LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door adSolvendum » 10 jan 2012 18:24

Perdita,

U hecht nogal veel waarde aan de woorden van mr. drs. S. M. Kingma, de auteur van de dagvaarding, althans namens wie deze is geschreven.
U beschouwt deze woorden kennelijk als waar, waar u de woorden van Van der Linde als onwaar beschouwt. Waarom geeft u echter niet weer.
Ik mag u er wel op wijzen dat de waarheid van woorden in een juridische context ook in deze context gewogen dient te worden. In deze context bevat de dagvaarding een groot aantal ongefundeerde stellingen, met het kennelijk doel de woorden als door van der Linde gesproken te weerleggen. Zulks nog los van de tendentieus en gestript van iedere intonatie weergegeven en uit verband gerukte uitspraken van Van der Linde, en de weergave van mediaberichten niet van Van der Linde afkomstig.
Hiermee niets zeggende over Sikke Kingma, welke ik op het vlak van rechtsgeleerdheid zeer hoog inschat en waardeer, kan ik u wel vertellen dat dit deel uit maakt van ondermeer een stukje stemmingmakerij, en een stukje bewijslast-schaakspel.
Het stukje stemmingmakerij heeft kennelijk zijn uitwerking op u niet gemist, u gaat klakkeloos uit van onrechtmatig handelen aan de zijde van Van der Linde.
Vandaar dat waarheidsbevinding ultiem aan de rechter zal zijn, en wij in Nederland geen gebruik maken van een volkstribunaal.

Voor wat betreft de implicatie welke u verbindt aan de woorden van Van der Linde, de vraag is of de rechter u hierin zal volgen.
De implicatie die ik er aan verbind, RIVM / Coutinho dienen boven elke verdenking, boven alle kritiek, verheven te staan, derhalve zijn willkeurig wat voor banden met de pharmaceutische industrie niet geraden, maakt wat mij betreft meer kans.
Daarbij staat het natuurlijk eenieder vrij een discussie te starten op de wijze welke hem goed voorkomt. Wellicht had Van der Linde het vermoeden dat een vraag, als door u weergegeven, als zijnde de manier om de discussie omtrent vaccinatie op gang te brengen, niet op een antwoord van Coutinho zou mogen rekenen.

Verder beweert Van der Linde nergens dat Coutinho steekpenningen aanneemt van de pharmaceutische industrie, omgekocht wordt, dit is de ongenuanceerde gevolgtrekking welke mensen menen te moeten maken wanneer zij het woord 'belangenverstrengeling' horen. Kennelijk mag dit woord ook bij u rekenen op de perceptie van belangenconflict, waarbij een onaanvaardbare beinvloeding bestaat veroorzaakt door het compromis ontstaande uit een afweging van die belangen. Het woord belangenverstrengeling geeft echter geenszins aan dat het afwegen van die belangen automatisch een compromis tussen die belangen inhoudt, zelfs niet dat er een afweging van de belangen plaats vindt door diegene waar de belangenverstrengeling betrekking op heeft.
Voor wat betreft het zakelijk belang wat RIVM, en daarmee Coutinho, heeft bij vaccinaties, och, dat lijkt me wel evident, betogen dat er sprake is van een non-profit basis doet daar niets aan af.

Verder stelt niemand hier dat RIVM / Courtinho zich niet mogen verweren, doch wordt de wijze van verweer in twijfel getrokken. De dagvaarding is uitgebracht namens de publiekrechtelijke rechtspersoon DE STAAT DER NEDERLANDEN cum suis, waarbij de cum suis bestaat uit Coutinho. De gedaagde betreft Van der Linde. Hier gaat de verhouding al een beetje scheef. Nog schever wordt die verhouding wanneer men nagaat dat het grotere deel van de door u als waar ondervonden stellingnames in de dagvaarding betrekking hebben op Coutinho, niet op de Staat Der Nederlanden. In de toelichting op de vordering geeft Kingma zelfs een opsomming van 5 punten betreffende Coutinho, om vervolgens nog een punt te geven betreffende RIVM en Coutinho.
Naast de vraag of de rechtsgang nu wel de beste keuze daarstelt, rijst de vraag waarom Coutinho niet gewoon als Coutinho de strijd is aangegaan tegen Van der Linde, ipv. als de Staat Der Nederlanden en Coutinho. Daarbovenop zie ik geen zuivere reden dit niet af te doen met een kort geding, of zelfs aangifte wegens smaad en laster, beide vele malen goedkoper en sneller dan een bodemprocedure, met een gelijk resultaat, waarbij het media aspect bij het kort geding nog eens veel kleiner zal uitvallen, gezien de argumentatie gekozen door mr. drs. Kingma een gegeven van belang.

Voor wat betreft de vraag of de rechtsgang nu wel de beste keuze was, m.i. niet, zoals reeds eerder aangegeven zal ook bij verlies Van der Linde tot een Don Quichotte verworden, althans acht ik die kans groot, wat niet opportuun is wanneer twijfel en daaruit resulterende verminderde vaccinatiebereidheid voorkomen dient te worden.
Ik mag er van uitgaan dat de Staat Der Nerderlanden c.s. verlies van Van der Linde beogen.
Dit strookt dan niet met het voorgaande, wat dan weer afdoet aan de zuiverheid van het motief de rechtsgang (op deze wijze) te verkiezen.

