Dat er over dit middel gediscussieerd kan en mag worden doet niks af aan HET FEIT dat het op dit moment kwakzalverij betreft.
In het geval van MMS is het theoretisch mogelijk (al geloof ik daar zelf niet in) dat de kwalificatie kwakzalverij slechts een tijdelijke fase betreft; als alsnog volgens gangbare regels wetenschappelijk wordt aangetoond dat het middel werkt en de (nu al wetenschappelijk bewezen) schadelijkheid op de lange termijn geen ernstige gevolgen heeft, kan de classificatie kwakzalverij alsnog opgeheven worden.
Kokopelli schreef:Waarom ik nu reageer, is, omdat op elk gebied je maar kunt bedenken mensen tegenwoordig een mening moeten ventileren, zonder enige kennis van zaken
Je hebt hierboven overduidelijk aangetoond zelf geen enkele kennis van zaken te hebben, dus voldoe je zelf aan je eigen beschuldigende beschrijving van de gemiddelde reageerder.

Overigens zou ik zomaar durven beweren dat een aantal van de tegenstanders, wel degelijk kennis van zaken hebben. Sterker nog, dat is 100% zeker, want de argumenten die worden aangedragen en de onderzoeken waarnaar verwezen wordt zijn zeer solide, hebben een groot raakvlak met de realiteit en zijn nog door geen enkele voorstander van MMS weerlegd en/of afdoende beantwoord.

Kortom, beste Kokopelli, jij voldoet volledig aan de kenmerken van de gemiddelde gehersenspoelde MMS gebruiker of producent/verkoper en weigert de uitstekende bijdragen aan de discussie tot je te nemen en erover na te denken. Oftewel; we hebben te maken met weer een gelovige.
Laatst gewijzigd door Ericman op 23 okt 2010 11:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Perdita »

Ik denk dat het zeker een onderzoek waard is.
Hoe vaak moet ik het nog zeggen: HET IS ONDERZOCHT!

Het is uit en te na onderzocht, al in 1937 was bekend dat het een dodelijke vorm van bloedarmoede kan veroorzaken. Het is bekend dat het het DNA van de nieren en de testes aantast. Het wordt gebruikt als industrieel schoonmaakmiddel en omdat het zo'n gevaarlijke, agressieve stof is, is het uitgebreid onderzocht. De eigenschappen van de stof zijn derhalve DOOR EN DOOR bekend.

Uit al die onderzoeken bijkt ten eerste dat het NIET kankerwerend is - integendeel zelfs.

De stof heeft een dodelijke werking op bepaalde parasieten en bacterieën. Om de stof in het lichaam actief te laten zijn in dat opzicht zou je er echter zoveel van moeten innemen dat je er aan zou overlijden. Kleinere hoeveelheden kunnen bij inname al leiden al tot nare bijwerkingen en zelfs de dood.

Dat je er in een fabriek de vloeren mee kunt reinigen, wil niet zeggen dat je het dus in het lichaam het zelfde effect heeft en je het zomaar kunt innemen. Het menselijk lichaam is geen granieten vloer.

Zoutzuur is ook een zeer effectief reiningingsmiddel; dat gaan we toch ook niet innemen met een beetje water tegen van alles en nog wat??

Hebben jullie MMS-aanhangers dan helemaal geen greintje verstand?

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Wilmamazone »

Ik raad patiënten -met name kankerpatiënten- aan hun gezond verstand te gebruiken:
Als een alternatieve therapie te mooi klinkt om waar te zijn, dan is het dat ook!

