LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Loewe versus Ziggo

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
jabt
Berichten: 1
Lid geworden op: 24 jan 2011 21:16

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door jabt » 24 jan 2011 21:27

het is spijtig te lezen dat mensen zich voelen "misleid" ... immers van misleiding is geen sprake.. het systeem heeft jaren gewerkt... m.a.w. het is min of meer "gedoogd" door Ziggo.
Als verkoper kun je niet in de toekomst kijken of er iets aan het signaal wordt veranderd of niet.
Of de bal nu bij IRdeto of bij Ziggo komt te liggen...dat is afwachten.
Maar waarom zou je als consument zo blijven vasthouden aan een kabelaar?
Plaats een schotel!
De beeldkwaliteit is dan nog beter en het probleem opgelost!
Dan kun je alsnog genieten van je digitale harde schijf.
Een Loewe koop je niet alleen voor de harde schijf... maar vooral voor de beeldkwaliteit... geluidskwaliteit en de geringe kans op technische mankementen.
Het fraaie design is ook een groot verschil met de plastic behuizingen van de meeste merken.

pbapol
Berichten: 4
Lid geworden op: 11 aug 2010 11:40

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door pbapol » 24 jan 2011 21:31

Wij zijn ook bezitters van een loewe individual. Ons is nooit verteld dat het systeem in de toekomst niet meer zal werken, anders hadden wij nooit deze tv gehaald! Zeker niet voor dat grote bedrag. Wie koopt er nu nog een loewe?
Loewe had dit moeten weten. Wat is eigenlijk het probleem van Ziggo om die codering niet toe te passen? Zijn ze ergens bang voor? Graag hoor ik wat nu de echte reden is.
Los dit samen op zodat alle gedupeerden weer kunnen genieten van alle opties waar we voor betaald hebben. Als dit op niets uitloopt kan loewe de deur op slot doen en wachten op faillissement!

adkoster
Berichten: 22
Lid geworden op: 05 dec 2006 15:33

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door adkoster » 24 jan 2011 21:33

Ziggo is erg goed in het veranderen van allerlei zaken en dan de schuld aan anderen geven.
Mijn zus heeft een alles in één pakket bij die boeven en op een bepaald moment werkte de nummerherkenning niet meer op beiden telefoons die ze heeft. De ene is een toestel dat gekocht is bij KPN en de andere een B&O.
Volgens Ziggo lag het probleem bij de toestellen en kon men er niets aan doen. Ze waren blijkbaar beiden tegelijk kapot.
Nou hebben ook andere bewoners in hun straat het zelfde probleem en zij hebben weer andere merken telefoons.
Met z'n allen zijn ze maanden met Ziggo aan het bellen geweest, maar zonder resultaat. Geen enkel merk telefoon lijkt in hun wijk nog met het systeem van Ziggo overweg te kunnen. Toch vreemd dat het dan niet aan Ziggo ligt.

Jaren geleden heb ik met Casema in de clinch gelegen, waarbij ik maandelijks voor 70 euro met de helpdesk verbelde. Daar dat heel veel mensen in mijn woonplaats overkwam, hebben we uiteindelijk met Casema om de tafel gezeten en gaf met toe dat hun helpdesk meer opleverde dan hun inkomsten van abonnementen.
In mijn ogen is Casema/Ziggo dus gewoon een boevenbedrijf dat het woord service niet kent en liever ook niet leert kennen. Als ze minder klachten hebben, daalt hun inkomen te veel.

Ik verwacht dan ook dat ze nu heel blij zijn met al die klagende Loewe gebruikers, want dat brengt weer geld in het laadtje.

rob wintjens
Berichten: 4
Lid geworden op: 24 jan 2011 21:15

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door rob wintjens » 24 jan 2011 21:33

Hallo mede Loewe gebruikers
Ook wij hebben natuurlijk, net als iedereen, hetzelfde probleem. Ga het niet weer uitleggen want het is voor iedereen identiek !
Wij zitten inderdaad gevangen tussen Loewe en Ziggo en kunnen geen kant op. Wij kregen bij de Loewe zaak precies hetzelfde verhaal te horen dat ook de directeur van Ziggo al in de uitzending vertelde. Je kunt er helemaal niets mee tenminste tot nu toe. Het blijkt dat er heel veel mensen een Loewe tv hebben met hetzelfde probleem en ik vraag me af of we onze krachten niet kunnen bundelen en Ziggo en/of Loewe aansprakelijk kunnen stellen voor het verkopen van een TV toestel waarvan ze op voorhand wisten dat de opname functionaliteit na bepaalde tijd niet meer zou werken. Dit heeft men ons bij de verkoop dus voorgelogen !
Hoop dus dat iemand een manier weet om dit gezamenlijk vorm te geven !
Groet Rob