Jolijn
Berichten: 6321
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Jolijn » 10 jan 2012 18:42

Voor wat betreft de vraag of de rechtsgang nu wel de beste keuze was, m.i. niet, zoals reeds eerder aangegeven zal ook bij verlies Van der Linde tot een Don Quichotte verworden, althans acht ik die kans groot, wat niet opportuun is wanneer twijfel en daaruit resulterende verminderde vaccinatiebereidheid voorkomen dient te worden.
Als vd Linde in het ongelijk gesteld wordt, zal het gros van mensen niet ineens (gaan) aannemen 'vaccineren heeft DUS nut, het helpt, het werkt'. Het omgekeerde trouwens ook niet. Maar hoe meer aandacht, hoe meer er (kritisch) over nagedacht wordt.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 10 jan 2012 20:34

Voor wat betreft het zakelijk belang wat RIVM, en daarmee Coutinho, heeft bij vaccinaties, och, dat lijkt me wel evident, betogen dat er sprake is van een non-profit basis doet daar niets aan af.
Nou, dat is me nog eens een degelijke onderbouwing: "het lijkt me wel evident". Ik ga nu even smakelijk lachen.

adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door adSolvendum » 10 jan 2012 21:13

Perdita,

U geeft aan de dagvaarding te hebben bestudeerd:
Perdita schreef:Wie de moeite neemt om de dagvaarding te lezen zal tot de conclusie komen dat ...
Ik neem aan dat u bij het bestuderen van de dagvaarding ook punt 5.7.6 bent tegengekomen, alwaar wordt weergegeven dat RIVM voor de bekostiging van inkoop, opslag, handling en distributie een vergoeding ontvangt van 50 cent per vaccin, uitgezonderd de overtollige (te veel bestelde) vaccins. Tevens wordt onder dit zelfde punt melding gemaakt van een financieel risico, en dat dit beperkt is, doch van dit laatste niet waardoor.
Het zakelijk belang is dus evident, ongeacht uw smakelijk lachen.
Wanneer RIVM meer vaccins inkoopt dan verkoopt vormt dit voor RIVM immers een verliespost.

Wilt u dat ik dit verder toelicht, aan de hand van de betekenis welke wel achter de term 'zakelijk belang' gezocht mag worden bijvoorbeeld, of bent u inmiddels uitgelachen?

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 10 jan 2012 22:22

Goh, 50 cent per vaccin. En dat steekt Coutinho allemaal in zijn zak natuurlijk.

Hoeft u niet te bewijzen. Want u acht het "aannemelijk".

adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door adSolvendum » 10 jan 2012 22:32

Perdita schreef:Goh, 50 cent per vaccin. En dat steekt Coutinho allemaal in zijn zak natuurlijk.

Hoeft u niet te bewijzen. Want u acht het "aannemelijk".
Wie stelt er dan dat Courtinho iets in zijn zak steekt?
Sinds wanneer is het hebben van zakelijk belang synoniem aan gelden in de zak steken, stelen, en wel het volle bedrag wat het RIVM volgens het RIVM per vaccin krijgt, waarmee alles, ook de inkoop gefinancieerd moet worden?
Of betreft dit weer uw zienswijze, uw interpretatie, dat het spreken over een zakelijk belang van RIVM / Coutinho bij vaccinaties impliceert dat Coutinho de boel besteelt, gelden in zijn zak steekt, en wel alles?

Uw geloofwaardigheid daalt gestaag.

Jeanine Slot
Berichten: 2
Lid geworden op: 29 nov 2011 00:17

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Jeanine Slot » 10 jan 2012 22:36

Goed dat TROS Radar uitgebreid aandacht besteedt aan dit schandaal. Ga vooral zo door. Ik zie de bodemprocedure tegen huisarts Van der Linde als niets anders dan een oneerlijke aanval op een individu dat enkel de vinger op de zere plek legt. Zijn goed recht. Zelfs zijn morele plicht. Nu wordt met ons dure belastinggeld gepoogd de man monddood te maken. Schande. Nog schandelijker is natuurlijk de jaarlijkse vaccinatie waarvan het nut dubieus is (en mogelijk zelfs zeer schadelijk is vanwege het gebruik van kankercellen bij de fabricage ervan), en de belastingbetaler zo'n 57 miljoen kost. Onderzoek graag !! Ik wens prof. Vermeulen en huisarts Van der Linde alle sterkte toe.

Jeanine Slot

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 10 jan 2012 22:44

@adsolvendum de reden dat van der Linde is aangeklaagd is toch eigenlijk de volgende uitspraak

"De belangrijkste reden om mensen de griepprik te geven zou van zakelijke aard zijn"

Met andere woorden moet van der Linde nu niet eerst gaan bewijzen dat het griepvaccin niet effectief is, en vervolgens omdat het niet effectief is bewijzen dat het verstrekken van het griepvaccin dus alleen voor financieel gewin is. Dat wordt dan naar mijn mening voor van der Linde wel een moeilijk verhaal.

mafvogeltje
Berichten: 192
Lid geworden op: 06 jun 2011 19:14

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door mafvogeltje » 10 jan 2012 22:54

Zonder de financiële steun van de farmaceutische industrie hadden wij nooit
zo'n prima medische kennis gehad in dit land die we nu hebben. Dan was de zorg al lang onbetaalbaar geweest.

Medici mogen van mij een hoop geld verdienen want zonder hun kennis was mijn partner 20 jaar geleden al gestorven. Mensen om ons heen zeggen:" Hij/Zij leeft in geleende tijd"

Het zal wel bijna iedereen wil graag iets ouder worden dan dat de mensen vroeger werden.