Kulp
Berichten: 60
Lid geworden op: 13 jan 2010 10:08

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Kulp »

hos2046 schreef:waar: Londen
wanneer:1854
ziekenhuis:
london homeopatic hospital 84%
middlesex hospital 53 % ( het was zelfs nog hoger dus)

zie o.a
http://www.homeoint.org/morrell/londonhh/outbreak.htm
maar google gerust verder
Grappig dat je er niet bij vertelde dat het om een homeopathisch ziekenhuis ging. Aangezien je geen onafhankelijke bron aanhaalt, heb ik inderdaad verder gegoogled. Daarmee vind je helaas geen onafhankelijke bronnen. Er is geen enkel onafhankelijk instituut dat de lezing op die website bevestigd. Ook over de mensen die (soms alleen met achternaam) in het artikel worden genoemd, is niets terug te vinden. Dit is een duidelijk geval van "Wij van WC-eend adviseren WC-eend". Als je ook maar enige kennis zou hebben van de wetenschappelijke methode, zou je weten dat anecdotisch bewijs heel zwak is.
En door dit topic ben ik me ook juist aan het inlezen over de basisprincipes aangezien ik brede interesses heb, maar kennelijk heb jij andere literatuur gelezen hierover anders had je dit wel geweten.
Met andere woorden: je was dus niet op de hoogte van de eisen waaraan rigoureus wetenschappelijk onderzoek moet voldoen? Dan is het helemaal lachwekkend dat je hier pagina na pagina de werking van dit soort middelen probeert te 'bewijzen'.
En zoals gezegd het was toen ook een periode dat het laatste wat je wou doen is naar een reguliere dokter gaan aangezien je overlevingskans toen dramatisch daalde. maar ja dat weten we nu natuurlijk pas en als je mijn berichtje goed had gelezen in plaats van selectief met oogkleppen op van wat je wou lezen dan had je ook gezien dat er geen verschil was tussen homeopatie en thuis blijven oftewel de overlevingskans thuis was hoger dan naar het reguliere erkende ziekenhuis gaan.
Je bewijst jezelf bepaald geen dienst met deze opmerking. Het is totaal niet relevant dat de overlevingskans bij een reguliere arts zou dalen (als dit al waar is, want ik heb geen idee waar je dit op baseert. Bronnen?). Je moet juist aantonen dat de overlevingskans bij een homeopatische behandeling hoger is. Wat begrijp je niet aan dit simpele principe? Als dit inderdaad het geval is, zul je ongetwijfeld honderden onafhankelijke onderzoeken kunnen aanhalen waarmee dit bevestigd wordt. Immers, een geneesmiddel wordt over het algemeen pas op de markt gebracht na een jaar of tien testen. En je zegt net zelf dat er geen verschil is tussen niets doen en een homeopatisch middel gebruiken. Ergo, het homeopatische middel heeft geen effect. Waarom zou je het dan gebruiken? Dan kun je ook een gevulde koek eten, dat heeft hetzelfde effect.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Perdita »

De situatie van 1845 (!!) is ook helemaal niet meer relevant voor vandaag de dag.

Ik vind het eerlijk gezegd volslagen absurd om de geneeskunde van tegenwoordig te vergelijken met die van 1845.

Daar komt dan ook nog eens bij dat de oorzaak van cholera destijds ontdekt is door een regulier opgeleide arts en niet door een homeopaat.

Dus wat moet hier nu eigenlijk worden aangetoond?

Het hele voorbeeld is totaal niet relevant voor de huidige tijd en het heeft ook niets te maken met MMS.

hos2046
Berichten: 0
Lid geworden op: 13 okt 2010 22:36

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door hos2046 »

Kulp schreef:
hos2046 schreef: rigoureus wetenschappelijk onderzoek moet voldoen? Dan is het helemaal lachwekkend dat je hier pagina na pagina de werking van dit soort middelen probeert te 'bewijzen'.
Natuurlijk was ik al globaal op de hoogte van de eisen van wetenschappelijk onderzoek maar wil jij dan beweren dat jij echt ALLES hierover weet ?
Daarom ben ik nu ook lekker aan het lezen in bekocht of behandeld alwaar de hele historie van de ontwikkeling van wetenschappelijk onderzoek in staat.

En degene die beweren dat ik hier homeopathie loop aan te prijzen lees mijn berichtjes hierover svp een keer goed door.