Majantje
Berichten: 2
Lid geworden op: 23 jan 2011 19:07

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door Majantje » 24 jan 2011 21:42

Beste Rob,
Ik ben het helemaal met je eens en wij doen mee!

reiding
Berichten: 1
Lid geworden op: 24 jan 2011 21:38

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door reiding » 24 jan 2011 21:43

Ook wij hebben pas een Loewe tv in ons bezit. Als wij een programma opnemen kunnen wij alleen kijken naar Ned. 1, 2, 3, en Omroep Zeeland. Stoppen we de opname dan kunnen we weer alle zenders, die we normaal kunnen ontvangen, kijken. Onze provider is DE DELTA!!!!! Dus ook De Delta heeft dit probleem!!!!! De tekst die we zien is: De CA module wordt reeds door een andere toepassing gebruikt

pmjwijnen
Berichten: 1
Lid geworden op: 24 jan 2011 21:33

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door pmjwijnen » 24 jan 2011 21:47

Behalve dat je niet gelijktijdig digitaal kunt opnemen en op een ander zender kijken kun je ook geen radio luisteren op het moment dat er wordt opgenomen.
Zeer vervelend dat Ziggo en Loewe (en andere merken) elkaar de zwarte piet toeschuiven en ons als klant van het kastje naar de muur sturen.
Het lijkt me stug dat zij in onderling overleg hier niet uit kunnen komen, of is het eigen EGO zo veel belangrijker dan de klant?

Misschien dat het via de rechtsbijstand of de consumentenbond mogelijk is een van de partijen of beide verantwoordelijk te stellen voor dit probleem en ze daardoor te dwingen om dit op te lossen.

roelve
Berichten: 1
Lid geworden op: 24 jan 2011 21:25

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door roelve » 24 jan 2011 22:00

Hoewel ik van mening ben dat Loewe ook z'n kop in het zand heeft gestoken vind ik het kwalijk dat RADAR in dit geval zo eenzijdig achter ZIGGO gaat staan.

En dat terwijl het juist ZIGGO is die de beperkingen oplegt met een CI+ standaard die enkel is bedoeld om controle over programma's te houden nadat deze gedecodeerd zijn. Zeg maar om beperkingen aan de consument op te kunnen leggen, zoals het voorkomen van het doorspoelen van reclames. Wordt dat de volgende wijziging van ZIGGO?

Los van het feit dat CI+ het die niet eens echte industriestandaard is, en er in diverse landen binnen Europa geprobeerd wordt om de invoering van CI+ tegen te gaan. Juist van een consumentenprogramma mag je verwachten dat ze OOK deze kant zouden belichten.

Kijk maar eens op Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/CI%2B

Zelf eigenaar van een Philips TV met DVB-C en CI+ die werkt, maar niet gecertificeerd is. Omdat ik in het ZIGGO "verzorgingsgebied" woon loop ook ik risico dat ik door ZIGGO opeens tot analoge TV veroordeeld word. De standaard oplossing van ZIGGO is dan weer de Humax decoder. Als consument wil ik echter keuzevrijheid en geen koppelverkoop (ja, ik weet dat je ze los kunt kopen) en evenmin twee apparaten als eentje technisch geschikt is voor alle functies.

De vraag die RADAR best wel eens aan ZIGGO had mogen stellen, is waarom het basispakket eigenlijk gecodeerd is. Wat is de noodzaak daartoe? Welke incidenten hebben er toe geleid dat men de nu gewraakte aanpassing moest doorvoeren?

Op naar het moment dat we onze eigen kabelaar kunnen kiezen. En RADAR, alsjeblieft een volgende keer weer ook de andere zijde van het gelijk belichten...

mkk
Berichten: 7
Lid geworden op: 05 mei 2008 22:12

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door mkk » 24 jan 2011 22:05

Wat die Loewe directeur vertelde over Humax is ronduit onwaar.

Het gaat er niet direct om hoeveel tuners een ontvanger heeft. Belangrijker is of de ingebouwde decoder meerdere streams tegelijk kan decoderen. De Humax recorders kunnen 3 streams tegelijk decoderen, 2 om op te nemen en een derde om te kijken. Die derde kan beperkt zijn tot zenders die door beide tuners ontvangen worden. Of als beide opnames van een tuner komen kun je voor het derde programma nog kiezen wat je wil.