Die mensen moeten wel samenwerken met die industrie dus ....een inferieur onderwerp van Radar. En de huisarts heeft vroeger ook cadeautjes aangenomen van artsenbezoekers. Was normaal in die branche. Men is niet verplicht om een griepprik te halen.

Amen.

adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door adSolvendum » 10 jan 2012 23:28

Aardjee,

Het is aan RIVM / Coutinho de rechter er van te overtuigen dat wat Van der Linde alles geroepen heeft een onrechtmatig handelen daarstelt, RIVM / Coutinho wil immers een verklaring voor recht verkrijgen welke hiertoe strekt.
Het is aan Van der Linde de rechter er van te overtuigen dat het belang van zijn recht op vrije meningsuiting zwaarder weegt.
Dit is niet 1 op 1 te verglijken met een procedure waarbij de eiser iets eist van de gedaagde.
Ik citeer mezelf even ter verduidelijking:
adSolvendum schreef:De rechter zal zich laten leiden door de perceptie van onrechtmatigheid welke in de rechtspraak gebruikelijk is.
Hiervoor is het belangrijk dat in casu sprake is van een vermeende onrechmatige handeling, er zou sprake zijn van een doen of nalaten in strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt. Strijd met de betamelijkheid- of zorgvuldigheidsnormen vindt invulling in de rechtspraak en jurisprudentie, zulks resulterend in een aantal redelijk vaste scenario's, waarbij in deze zaak de onrechtmatige publicatie van belang is. Bij onrechtmatige publicaties maakt de rechter een belangenafweging tussen het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op bescherming van de eer en goede naam en de persoonlijke levenssfeer. De omstandigheden van een dergelijk geval bepalen in effect waar het zwaartepunt komt te liggen.
Ook in deze zaak zal het dus gaan om de genoemde belangenafweging, en de omstandigheden waarin het e.e.a. heeft plaatsgevonden.
Nu heeft mr. drs. Kingma in zijn epistel een aardige hoeveelheid stellingen geponeerd waarmee, gegeven juistheid van al die stellingen, de uitkomst van die belangenafweging wellicht voor de hand ligt. Echter, die stellingen zijn niet gegeven juist, en behoeven net zo aannemelijk maken als de stellingen van Van der Linde. Waarbij de laatste nog moet gaan antwoorden.
Hoe dan ook, wat mr. drs. Kingma kan bereiken voor zijn clienten is de vaststelling dat wat Van der Linde heeft verwoord feitelijk onjuist is. Maar dit heeft / hoeft niet veel te betekenen. Er zijn immers meerdere bronnen buiten en los van Van der Linde die (deels) gelijkluidend, althans strekkend, berichtgeving hebben gebezigd als Van der Linden, en dit reeds deden voor dit hele gedoe. Feitelijk onjuist is dan niet alleen niet synoniem aan incorrect in de zin van Van der Linde had dit kunnen / moeten weten, maar doet ook niets af aan een kennelijk heersende (gedeeltelijke) consensus.
Het aantonen, althans aannemelijk maken, van een (gedeeltelijke) consensus, en bestaan van berichtgeving gelijkluidend/strekkend aan die van Van der Linde, zal m.i. slechts een (klein) deel van de CVA invullen.
Ik wil hier echter niet al te veel op vooruitlopen, dit is aan mr. Aldert van der Bent, advocaat van Van der Linde, daar verdere invulling aan te geven.

@mafvogeltje
Van der Linde geeft hetzelfde aan als u, enkel met die nuance dat er door dit systeem van 'sponsoring' ook uitwassen kunnen ontstaan, en reeds ontstaan zijn, en dat hiervoor gewaakt dient te worden.
Juist op het nivo van het RIVM / Coutinho dient alle schijn voorkomen te worden, temeer gezien de vraagtekens welke kennelijk leven bij het publiek.
Het signaleren van het bestaan van schijn door Van der Linde kan m.i. moeilijk als reden voor die vraagtekens gezien worden, m.i. is eerder de Mexicaanse-griep-flop daar debet aan, en dan met name het enorme bedrag wat dit heeft gekost. Men hoeft geen Van der Linde te heten om tot de gedachte te komen dat de schijn bestaat dat al die niet gebruikte vaccins nu wellicht gebruikt gaan worden voor de jaarlijkse vaccinatie ronde. Tel daarbij op de verlaging van de leeftijd vanaf wanneer zo'n vaccin wordt aangeraden, en presto, een vraagteken.
Laatst gewijzigd door adSolvendum op 10 jan 2012 23:45, 1 keer totaal gewijzigd.

aardjee
Berichten: 571
Lid geworden op: 21 apr 2011 21:18

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door aardjee » 10 jan 2012 23:37

@Adsolvendum duidelijk, dus wachten ze eerst af wat de uitkomst is, en afhankelijk van deze uitkomst bepalen ze de volgende stap.

mafvogeltje
Berichten: 192
Lid geworden op: 06 jun 2011 19:14

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door mafvogeltje » 11 jan 2012 01:23

@adSolvendum
@mafvogeltje
Van der Linde geeft hetzelfde aan als u, enkel met die nuance dat er door dit systeem van 'sponsoring' ook uitwassen kunnen ontstaan, en reeds ontstaan zijn, en dat hiervoor gewaakt dient te worden.
Juist op het nivo van het RIVM / Coutinho dient alle schijn voorkomen te worden, temeer gezien de vraagtekens welke kennelijk leven bij het publiek.
Dit kabinet gaat te ver met de bezuinigingen maar de medische wereld is en blijft een geheimzinnige wereld...was ook mijn wereld.