Zoutzuur is ook een zeer effectief reiningingsmiddel; dat gaan we toch ook niet innemen met een beetje water tegen van alles en nog wat??
Yep en ammoniak is ook niet echt vrolijk om in te nemen, maar als je zoutzuur en ammoniak bij elkaar doet heb je weer iets wat iedereen wel eens heeft geproefd en misschien ook nog lekker vindt.

En de vergelijking met de cholera epidemie zie ik zeker wel, ook hier werkt die jim humble in donker afrika om daar mensen te helpen die o.a. lijden aan aids malaria etc. Als de daar heersende medische stand nog dusdanig onderontwikkeld is of methodes hanteerd die mensen ook eerder zieker maken dan beter dan is het ook niet zo vreemd als een ander product zoals mms of homeopathie dan een beeld laat zien dat het significant beter is dan de daar heersende reguliere methodes waardoor de verkeerde conclusies getrokken kunnen worden.
Dat wij hier nu empyrisch geteste medicijnen hanteren betekend nog niet dat de medicijnmannen in afrika dat ook doen. maar ja de pharmaceutische industrie is geen liefdadigheidsinstelling dus als ze hun dure medicijnen niet kunnen betalen is dat dikke pech maar dan mogen ze lekker kreperen.

seconds-out
Berichten: 1781
Lid geworden op: 09 feb 2010 14:54

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door seconds-out »

:shock:
Laatst gewijzigd door seconds-out op 05 feb 2012 12:45, 1 keer totaal gewijzigd.

hos2046
Berichten: 0
Lid geworden op: 13 okt 2010 22:36

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door hos2046 »

Heb je dat nou zelf verzonnen of heb je dat ergens gelezen?
Nee hoor dat hebben we vroeger bij scheikunde zelf gemaakt en geproefd als je het tenminste over zoutzuur met ammoniak hebt.

seconds-out
Berichten: 1781
Lid geworden op: 09 feb 2010 14:54

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door seconds-out »

:shock:
Laatst gewijzigd door seconds-out op 05 feb 2012 12:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Perdita »

Ja Hos2046, dan krijg je salmiak, of nevel van salmiak.

Maar zoutzuur is iets heel anders dan salmiak. En salmiak is ook iets heel anders dan ammoniak.

Was je zo slecht in scheikunde dat je niet weet wat er kan gebeuren als stoffen met elkaar reageren? Dat de eigenschappen van de nieuwe stof heel anders kunnen zijn dan de grondstoffen?

Zoutzuur is gevaarlijk. Dat het een andere stof genereert als je er ammoniak bij doet is weer een heel ander verhaal en heeft helemaal niks te maken met mijn opmerking dat je schoonmaakmiddelen niet zomaar kunt inzetten als antibiotica in het lichaam.
Laatst gewijzigd door Perdita op 23 okt 2010 21:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Media-extra

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Media-extra »

Ik ben drugsdealer ik bezorg ook aan huis.

Je mag pas wat zeggen als ik het zeg.

hos2046
Berichten: 0
Lid geworden op: 13 okt 2010 22:36

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door hos2046 »

Perdita schreef:Ja Hos2046, dan krijg je salmiak, of nevel van salmiak.

Maar zoutzuur is iets heel anders dan salmiak. En salmiak is ook iets heel anders dan ammoniak.

Was je zo slecht in scheikunde dat je niet weet wat er kan gebeuren als stoffen met elkaar reageren? Dat de eigenschappen van de nieuwe stof heel anders kunnen zijn dat de grondstoffen?