Ik heb met CI+ geen ervaring. Misschien is het met CI+ niet mogelijk om meer dan een stream tegelijk te decoderen. Dat is dan meteen de technische reden waarom de Loewe toestellen niet tegelijk live kunnen kijken en een andere zender opnemen.
En dan loop je inderdaad het risico dat je opname waardeloos wordt als de decodeersleutel elke 2 uur verandert.

Ik weet dat er in het begin TV's verkocht werden met het oude CI systeem. Die konden Ziggo programma's wel ontvangen, maar garanties voor de toekomst kon niemand geven, want Ziggo had aangegeven dat die toestellen zeer waarschijnlijk op zwart zouden gaan.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen zo'n toestel gekocht hebben zonder dat ze wisten dat ze een tikkende tijdbom kochten.

Overigens doet Ziggo dit soort dingen niet omdat ze het leuk vinden. Ze worden er min of meer toe gedwongen door de content aanbieders.

BertJansen
Berichten: 57
Lid geworden op: 18 mar 2010 16:50

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door BertJansen » 24 jan 2011 22:12

roger.kessels schreef: Wat is er nu sinds 17-11-2010 veranderd?

Ziggo (of eigenlijk IRDETO) heeft in al zijn wijsheid besloten om deze wisseling van de sleutel om de 2 uur te gaan doen.
Jij snapt het. Die arme Antoinette Hertsenberg verdronk in de technische termen. Het woord IrDeTo is niet gevallen in de uitzending. Wat een schande is, is dat de man van Loewe insinueerde dat het met CI+ te maken heeft wat dus NIET het geval is. Die Loewe man blijkt simpelweg geen verstand te en van de toegepaste technieken in de TV wereld. Wat een oen die man zeg! Een aantal Ziggo gebruikersforum topics gaan ook over Loewe en IrDeTo.

Loewe's beeldschermen zijn supergoed en scherp. Maar in technisch opzicht is Loewe echt ontiegelijk slecht want de decoders met harddisk recoreder van ALLE andere merken werken met een software CAM (= conditional access module die het kabelsignaal "de-scrambled"). Alleen die zuinige krentenkakkers van een Loewe werken met één (1!) CAM. Te weten: een de CAM die Ziggo maakt (zit niet bij de Loewe prijs inbegrepen). En 1 hardware CAM kan natuurlijk ook maar 1 signaal descramblen. ALLEEN Loewe harddiskrecorders kunnen het (digitale) signaal niet splitsen en het ene signaal door softCAM1 sturen (voor de zender die je kijkt) en het andere signaal door softCAM2 sturen (voor de opname).

Neen. Loewe heeft de gok genomen dat de heren van IrDeTo het nooit op hun heupen zouden krijgen en de sleutel vaker dan eens per etmaal zouden veranderen. Dus descramblen ze opnamen 's nachts. Met die ene (hardware) CAM die in het toestel zit.

Een andere vraag is: waarom is Ziggo zo ontzettend bang voor het bedrijf IrDeTo dat ze de "software update" (die voor alle ellende zorgt) niet durven te weigeren? Als ik Ziggo was zou ik zeggen tegen IrDeTo: dikke neus met je update. Pppprrrrrrrrrrlllll! :(

pwdh
Berichten: 2
Lid geworden op: 24 jan 2011 21:32

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door pwdh » 24 jan 2011 22:13

Volgens mij is het niet Ziggo maar Loewe. Een jaar geleden heb ik een nieuwe Loewe connect gekocht met een ingebouwde decoder voor Digitenne. Een komplete ramp. Toestel terug naar Loewe, nieuwe software en nog steeds niet om aan te zien 10 tot 3 per avond blokjes en soms moet het toestel helemaal uit.
2 verschillende buiten antennes gemonteerd. Loewe bleef erbij dat het aan de digitenne ontvangst lag. De 3 andere toestellen in huis hebben echter geen enkel probleem met diggitenne.
Ik ben naar andere Loewe leverancier gegaan en me overlaten halen om een kompleet nieuwe installatie te kopen. Een Loewe Connect en de nieuwste Loewe Induvidual, een kompleet nieuwe schotel installatie met 3 koppen. kosten een slordige €13.000,- Canal digitaal werkt goed en HD ontvangst is prima echter met de ingebouwde harde schijf (DR+) is geen opname te maken. In de showroom is me verteld dat het toestel kon opnemen en tegelijker tijd naar een ander programma worden gekeken. Daar komt men nu op terug want dat schijnt helaas alleen bij Canal Digitaal niet mogelijk te zijn. De opname functie werkt echter in z'n geheel niet en is het wachten op een nieuw computer onderdeel en harde schijf.
Ook het audio onderdeel voor muziek, via de home surver, is niet zo goed als bij de verkoop verteld en Loewe schijnt in Maart met nieuwe software te komen waarbij b.v plaatjes van de CD te zien zijn. Op papier kan de nieuwe Loewe alles maar in de praktijd is het veel bla bla en wijnig of slecht resultaat en het licht altijd aan een andere provider.
Het is dus NIET alleen Ziggo maar het werkt ook niet bij Canal Digitaal.