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Pepsis » 11 jan 2012 08:16

Ik heb pas nu de uitzending van Radar kunnen bekijken. Stuitend. Waarom moet men weer eens zo nodig beginnen met meerdere beelden van huilende kindertjes die een griepspuit krijgen? De consument (u dus) dient waarschijnlijk volgens de makers even 'opgewarmd' te worden m.b.t. het item. Stelt u zich de volgende keer, als inleiding, maar eens beelden voor van oudere mensen die aan een beademingsapparaat liggen te sterven als gevolg van een griepinfectie . Daarna worden volledig uit het verband gerukte quotes van de aangehaalde deskundige belangenverstrengelaars (Coutinho, Osterhaus) getoond. Dit is geen consumentenvoorlichting. Dit is agitprop.

@adSolvendum

Met interesse lees ik uw bijdragen. U schijnt nogal thuis te zijn in het juridische wereldje. Daarom een vraag. Zoals in de dagvaarding te lezen (en volgens u uit verband gerukt) stelt van der Linde bijvoorbeeld dat Coutinho's (AIDS)onderzoek grotendeels is gesponsord door de farmaceutische industrie.
zijn gehele AIDS-onderzoek is in het verleden door de industrie betaald
(Avondspits 26 oktober)

Daaraan verbindt hij de conclusie dat Coutinho er belang bij heeft zijn relatie met de Farmaceutische industrie in het verleden en in de toekomst 'goed te houden'.

Van de 550 publicaties van Coutinho zijn er minder dan 1% (een of twee) daadwerkelijk (mede)gesponsord door de 'industrie'. De rest is met overheidsgeld of anders tot stand gekomen. Dat is ook voor een leek makkelijk te controleren.
Zo zijn er nog meer uitspraken van van der Linde t.a.v. Coutinho hieromtrent die kant noch wal raken en gewoon onwaar zijn. Bijvoorbeeld over zijn leerstoel en het verband met sponsoring.

Mag van der Linde op basis van een onware voorstelling van zaken publiek belangenverstrengeling/lippendiensten vooronderstellen en in hoeverre speelt dit mee in zo'n proces?
Laatst gewijzigd door Pepsis op 11 jan 2012 09:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 11 jan 2012 09:02

@adSolvendum
Het is aan RIVM / Coutinho de rechter er van te overtuigen dat wat Van der Linde alles geroepen heeft een onrechtmatig handelen daarstelt, RIVM / Coutinho wil immers een verklaring voor recht verkrijgen welke hiertoe strekt.
Van der Linde had zijn beschuldigingen aan het adres van Coutinho van bewijs moeten voorzien, of hij had zijn mond moeten houden.

Van der Linde insinueert dat Coutinho niet onafhankelijk is in zijn beoordeling van de werking van vaccins, in bijzonder het griepvaccin, omdat hij persoonlijk zakelijke belangen heeft in de industrie die deze vaccins vervaardigt. Hiermee wordt wel degelijk geïnsinueerd dat Coutinho zich op wat voor wijze dan ook laat betalen door de farmaceutische industrie om hun producten in een goed daglicht te stellen. Ter illustratie hiervan verwijst Van der Linde onder andere naar het Aids-onderzoek van Coutinho, dat "volledig" door de industrie zou zijn betaald. Wat wil iemand suggereren met zo'n insinuatie? Dat het onderzoek niet betrouwbaar was! Maar het is helemaal niet betaald door de farmaceutische industrie. Dus wat wordt hier gedaan? Feiten worden verdraaid - ik zou ook kunnen zeggen: er wordt gelogen - met de bedoeling iemand in een kwaad daglicht te stellen en zodoende het vertrouwen in zijn uitspraken te ondermijnen.

Frappant is dat Van der Linde op geen enkel moment Coutinho heeft gevraagd om een open discussie over de werking van het vaccin, maar dat hij meteen is begonnen met te suggereren dat de "zakelijke belangen" van Coutinho in de farmaceutische industrie hem verhinderen de waarheid te vertellen. U kunt best spijkers op laag water gaan zoeken en zeggen dat Van der Linde dat niet allemaal zo letterlijk gezegd heeft, maar het is wel degelijk de implicatie van zijn insinuaties. Voor de goegemeente is daardoor het beeld ontstaan van een wetenschapper die zich laat betalen om de producten van de farmaceutische industrie in een gunstig daglicht te stellen: Coutinho liegt over de werking van het griepvaccin want hij zit financieel zo verstrengeld in de farm. industrie dat hij het zich niet kan permitteren om eerlijk te zijn. Ergo: we worden belazerd door deze man.
Verder beweert Van der Linde nergens dat Coutinho steekpenningen aanneemt van de pharmaceutische industrie, omgekocht wordt, dit is de ongenuanceerde gevolgtrekking welke mensen menen te moeten maken wanneer zij het woord 'belangenverstrengeling' horen. Kennelijk mag dit woord ook bij u rekenen op de perceptie van belangenconflict, waarbij een onaanvaardbare beinvloeding bestaat veroorzaakt door het compromis ontstaande uit een afweging van die belangen.
Het punt is niet hoe ik het begrip interpreteer. Ik refereer aan de perceptie die het woord oproept bij de gemiddelde burger: belangenverstrengeling van wetenschap en farmaceutische industrie wordt in het algemeen als iets negatiefs beoordeeld omdat men denkt dat wetenschappers hierdoor per definitie niet meer betrouwbaar zijn. Deze perceptie wordt van harte gevoed door de media en de alternatieve sector en de makkelijkste manier om een wetenschappelijke uitspraak te ondermijnen is te suggereren dat er sprake is van "belangenverstrengeling". Als u denkt dat er bij de "goegemeente" een andere perceptie leeft ten aanzien van dit begrip, bent u grenzenloos naïef.
Het woord belangenverstrengeling geeft echter geenszins aan dat het afwegen van die belangen automatisch een compromis tussen die belangen inhoudt, zelfs niet dat er een afweging van de belangen plaats vindt door diegene waar de belangenverstrengeling betrekking op heeft.
Dat weet ik. Maar daar gaat het niet om, waar het om gaat is wat ermee geïnsinueerd wordt. Van der Linde heeft in meerdere uitspraken krachtig gesuggereerd dat Coutinho's uitspraken t.a.v. het griepvaccin in twijfel getrokken kunnen worden vanwege zijn "belangenverstrengeling". Pas later kwam Van der Linde met een neutrale uitleg van het begrip zoals u hierboven weergeeft.