Zoutzuur is gevaarlijk. Dat het een andere stof genereert als je er ammoniak bij doet is weer een heel ander verhaal en heeft helemaal niks te maken met mijn opmerking dat je schoonmaakmiddelen niet zomaar kunt inzetten als antibiotica in het lichaam.
Nee ik was juist goed in scheikunde en stond er 10 gemiddeld voor. je zegt het zelf ook al, de eigenschappen van de nieuwe stof heel anders kunnen zijn dan de grondstoffen. oftewel ik ben me er terdege van bewust dat de eigenschappen van de nieuwe stof anders kunnen zijn maar ik kreeg eerder het idee dat velen dat niet weten aangezien het steeds over de grondstoffen gaat alsof je die naar binnen giet ipv het resultaat uit de reactie met citroenzuur.

seconds-out
Berichten: 1781
Lid geworden op: 09 feb 2010 14:54

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door seconds-out »

:shock:
Laatst gewijzigd door seconds-out op 05 feb 2012 12:47, 2 keer totaal gewijzigd.

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Wilmamazone »

Hos2046:
..oftewel ik ben me er terdege van bewust dat de eigenschappen van de nieuwe stof anders kunnen zijn maar ik kreeg eerder het idee dat velen dat niet weten aangezien het steeds over de grondstoffen gaat alsof je die naar binnen giet ipv het resultaat uit de reactie met citroenzuur.
http://www.kwakzalverij.nl/709/Encyclop ... lement_MMS_

Encyclopedie: Miracle Mineral Supplement (MMS)
24 feb 2008 | Van de Webredactie | Laatste wijziging: 12 okt 2010

Soort bleekwater dat als universeel medicijn wordt aanbevolen.
Het recept voor toediening dat men een beetje zuur aan het MMS moet toevoegen is ook onzin, want de maag bevat ruim voldoende zuur (zoutzuur). MMS is niet ongevaarlijk, hoewel de maximale aanbevolen dosis ca. 0,1 gram natriumchloriet bevat, wat weinig lijkt in vergelijking met de ca. 1 gram die beslist ongezond is. Aan andere kant, de als veilig beschouwde hoeveelheid in drinkwater (achtergebleven na ontsmetting) is slechts ongeveer 0,0001 gram chloordioxide per liter. De FDA waarschuwt voor dit Miracle Mineral Supplement, want er zijn gebruikers die er hevig misselijk van zijn geworden, met braken, diarree en ernstige dehydratatie met levensgevaarlijke bloeddrukverlaging als gevolg. Eigenlijk is niet duidelijk hoe een sterk oxiderende molecule zoals chloordioxide de maag- of darmwand kan passeren zonder al meteen uiteen te vallen en de cellen van de ingewanden te beschadigen. Als door darmbeschadiging het spul direct in de bloedbaan komt kunnen de gevolgen heel ernstig zijn

Ericman
Berichten: 73
Lid geworden op: 20 sep 2010 13:42

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Ericman »

hos2046 schreef:..oftewel ik ben me er terdege van bewust dat de eigenschappen van de nieuwe stof anders kunnen zijn maar ik kreeg eerder het idee dat velen dat niet weten aangezien het steeds over de grondstoffen gaat alsof je die naar binnen giet ipv het resultaat uit de reactie met citroenzuur.
Sorry hoor Hos, maar je redenaarstalent laat je in de steek. Het feit dat uit twee zeer gevaarlijke stoffen een relatief ongevaarlijk zout ontstaat (alhoewel je salmiakdamp nou ook weer niet uitgebreid moet gaan zitten inademen), heeft echt helemaal niks te maken met MMS, waar uit de ene gevaarlijke stof (industrieel bleekmiddel) de andere gevaarlijke stof (ander industrieel bleek- en ontsmettingsmiddel) ontstaat.

Ericman
Berichten: 73
Lid geworden op: 20 sep 2010 13:42

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Ericman »

Het recept voor toediening dat men een beetje zuur aan het MMS moet toevoegen is ook onzin, want de maag bevat ruim voldoende zuur (zoutzuur).
Er is nog contact met weefsel (mond, slokdarm) voordat het de maag bereikt, dus dat lijkt me een beetje een loze opmerking in het overigens uitstekende artikel van de ver. tegen kwakzalverij.