awacs
Berichten: 2
Lid geworden op: 24 jan 2011 21:33

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door awacs » 24 jan 2011 22:20

Voorstel tot een oplossing

Antoinette liet de optie open voor Loewe om de klant eventueel nog tegemoet te komen.
Ik stel voor dat Loewe dat doet door de prijs die klanten voor de DR (digital recording) optie betaald hebben, terug te geven. Beeld, geluid, design, etc. zijn immers naar tevredenheid van alle Loewe eigenaren. Het is de DR feature waarbij Loewe het af laat weten en waarbij ze een productoptie levert die Loewe onwaardig is. Daarnaast wisten ze dat het beveiligingslek door Ziggo gedicht zou worden en hebben ze mij dat nooit verteld. Hadden ze dat wel gedaan, dan had ik de DR optie niet genomen, want hij werkt niet.
Ik meen me te herinneren dat DR een optie was twv EUR 300. Dat geld moet Loewe terug geven. In mijn geval is de overige EUR 2700 een goede prijs voor een verder fantastische TV.

Voor de toekomst moet Loewe stoppen met deze optie te verkopen.
Er zijn dan genoeg andere producteigenschappen waarmee de verkoper een klant over de streep kan trekken om voor Loewe te kiezen: zonder DR zijn er nog genoeg redenen om een Loewe aan te schaffen.
Sterker nog: als ze het geld dat ik voor DR betaald heb teruggeven, dan hebben ze aan mij een goede referentie en zal ik nog meer mensen een Loewe aanbevelen vanwege de goede service.

Ik hoop dat Loewe dit leest. Het gaat er niet om of Loewe misschien ook een beetje gelijk heeft of niet.
Het gaat er om hoe Loewe een oplossing levert, met deze publiciteit omgaat, en de kans grijpt volgende week positief in het nieuws te komen. De waarde van die publiciteit kan je wegstrepen tegen de kosten van de tegemoetkoming (terugbetalen van DR feature).
Ik ga volgende week kijken.

BertJansen
Berichten: 57
Lid geworden op: 18 mar 2010 16:50

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door BertJansen » 24 jan 2011 22:27

P.S. CI+ steekt zijn lekelijke hoofd pas op als het Ziggo signaal reeds is "ge-de-scramled" (m.b.v. IrDeTo). D.m.v. CI+ kan een zender (bijv. Ned1 of SBS6 of ....) eisen dat een opname slechts bekenen kan worden tot (bijv.) volgende week. Daarna moet je de Blueray maar kopen in de winkel! Misschien ook wel terecht. :oops:

Zonder CI+ kun je een DVD-tje of een Blueray-tje branden van een film die je (in hoge digitale kwaliteit) van TV hebt opgenomen en voor altijd bewaren.

Daniël Mantione
Berichten: 118
Lid geworden op: 04 dec 2006 22:36

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door Daniël Mantione » 24 jan 2011 22:49

Ik heb de uitzending bekeken. Als technisch kundig in de materie wil ik de schuld grotendeels bij Ziggo neerleggen. De harde aanpak van Loewe in de uitzending lijkt me onterecht.

Nu de onderbouwing.

Loewe maakt een televisie met een dubbele tuner. Zo'n televisie kan op twee frequenties afstemmen en daarom is het mogelijk dat je één zender kijkt en de andere opneemt. Een probleem dat optreedt is bij gecodeerde zenders: Om die te ontcijferen wordt een CI-module gebruikt. Die CI-module weigert meer dan 1 zender te ontcijferen. Loewe heeft als oplossing hiervoor bedacht dat de TV de opname in vercijferde vorm opneemt en later op zijn gemak ontcijfert. Het probleem dat ontstaat is dat op het moment dat de TV gegevens wil ontcijferen de cryptografische sleutels veranderd zijn en de TV de uitzending niet meer kan ontcijferen.