En dan blijf ik me toch afvragen: als Van der Linde met zijn gebruik van het woord belangenverstrengeling in relatie tot de uitspraken van Coutinho helemaal niet heeft willen zeggen dat diens uitspraken onbetrouwbaar zijn, waarom begint hij er dan over en heeft hij vervolgens het woord dan zo frequent en in relatie tot meerdere zogenaamde "belangenverstrengelingen" van Coutinho gebruikt? Wat heeft hij er dán mee willen zeggen? Of heeft hij gewoon maar wat gekletst?
Laatst gewijzigd door Perdita op 11 jan 2012 09:28, 3 keer totaal gewijzigd.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 11 jan 2012 09:10

adSolvendum schreef:
Perdita schreef:Goh, 50 cent per vaccin. En dat steekt Coutinho allemaal in zijn zak natuurlijk.

Hoeft u niet te bewijzen. Want u acht het "aannemelijk".
Wie stelt er dan dat Courtinho iets in zijn zak steekt? (...)
Als het niets met de zakelijke belangen van de persoon Coutinho te maken heeft, waarom brengt u het dan in?

Pepsis
Berichten: 102
Lid geworden op: 17 okt 2008 15:34

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Pepsis » 11 jan 2012 11:34

@ Perdita
Frappant is dat Van der Linde op geen enkel moment Coutinho heeft gevraagd om een open discussie over de werking van het vaccin, maar dat hij meteen is begonnen met te suggereren dat de "zakelijke belangen" van Coutinho in de farmaceutische industrie hem verhinderen de waarheid te vertellen.
Die belangenverstrengeling is het 'specialisme' van van der Linde. Als je een hamer bent zie je alles voor een spijker aan. Daar vliegt vdL in dit geval gierend uit de bocht.

Op het gebied van alle in's en out's van de virologie en het griepvaccin in het bijzonder, weet hij wel dat hij, als huisarts, zwaar tekortschiet t.a.v. de gespecialiseerde 'belangenverstrengelaars'. Van der Linde denkt dan ook te kunnen volstaan met zijn standaard praatje hieromtrent en zet daarna zijn eierdopje op als hij dan, bij uitzondering, ter verantwoording wordt geroepen. Lekker makkelijk want dan doet hij beroep op zijn vrijheid van meningsuiting die overigens ook door Coutinho en het RIVM niet wordt aangevochten.

Wat ze aanvechten is dat van der Linde, ondanks het feit dat hij had kunnen terugkomen op zijn uitspraken, persisteert in het liegen omtrent die vermeende belangenverstrengeling, niet dat daarover geen discussie mag zijn. Dat is ook waar Vermeulen (in de uitzending) en de rest van de wetenschappers die zich achter van der Linde scharen zich vergalopperen.

vroem
Berichten: 3748
Lid geworden op: 29 jun 2009 13:58

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door vroem » 11 jan 2012 12:49

jammer dat mensen alweer in de media veroordeeld worden zonder dat de rechter zijn kans gehad heeft...

A.K. Ypeij
Berichten: 1
Lid geworden op: 11 jan 2012 14:52

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door A.K. Ypeij » 11 jan 2012 15:03

De overheid laat zich adviseren door een "onafhankelijke" Gezondheidsraad. Enige tijd geleden zaten in deze Gezondheidsraad 2 pharmaceuten. Van onafhankelijkheid is dus geen sprake. Bij het RIVM is hetzelfde aan de hand.
Ik ben verpleegkundige en heb af en toe het voorrecht om onderzoeken eens van dichterbij te bekijken. Mij bekruipt het gevoel dat louter gewenste resultaten getoond worden en zelfs dat onderzoeken daar naar toe geschreven worden. Objectief? Volgens welke objectieve richtlijnen?
Wie herinnert zich de Zembla-uitzendingen van ca een/twee jaar geleden? Daar werd hetzelfde aan de kaak gesteld.
Nee, objectief en onafhankelijk lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Perdita
Berichten: 370
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:08

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door Perdita » 11 jan 2012 15:44

Farmaceuten zijn niet objectief; specialisten in de virologie zijn niet objectief; deskundigen op het gebied van infectieziekten in het algemeen zijn niet objectief; blijkbaar is niemand die ook maar enigszins kennis van zaken heeft van het onderwerp, objectief.