Even los daarvan; iets dat ik al eerder heb aangestipt. Er wordt, onder andere door Hos2046, als argument aangedragen dat het zuur toegevoegd moet worden aan de natriumchlorietoplossing om het "eigenlijke" middel te verkrijgen; een oplossing van chloordioxide. Daarbij wordt gepretendeerd, dat chloordioxide (het eigenlijke MMS) onschadelijk zou zijn, wat natuurlijk complete nonsens is.

Bij die bereidingswijze kan ik (als niet-scheikundige leek) wel een aantal vraagtekens plaatsen. In hoeverre reageert al het natriumchloriet met het citroenzuur? Zeker als er citroensap wordt gebruik dat nog andere stoffen bevat; suiker, etherische olieën. In hoeverre verloopt de reactie tot chloordioxide volledig? In hoeverre ontstaan er geen andere verbindingen met verontreinigingen in de verkochte MMS oplossing en het cirtroensap en eventuele zeepsopresten in het glas?

Teveel variabelen als je het mij vraagt. Naast de logische vraag of MMS an sich niet schadelijk is op de lange termijn (wat hoogstwaarschijnlijk zo is), kun je de vraag stellen of de specifieke bereidingswijze van het middel er niet toe leidt dat er nog veel meer rotzooi wordt ingenomen.

Iemand die hier meer verstand van heeft, die hier zijn licht over kan laten schijnen?

Wilmamazone
Berichten: 378
Lid geworden op: 15 jan 2010 12:56

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Wilmamazone »

Ericman schreef:
Het recept voor toediening dat men een beetje zuur aan het MMS moet toevoegen is ook onzin, want de maag bevat ruim voldoende zuur (zoutzuur).
Er is nog contact met weefsel (mond, slokdarm) voordat het de maag bereikt, dus dat lijkt me een beetje een loze opmerking in het overigens uitstekende artikel van de ver. tegen kwakzalverij.
Het gaat er m.i. om en over dat er geclaimd wordt dat b.v. citroensap toegevoegd moet worden om MMS te laten werken. Dat vermeende werken vindt pas plaats nadat het spul de maag is gepasseerd. Het sap/zuur is dus niet bedoeld om het weefsel in mond/keel en slokdarm te beschermen, maar dat neemt niet weg dat MMS daar inderdaad ook al schade kan veroorzaken.

Mypos
Berichten: 2
Lid geworden op: 11 okt 2010 21:20

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Mypos »

Nog een laatste berichtje van mij:

Ik ben van mening dat er hier op een hele vervelende manier gediscussieerd wordt. Vooral vaste gasten zoals Ericman, Perdita, Wilma en Seconds out doen dit. Het enige dat Seconds Out typt zijn beledigingen en iedereen die het niet met hem eens is, is een MMS dealer. En Ericman typt alleen hele verhalen om zijn doel te bereiken, namelijk het winnen van de discussie.

In mijn ogen voer je een discussie met respect voor elkaar (dus zonder beledigingen) en op een manier dat je wat van elkaar kan leren. Dus niet om een discussie te winnen. (alhoewel dit lastig is aangezien wij overal voorbeelden zien van mensen die discussieren om te winnen). Iemand overtuigen is toch zinloos aangezien dat bijna nooit gebeurt.

Ericman
Berichten: 73
Lid geworden op: 20 sep 2010 13:42

Re: 'Wondermiddel' MMS

Ongelezen bericht door Ericman »

Mypos schreef:In mijn ogen voer je een discussie met respect voor elkaar (dus zonder beledigingen) en op een manier dat je wat van elkaar kan leren.
Helemaal mee eens!
En Ericman typt alleen hele verhalen om zijn doel te bereiken, namelijk het winnen van de discussie.
En dat, best hypocriete Mypos, beschouw ik als een belediging.

@AMB, Perdita, Wilmamazone. Bedankt voor de zeer positieve en constructieve bijdragen aan de discussie.
@seconds-out. Bedankt voor het scherpe randje.

@Mypos. "Bedankt" voor het vooral niet constructief meedoen aan de discussie, maar wel en passant nog even de persoonlijk aanval openen. Daahaag, tot nooit meer ziens.

Gesloten