Er zijn in deze een aantal zaken die tegen Ziggo pleiten:
  • Het is niet logisch dat zenders in het basispakket in vercijferde vorm aangeboden worden. Immers, iedereen die een kabelaansluiting heeft mag het basispakket bekijken, de codering dient geen doel om te zorgen dat onbevoegden kunnen kijken. Vergelijk het met de analoge wereld: Het is de normaalste zaak van de wereld dat de zenders niet vercijferd zijn, alleen speciale betaalzenders zoals Filmnet vroeger hadden een decoder nodig. Als Ziggo de zenders in het basispakket niet zou coderen zou er weinig aan de hand zijn geweest, immers de televisie hoefde dan in veel gevallen niets te coderen, of als je een betaalzender opnam en een basispakketzender bekeek, dan was de chipkaart vrij om de opname realtime te ontcijferen.
  • Het is niet logisch dat sleutels zo supervaak gewisseld worden. Gebruikelijk is het om een sleutel iedere maand of hooguit iedere week te wisselen. Aan het heel vaak wisselen van sleutels kleven nadelen. De problemen met deze Loewe-televisie zijn daar een voorbeeld van, maar aan het snel wisselen van sleutels kleven meer nadelen, iets waar Ziggo mee bekend moet zijn. Dit is een keus van Ziggo. Het supervaak wisselen van de sleutels gebeurt wel eens als een vercijfersysteem op het punt staat gekraakt te worden. Immers, als krakers de sleutels bemachtigen en publiceren, dan heeft iemand die zonder kaart wil kijken er niet zoveel aan als de sleutels binnen de kortste keren niet meer bruikbaar zijn. Mogelijk is deze affaire dus een teken dat de codering van Ziggo op het punt staat gekraakt te worden. Het vaak wisselen van sleutels heeft geen zin meer op het moment dat krakers de zogenoemde AU-sleutels bemachtigen, krakers kunnen op dat moment de berichten ontcijferen waarmee nieuwe sleutels aan de chipkaarten meegedeeld worden. Wie zonder chipkaart wil kijken ontvangt dan gewoon iedere nieuwe sleutel net zoals een chipkaart die ontvangt.
  • Het is niet logisch CI+ verplicht te stellen. CI+ is een techniek waarmee voorkomen kan worden dat iemand een programma opneemt, je tijdens reklame weg kan zappen, aansluitingen op je ontvangstapparatuur kunnen worden geblokkeerd en meer. Ziggo heeft deze functie afgelopen jaar geactiveerd waardoor een hoop gebruikers zijn gedupeerd. Uit de uitzending werd niet duidelijk of de Loewe-televisie hier last van had, wel werd duidelijk dat Ziggo de mogelijkheid heeft oude Louwe-televisies onbruikbaar te maken, wat men waarschijnlijk niet zal doen omdat men zelf een ontvanger levert die dan ook onbruikbaar wordt. Het activeren van CI+ door Ziggo is op zich een grote schending van de rechten van de televisiekijker. Onduidelijk is wat Ziggo hiermee wil omdat Ziggo de macht die ze heeft verkregen nog niet gebruikt. In Duitsland zijn er TV-aanbieders die deze macht al wel op hun klanten toepassen, wat tot grote protesten leidt. Dat Ziggo CI+ ook geactiveerd heeft moet ons doen vrezen voor wat er gaat gebeuren.
Valt Loewe iets te verwijten? Er is in de uitzending gesteld dat Ziggo gewaarschuwd heeft, iets waar Loewe over van mening bleek te verschillen. Hoe de waarheid ook wezen mag, dit had niets veranderd. De CI-module kan immers nog steeds maar 1 zender tegelijk decoderen. Loewe had de functie om een zender op te nemen natuurlijk niet in de televisie kunnen stoppen, maar Loewe maakt natuurlijk niet alleen televisies voor Ziggo. Voor abonnee's van Caiwai, Kabel Noord, Rekam, Lijbrandt en andere kabelboeren is er niets aan de hand en er worden natuurlijk niet alleen televisies in Nederland verkocht. (Een afwezige hier is UPC, kijken met een Loewe-televisie is daar ten strengste verboden, gebruik van de UPC-ontvanger is verplicht). Kortom, er zijn ook nu nog veel klanten van Loewe die profijt hebben van deze functie, de functie zit terecht in de TV.

Wat je Loewe zou kunnen verwijten is dat men had kunnen informeren dat kabelboeren misschien ooit nare dingen zouden kunnen doen. Dat is een terecht verwijt, maar wel een licht verwijt. Men had geen andere televisie kunnen ontwerpen, anders dan de functie er helemaal niet in te stoppen.