Verpleegkundigen zijn uiteraard wel objectief en zij zijn blijkbaar ook de aangewezen personen om wetenschappelijk onderzoek te beoordelen, zeker als het gaat om iets buitengewoon ingewikkelds als onderzoek naar de werking van griepvaccins. Diezelfde verpleegkundigen waarvan 70% zich niet laat vaccineren tegen griep, als gevolg waarvan mijn bejaarde moeder nu aan de monitor ligt omdat een van die verpleegkundigen haar hoogstwaarschijnlijk besmet heeft. Die verpleegkundigen zijn gemiddeld na 2 weken ziekteverzuim weer beter - want ja, jong en gezond. Van mijn moeder moeten we nog maar afwachten of ze het overleeft. Dank verpleegkundigen voor uw geweldige en objectieve kennis van zaken!

adSolvendum
Berichten: 1384
Lid geworden op: 20 nov 2010 14:06

Re: Belangenverstrengeling rondom het griepvaccin

Ongelezen bericht door adSolvendum » 11 jan 2012 16:03

Perdita schreef:
adSolvendum schreef:
Perdita schreef:Goh, 50 cent per vaccin. En dat steekt Coutinho allemaal in zijn zak natuurlijk.

Hoeft u niet te bewijzen. Want u acht het "aannemelijk".
Wie stelt er dan dat Courtinho iets in zijn zak steekt? (...)
Als het niets met de zakelijke belangen van de persoon Coutinho te maken heeft, waarom brengt u het dan in?
U bent een gedeelte vergeten mee te citeren, toevalligerwijs het deel waarin het antwoord op uw vraag ligt besloten:
adSolvendum schreef:
Perdita schreef:Goh, 50 cent per vaccin. En dat steekt Coutinho allemaal in zijn zak natuurlijk.