Er bestaat overigens wel een technische uitweg: Het niet gebruiken van een CI-module, maar het direct uitlezen van een kaart. Een kaart kan op zich namelijk wel meerdere zenders ontcijferen, maar niet via een CI-module. De populaire Dreambox-ontvangers maken gebruik van deze methode. Deze ontvangers negeren zo'n beetje alle regels die fabrikanten en kabelboeren stellen, het gevolg is een hoop rechtszaken, waarbij de werkwijze van de Dreamboxen keer op keer legaal is bestempeld: Het is niet verboden een ontvanger te maken die zijn eigenaar gehoorzaamt i.p.v. fabrikanten en kabelboeren. Een Dreambox kan zonder probleem één zender tonen en de ander opnemen. Beide zenders worden realtime ontcijferd, zodat het wisselen van sleutels geen invloed heeft op het apparaat.

De Dreambox is echter een uitzondering. Dat Loewe, net als alle overige fabrikanten de officiële weg bewandelt kun je ze moeilijk kwalijk nemen.

Omdat Loewe slechts beperkt iets te verwijten valt en Ziggo een aantal zeer twijfelachtige zaken te verwijten zijn, is de conclusie dat we vooral naar Ziggo moeten kijken als de booswicht in deze materie.

rikkieb
Berichten: 2
Lid geworden op: 23 jan 2011 14:30

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door rikkieb » 24 jan 2011 22:57

Ik moet zeggen, een mooie duidelijke omschrijving.
Daniël Mantione schreef:Ik heb de uitzending bekeken. Als technisch kundig in de materie wil ik de schuld grotendeels bij Ziggo neerleggen. De harde aanpak van Loewe in de uitzending lijkt me onterecht.

Nu de onderbouwing.

Loewe maakt een televisie met een dubbele tuner. Zo'n televisie kan op twee frequenties afstemmen en daarom is het mogelijk dat je één zender kijkt en de andere opneemt. Een probleem dat optreedt is bij gecodeerde zenders: Om die te ontcijferen wordt een CI-module gebruikt. Die CI-module weigert meer dan 1 zender te ontcijferen. Loewe heeft als oplossing hiervoor bedacht dat de TV de opname in vercijferde vorm opneemt en later op zijn gemak ontcijfert. Het probleem dat ontstaat is dat op het moment dat de TV gegevens wil ontcijferen de cryptografische sleutels veranderd zijn en de TV de uitzending niet meer kan ontcijferen.

Er zijn in deze een aantal zaken die tegen Ziggo pleiten:
  • Het is niet logisch dat zenders in het basispakket in vercijferde vorm aangeboden worden. Immers, iedereen die een kabelaansluiting heeft mag het basispakket bekijken, de codering dient geen doel om te zorgen dat onbevoegden kunnen kijken. Vergelijk het met de analoge wereld: Het is de normaalste zaak van de wereld dat de zenders niet vercijferd zijn, alleen speciale betaalzenders zoals Filmnet vroeger hadden een decoder nodig. Als Ziggo de zenders in het basispakket niet zou coderen zou er weinig aan de hand zijn geweest, immers de televisie hoefde dan in veel gevallen niets te coderen, of als je een betaalzender opnam en een basispakketzender bekeek, dan was de chipkaart vrij om de opname realtime te ontcijferen.
  • Het is niet logisch dat sleutels zo supervaak gewisseld worden. Gebruikelijk is het om een sleutel iedere maand of hooguit iedere week te wisselen. Aan het heel vaak wisselen van sleutels kleven nadelen. De problemen met deze Loewe-televisie zijn daar een voorbeeld van, maar aan het snel wisselen van sleutels kleven meer nadelen, iets waar Ziggo mee bekend moet zijn. Dit is een keus van Ziggo. Het supervaak wisselen van de sleutels gebeurt wel eens als een vercijfersysteem op het punt staat gekraakt te worden. Immers, als krakers de sleutels bemachtigen en publiceren, dan heeft iemand die zonder kaart wil kijken er niet zoveel aan als de sleutels binnen de kortste keren niet meer bruikbaar zijn. Mogelijk is deze affaire dus een teken dat de codering van Ziggo op het punt staat gekraakt te worden. Het vaak wisselen van sleutels heeft geen zin meer op het moment dat krakers de zogenoemde AU-sleutels bemachtigen, krakers kunnen op dat moment de berichten ontcijferen waarmee nieuwe sleutels aan de chipkaarten meegedeeld worden. Wie zonder chipkaart wil kijken ontvangt dan gewoon iedere nieuwe sleutel net zoals een chipkaart die ontvangt.
  • Het is niet logisch CI+ verplicht te stellen. CI+ is een techniek waarmee voorkomen kan worden dat iemand een programma opneemt, je tijdens reklame weg kan zappen, aansluitingen op je ontvangstapparatuur kunnen worden geblokkeerd en meer. Ziggo heeft deze functie afgelopen jaar geactiveerd waardoor een hoop gebruikers zijn gedupeerd. Uit de uitzending werd niet duidelijk of de Loewe-televisie hier last van had, wel werd duidelijk dat Ziggo de mogelijkheid heeft oude Louwe-televisies onbruikbaar te maken, wat men waarschijnlijk niet zal doen omdat men zelf een ontvanger levert die dan ook onbruikbaar wordt. Het activeren van CI+ door Ziggo is op zich een grote schending van de rechten van de televisiekijker. Onduidelijk is wat Ziggo hiermee wil omdat Ziggo de macht die ze heeft verkregen nog niet gebruikt. In Duitsland zijn er TV-aanbieders die deze macht al wel op hun klanten toepassen, wat tot grote protesten leidt. Dat Ziggo CI+ ook geactiveerd heeft moet ons doen vrezen voor wat er gaat gebeuren.
Valt Loewe iets te verwijten? Er is in de uitzending gesteld dat Ziggo gewaarschuwd heeft, iets waar Loewe over van mening bleek te verschillen. Hoe de waarheid ook wezen mag, dit had niets veranderd. De CI-module kan immers nog steeds maar 1 zender tegelijk decoderen. Loewe had de functie om een zender op te nemen natuurlijk niet in de televisie kunnen stoppen, maar Loewe maakt natuurlijk niet alleen televisies voor Ziggo. Voor abonnee's van Caiwai, Kabel Noord, Rekam, Lijbrandt en andere kabelboeren is er niets aan de hand en er worden natuurlijk niet alleen televisies in Nederland verkocht. (Een afwezige hier is UPC, kijken met een Loewe-televisie is daar ten strengste verboden, gebruik van de UPC-ontvanger is verplicht). Kortom, er zijn ook nu nog veel klanten van Loewe die profijt hebben van deze functie, de functie zit terecht in de TV.

Wat je Loewe zou kunnen verwijten is dat men had kunnen informeren dat kabelboeren misschien ooit nare dingen zouden kunnen doen. Dat is een terecht verwijt, maar wel een licht verwijt. Men had geen andere televisie kunnen ontwerpen, anders dan de functie er helemaal niet in te stoppen.

Er bestaat overigens wel een technische uitweg: Het niet gebruiken van een CI-module, maar het direct uitlezen van een kaart. Een kaart kan op zich namelijk wel meerdere zenders ontcijferen, maar niet via een CI-module. De populaire Dreambox-ontvangers maken gebruik van deze methode. Deze ontvangers negeren zo'n beetje alle regels die fabrikanten en kabelboeren stellen, het gevolg is een hoop rechtszaken, waarbij de werkwijze van de Dreamboxen keer op keer legaal is bestempeld: Het is niet verboden een ontvanger te maken die zijn eigenaar gehoorzaamt i.p.v. fabrikanten en kabelboeren. Een Dreambox kan zonder probleem één zender tonen en de ander opnemen. Beide zenders worden realtime ontcijferd, zodat het wisselen van sleutels geen invloed heeft op het apparaat.

De Dreambox is echter een uitzondering. Dat Loewe, net als alle overige fabrikanten de officiële weg bewandelt kun je ze moeilijk kwalijk nemen.

Omdat Loewe slechts beperkt iets te verwijten valt en Ziggo een aantal zeer twijfelachtige zaken te verwijten zijn, is de conclusie dat we vooral naar Ziggo moeten kijken als de booswicht in deze materie.

JMvdM
Berichten: 2
Lid geworden op: 24 jan 2011 22:37

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door JMvdM » 24 jan 2011 23:02

Kan iemand mij uitleggen waarom ik beperkingen krijg van mijn kabelaanbieder via de CI+ module?
Ik betaal de kabelaanbieder iedere maand voor het signaal van een zenderpakket. Wat is het verschil tussen direct kijken of om 2 uur snachts? Want dat is wat mijn Loewe toestel in feite deed.

Groet, Joost

renegade66
Berichten: 1871
Lid geworden op: 24 mei 2008 15:27

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door renegade66 » 24 jan 2011 23:06

wel raar dat de humax decoders het wel gewoon doen met een klein beetje betere en meer electronica.
waarom word dit niet bij zo'n dure tv gebruikt.
het design is mooi, qua materiaal wat gebruikt is, is het bagger.
ik neem aan dat je voor zoveel geld wel wat meer mag verwachten.