Hoeft u niet te bewijzen. Want u acht het "aannemelijk".
Wie stelt er dan dat Courtinho iets in zijn zak steekt?
Sinds wanneer is het hebben van zakelijk belang synoniem aan gelden in de zak steken, stelen, en wel het volle bedrag wat het RIVM volgens het RIVM per vaccin krijgt, waarmee alles, ook de inkoop gefinancieerd moet worden?
Of betreft dit weer uw zienswijze, uw interpretatie, dat het spreken over een zakelijk belang van RIVM / Coutinho bij vaccinaties impliceert dat Coutinho de boel besteelt, gelden in zijn zak steekt, en wel alles?
Daarbij het ik de zakelijke belangen niet ingebracht, doch Van der Linde, daarna aangedikt door mr. drs. Kingma.
Perdita schreef:Van der Linde had zijn beschuldigingen aan het adres van Coutinho van bewijs moeten voorzien, of hij had zijn mond moeten houden.
U maakt wel erg veel gebruik van het woord 'moeten', niet? Daarbij, een observatie, of een constatering, kan moeilijk als beschuldiging worden opgevat, tenzij diegene die opvat de mogelijkheid beschuldigd te worden als reeel ziet natuurlijk, een gegeven waar bijvoorbeeld politie dankbaar en doelbewust gebruik van maakt.
Het is in mijn wereld goed gebruik uit te gaan van waarheid van een stelling totdat deze voldoende gemotiveerd word betwist. Er bestaan tot zekere hoogte parallelen met wat in de 'normale' wereld als gangbaar wordt betracht. Onderbouwing van een stelling wordt pas noodzakelijk wanneer iemand om die onderbouwing vraagt, al is het maar door te zeggen 'hoe komt u daar bij dan?', waarbij de mate van onderbouwing toch doorgaans wel ingegeven wordt door diegene die betwist en de context daaromheen. Onderbouwing komt echter ook in de 'normale' wereld slechts zelden op gang wanneer men uitdrukkingen bezigt als 'ik eis dat u dat terug neemt'.
Perdita schreef:Van der Linde insinueert dat Coutinho niet onafhankelijk is in zijn beoordeling van de werking van vaccins, in bijzonder het griepvaccin, omdat hij persoonlijk zakelijke belangen heeft in de industrie die deze vaccins vervaardigt. Hiermee wordt wel degelijk geïnsinueerd dat Coutinho zich op wat voor wijze dan ook laat betalen door de farmaceutische industrie om hun producten in een goed daglicht te stellen.
Ik zie geen aanknopingspunten deze zienswijze te delen. Van der Linde insinueert slechts dat de mogelijkheid bestaat dat...
Perdita schreef:Ter illustratie hiervan verwijst Van der Linde onder andere naar het Aids-onderzoek van Coutinho, dat "volledig" door de industrie zou zijn betaald. Wat wil iemand suggereren met zo'n insinuatie? Dat het onderzoek niet betrouwbaar was!
Ook mr. drs. Kingma geeft aan dat een deel van dit onderzoek sponsoring heeft mogen genieten van de industrie. Waarbij opgemerkt dat mr. drs. Kingma dit vertaald naar een percentage door onderzoeken te vergelijken met publicaties waarvan Coutinho (co-)auteur was, en het totaal aantal onderzoeken door / onder Coutinho onbenoemd laat. Tevens begint Kingma zijn betoog hieromtrent met de opmerking dat de zogeheten 'Amsterdam Cohort Studies on HIV infection and Aids' haar basisfinanciering volledig ontleent aan publieke middelen, om dit vervolgens te nuanceren naar drie onderzoeken onder leiding van Coutinho waar de industrie een bijdrage zou hebben geleverd, en twee waar de industrie enkel kostenloos vaccins ter beschikking zou hebben gesteld, zgn. vaccin-trials. Kingma verzuimd echter, zoals eerder opgemerkt, te vermelden hoeveel onderzoeken Coutinho dan in totaal heeft verricht voor de 'Amsterdam Cohort Studies on HIV infection and Aids', daarmee een objectieve beeldvorming onmogelijk makend, gecombineerd met zijn nogal doorzichtige poging objectieve beeldvorming te laten plaats vinden aan zijn (subjectieve) vergelijking tussen onderzoeken en publicaties (waarmee implicerend dat er een 1-op-1 relatie zou bestaan tussen het aantal onderzoeken door of onder Coutinho verricht en het aantal publicaties waarvan Coutinho (co-)auteur was). Dat mensen daar kennelijk instinken maakt mr. drs. Kingma best aardig gebruik van.
Vervolgens wordt door Kingma gewag gemaakt van een groot onderzoeksproject in Ethiopie, ism. het Ethiopean Health and Nutrician Research Institute in Addis Abeda, onder vermelding dat dit onderzoek volledig is betaald door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit gaat echter voorbij aan de mogelijkheid dat het Ethiopisch onderzoeksinstituut wel degelijk bijdragen vanuit de industrie kan hebben ontvangen, bijdragen die wel eens (mede) ten goede van de onderzoeken van Coutinho kunnen zijn gekomen. Sterker nog, dit is verre van onaannemelijk i.m.o., maar moeizaam, zo niet onmogelijk, aan te tonen.
Maar goed, er is dus een deel gefinancieerd door de industrie, onbekend is mij de substantie van dit deel, dit zal ongetwijfeld duidelijk(er) worden in de loop van het proces, het rookgordintje van mr. drs. Kingma zal wel geen stand gaan houden. Er bestaan in ieder geval feiten welke aangeven dat Van der Linde gelijk kan hebben, en de stellingen van Kingma voorzover deze willen afdoen aan een stelling van Van der Linde betreffen geen feiten, maar evenzo stellingen, hier en daar zelfs een juridisch rookgordijntje.
De gevolgtrekking dat Van der Linde heeft willen suggereren dat het Aids-onderzoek verricht door en onder Coutinho niet betrouwbaar was is de uwe, ik zie daar geen aanleiding toe. Er wordt immers enkel geconstateerd, mogelijk deels ten onrechte, dat het litigieus onderzoek is bekostigd door de industrie. Daar een dergelijk impliciet waardeoordeel aan ophangen mist m.i. alle grond.
Perdita schreef:Maar het is helemaal niet betaald door de farmaceutische industrie. Dus wat wordt hier gedaan? Feiten worden verdraaid - ik zou ook kunnen zeggen: er wordt gelogen - met de bedoeling iemand in een kwaad daglicht te stellen en zodoende het vertrouwen in zijn uitspraken te ondermijnen.
U verdraaid nu zelf de feiten, zie het vet-gemaakte, uw bedoelingen darmee laat ik in het midden, nu ik daar geen weet van heb.
Coutinho geeft van een deel zelf toe dat dit betaald is door de industrie, Kingma laat dit door een slimmigheidje voorkomen alsof dit echter maar een marginaal deel was. Van het overige is onnavolgbaar of de industrie al dan niet onderzoek heeft bekostigd, ik vermoed dat dergelijke informatie uit Addis Abeda nog maar moeilijk is te achterhalen.
In hoeverre de feiten de uitspraken van Van der Linde zullen gaan steunen moet nog gaan blijken.
Perdita schreef:Frappant is dat Van der Linde op geen enkel moment Coutinho heeft gevraagd om een open discussie over de werking van het vaccin, maar dat hij meteen is begonnen met te suggereren dat de "zakelijke belangen" van Coutinho in de farmaceutische industrie hem verhinderen de waarheid te vertellen.
Mij is onbekend of Coutinho afwijzend heeft gestaan tegen een verzoek van Van der Linde, u is dat kennelijk wel bekend. Wat mij echter wel bekend is, is het gegeven dat de eerste reactie van RIVM / Coutinho niet strekte tot aangaan van de discussie, of weerleggen van onjuistheden, maar terugname van wat reeds was gesproken door Van der Linde. Uw interpretatie van 'verhinderen de waarheid te vertellen', och, ik zie dat niet zo, u bent het woordje 'mogelijk' vergeten hiervoor te zetten.
Perdita schreef:U kunt best spijkers op laag water gaan zoeken en zeggen dat Van der Linde dat niet allemaal zo letterlijk gezegd heeft, maar het is wel degelijk de implicatie van zijn insinuaties.
Ik hou de mogelijkheid open dat niet ik spijkers op laag water zoek, doch u. Een duidelijke aanwijzing daarbij is vet gemaakt, subjectieviteit in het kwadraat. De reden waarom u e.e.a. op een dergelijke manier opvat is mij duister.
Perdita schreef:Voor de goegemeente is daardoor het beeld ontstaan van een wetenschapper die zich laat betalen om de producten van de farmaceutische industrie in een gunstig daglicht te stellen: Coutinho liegt over de werking van het griepvaccin want hij zit financieel zo verstrengeld in de farm. industrie dat hij het zich niet kan permitteren om eerlijk te zijn. Ergo: we worden belazerd door deze man.
Ik vermoed dat de gemiddelde burger reeds geheel zelfstandig tot de notie is gekomen dat hij wordt belazerd door de overheid, inclusief waar het de vaccinatie aangaat voor wat betreft het Mexicaans gebeuren, en in dat laatste hooguit bevestiging hebben gevonden in de uitlatingen van Van der Linde, voor zover de gemiddelde burger daar voor het begin van deze inmiddels onontkoombare poppenkast daar kennis van heeft genomen.
Evengoed, wat u hier zegt illustreert mooi mijn stelling dat RIVM / Coutinho boven alle kritiek, verdenking zo u wilt, verheven zouden moeten zijn, de stelling die Van der Linde naar zijn zeggen heeft gemotiveert e.e.a. ter sprake te brengen.
Perdita schreef:Het punt is niet hoe ik het begrip interpreteer. Ik refereer aan de perceptie die het woord oproept bij de gemiddelde burger: belangenverstrengeling van wetenschap en farmaceutische industrie wordt in het algemeen als iets negatiefs beoordeeld omdat men denkt dat wetenschappers hierdoor per definitie niet meer betrouwbaar zijn.
Het kwam me toch voor alsof u voor u zelf sprak, maar goed. Ik acht het perceptievermogen van de gemiddelde burger wat hoger te zijn kennelijk. Met de negatieve connotatie ga ik nog wel mee, dat dit echter bij de gemiddelde burger zou leiden tot de gevolgtrekking dat wetenschappers hierdoor per definitie niet meer betrouwbaar zijn echter niet.
Perdita schreef:Deze perceptie wordt van harte gevoed door de media en de alternatieve sector en de makkelijkste manier om een wetenschappelijke uitspraak te ondermijnen is te suggereren dat er sprake is van "belangenverstrengeling". Als u denkt dat er bij de "goegemeente" een andere perceptie leeft ten aanzien van dit begrip, bent u grenzenloos naïef.
Gevolgen van akties van de media en de alternatieve sector zijn enkel hen toe te rekenen. Ik mag wel als algemeen bekend beschouwen dat mensen veelal sensatie belust zijn, en een circus als wat dit inmiddels is geworden in zich opnemen als ware het een lekker toetje, wederom reden te meer overigens dit niet tot z'n circus te laten verworden, ik deel echter niet uw deemoedigende inschatting van het beoordelingsvermogen van het publiek.
Wat mijn naiviteit betreft, ik denk dat dit wel mee valt.
Perdita schreef:Dat weet ik. Maar daar gaat het niet om, waar het om gaat is wat ermee geïnsinueerd wordt. Van der Linde heeft in meerdere uitspraken krachtig gesuggereerd dat Coutinho's uitspraken t.a.v. het griepvaccin in twijfel getrokken kunnen worden vanwege zijn "belangenverstrengeling". Pas later kwam Van der Linde met een neutrale uitleg van het begrip zoals u hierboven weergeeft.
Kennelijk had Van der Linde niet door dat er misverstand zou kunnen bestaan mbt. het begrip belangenverstrngeling, waarbij opgemerkt dat ik in de diverse interviews wel degelijk poging tot nuance zie, ondanks de onmogelijkheid hiertoe wanneer gesteld voor impertinente vragen, onderbrekingen, en wat dies meer zij. U zal wel niet ontkennen dat uiteindelijk de interviewer grotendeels bepaald wat er blijft hangen van een interview, zowel duidt dit dan weer op mogelijke naiviteit uwerzijds.
Perdita schreef:En dan blijf ik me toch afvragen: als Van der Linde met zijn gebruik van het woord belangenverstrengeling in relatie tot de uitspraken van Coutinho helemaal niet heeft willen zeggen dat diens uitspraken onbetrouwbaar zijn, waarom begint hij er dan over en heeft hij vervolgens het woord dan zo frequent en in relatie tot meerdere zogenaamde "belangenverstrengelingen" van Coutinho gebruikt? Wat heeft hij er dán mee willen zeggen? Of heeft hij gewoon maar wat gekletst?
Och, ik denk niet dat er van gewoon maar wat kletsen sprake is. Ik deel de mening van Van der Linde dat het RIVM / Coutinho bezien hun functie in onze maatschappij niet betaamt onderwerp van kritiek te zijn, en derhalve mogelijke reden tot kritiek zoveel als mogelijk dienen uit te sluiten. En daar past het woord belangenverstrengeling mooi in, nu de mogelijkheid tot kritiek inmiddels wel als inherent aan dit begrip mag worden bezien.

Perdita, in reactie op uw bericht wat ik net las toen ik op 'bevestig' drukte.
De discussie of verpleegkundigen een morele verplichting hebben zich te laten vaccineren is een andere.
Uw moeder heeft zich ook niet laten vaccineren begrijp ik, zo wel, er van uitgaande dat verpleegkundigen geen andere vaccinatie krijgen, had deze verpleegkundige uw moeder ook besmet wanneer gevaccineerd, daar het vaccin kennelijk geen bescherming biedt tegen de griepvariant welke uw moeder heeft.

Op een persoonlijke noot, ik begrijp uw boosheid, vanuit persoonlijke ervaring.
Ik wens uw moeder van harte en welgemeend een spoedig herstel, en u sterkte, toe.

Gesloten