MaschaP
Berichten: 2
Lid geworden op: 24 jan 2011 22:38

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door MaschaP » 24 jan 2011 23:14

Om het allemaal nog ingewikkelder te maken... ook ik heb een Loewe TV... maar niet met een ingebouwde digitale recorder. Die van mij, 4 jaar oud, destijds rond de € 3.000,- voor betaald en heb ik vooral gekocht om zijn ingebouwde tuner/decoder zodat ik niet een extra lelijk kastje zou moeten hebben. Mooi design, dito beeld en het feit dat de tuner ingebouwd was, deed me besluiten dat dit de ideale TV voor mij was... en het extra geld waard. De ontvangst werkte vlekkeloos tot afgelopen Kerst. Eerst dacht ik dat het aan Ziggo lag, storing wellicht... toen dat niet het geval bleek te zijn dachten we aan het toestel... ook niet. Ook in mijn geval verwees de helpdesk van Loewe me naar Ziggo en Ziggo me naar Loewe. Het veranderen van de codes was het probleem en dat was iets wat beide partijen uiteindelijk toegaven. Mijn tuner werkte niet meer met de codes van Ziggo. Beide konden mij niet verder helpen en juridische gezien had ik volgens beide geen poot om op te staan aangezien Ziggo stelde dat ik eerst op hun site had moeten kijken of mijn Loewe toestel wel Ziggo gecertificeerd was... maar dat deden ze destijds niet... dit is namelijk 1 januari 2011 ingevoerd door Ziggo. Bovendien had ik vier jaar geleden geen reden om dit te checken aangezien hij het perfect deed niet vermoedend dat dit wellicht in de toekomst zou gaan veranderen. Ik sta nu met mijn rug tegen de muur. Ik kan namelijk HELEMAAL geen TV meer kijken zonder een lelijke externe tuner en dito afstandsbediening... Zijn er meer Loewe eigenaren die met dit probleem kampen?

Wetten
Berichten: 1
Lid geworden op: 24 jan 2011 21:20

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door Wetten » 24 jan 2011 23:16

We herkennen de problematiek die in de uitzending aan de orde is geweest.
Alle gesprekken die we met installateur, Ziggo en Loewe voerden, hebben geen enkel resultaat opgeleverd.
Is er wel een oplossing voor dit probleem of niet ? Ik heb op het forum hier nog niets over gevonden.

Daniël Mantione
Berichten: 118
Lid geworden op: 04 dec 2006 22:36

Re: Loewe versus Ziggo

Ongelezen bericht door Daniël Mantione » 24 jan 2011 23:19

JMvdM schreef:Kan iemand mij uitleggen waarom ik beperkingen krijg van mijn kabelaanbieder via de CI+ module?
Ik betaal de kabelaanbieder iedere maand voor het signaal van een zenderpakket.
Kort gezegd: Jouw kabelaanbieder beschouwt de belangen van bepaalde bedrijven als belangrijker dan de belangen van zijn klanten. Omdat de kabelbedrijven de enige zijn die televisie uit de muur kunnen leveren (het ophangen van een schotelantenne is bijvoorbeeld een hoop gedoe), zijn hun klanten bereid veel te slikken, wat betekent dat een kabelboer de belangen van zijn klanten niet op de eerste plaats hoeft te zetten.
JMvdM schreef: Wat is het verschil tussen direct kijken of om 2 uur snachts? Want dat is wat mijn Loewe toestel in feite deed.
Groet, Joost
Dat signaal waar je voor betaalt is door Ziggo vercijferd tot een geheimschrift. Jouw televisie snapt er niets van. Om beeld te krijgen moet het eerst ontcijferd worden, daar zorgen de CI-module en chipkaart voor en daar is een geheime sleutel voor nodig. Die geheime sleutel zit in de chipkaart en is nergens uit te lezen.

Als je direct kijkt, zorgt Ziggo er altijd voor dat de goede sleutel in de chipkaart zit om het geheimschrift te kunnen ontcijferen. Echter, Ziggo verandert de sleutel tegenwoordig om de 2 uur. Om 2 uur 's nachts zit er daarom een hele andere sleutel in de chipkaart dan degene die nodig is om het geheimschrift van de opname te ontcijferen. De televisie ontdekt dat hij het geheimschrift niet meer kan ontcijferen en geeft een foutmelding.

Gesloten